От Игорь Куртуков
К Ротмистр
Дата 05.03.2004 05:53:27
Рубрики 11-19 век; Армия; 1917-1939;

Ре: Театры различались.

>Так вопрос, собственно и сводится ИМХО к тому, что сходство чисто внешнее и ход событий вызван разными причинами.

Я как раз полагаю, что причины тоже сходны.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (05.03.2004 05:53:27)
Дата 06.03.2004 04:19:14

Ре: Театры различались.

Бон, миль пардон, жур!
>>Так вопрос, собственно и сводится ИМХО к тому, что сходство чисто внешнее и ход событий вызван разными причинами.
>
>Я как раз полагаю, что причины тоже сходны.
Хотелось бы услышать Ваше мнение. В первом случае (Африка) мы имеем профессиональную армию мировой державы, занимающей четверть мира, во втором случае плохо организованную толпу вчерашних крестьян.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.03.2004 04:19:14)
Дата 06.03.2004 06:53:57

Ре: Театры различались.

>>>Так вопрос, собственно и сводится ИМХО к тому, что сходство чисто внешнее и ход событий вызван разными причинами.
>>
>>Я как раз полагаю, что причины тоже сходны.
>Хотелось бы услышать Ваше мнение.

На какую тему?

> В первом случае (Африка) мы имеем профессиональную армию мировой державы

по-видимому, английская военная организация такова, что судьба ее — в начале каждой крупной войны наталкиваться на тяжелые разочарования. Средний командный состав мало интересовался службой и военным; искусством и был чужд солдатской массе. Высший командный состав не имел в мирное время практики в управлении крупными войсковыми группами (Свечин)

> занимающей четверть мира, во втором случае плохо организованную толпу вчерашних крестьян.

... и рабочих. Держава занимала 1/6 мира. Так к чему эта занимательная арифметика?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (06.03.2004 06:53:57)
Дата 06.03.2004 07:48:58

Ре: Театры различались.

Бон, миль пардон, жур!
>>>>Так вопрос, собственно и сводится ИМХО к тому, что сходство чисто внешнее и ход событий вызван разными причинами.
>>>
>>>Я как раз полагаю, что причины тоже сходны.
>>Хотелось бы услышать Ваше мнение.
>
>На какую тему?
На тему вышепоименованных причин:)

>> В первом случае (Африка) мы имеем профессиональную армию мировой державы
>
>по-видимому, английская военная организация такова, что судьба ее — в начале каждой крупной войны наталкиваться на тяжелые разочарования. Средний командный состав мало интересовался службой и военным; искусством и был чужд солдатской массе. Высший командный состав не имел в мирное время практики в управлении крупными войсковыми группами (Свечин)
Хм... думаю, что это можно сказать о почти любой армии мира:)

>> занимающей четверть мира, во втором случае плохо организованную толпу вчерашних крестьян.
>
>... и рабочих. Держава занимала 1/6 мира. Так к чему эта занимательная арифметика?
Мы оба знаем процент рабочих в этой армии. И знаем, что тогдашний СССР это еще не держава а заявка на нее во всех значимых областях. Вот к этому и арифметика.
Резюмируя :
1.ТВД англо-бурской войны в гораздо меньшей степени благоприятствовал обороняющейся стороне, чем в Зимней войне.Климат тоже.
2.Наличие мощного УРа в еще большей степени создавало финнам благоприятные возможности для обороны, сравнительно с бурами.
3.Наличие в Финляндии "правильного" государства, имеющего возможности мобилизовать ресурсы и их использовать, по сравнению с полупартизанской армией буров.
4. Мощная дипломатическая поддержка Финляндии на международном уровне со стороны по крайней мере двух ведущих мировых держав, чего практически не имели буры.
5. Пусть небольшая , но имевшая место военно-техническая поддержка рядом государство Финляндии и только добровольцы для буров.
6. Профессиональная армия британцев и призывная советская в качестве противников опять-таки создают плюсы финнам.
Так что ИМХО, кроме коллизии "гигант-карлик" ничего общего не прослеживается.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.03.2004 07:48:58)
Дата 08.03.2004 19:17:21

Ре: Театры различались.

>>>>>Так вопрос, собственно и сводится ИМХО к тому, что сходство чисто внешнее и ход событий вызван разными причинами.
>>>>
>>>>Я как раз полагаю, что причины тоже сходны.
>>>Хотелось бы услышать Ваше мнение.
>>
>>На какую тему?
>
>На тему вышепоименованных причин:)

Дык я вроде уже высказался - попытка воевать "по большому" и непонимание характера поля боя; отсюда применение войск излишне сосредоточеными массами, что позволяло противнику окружать большие силы меньшими.

>Хм... думаю, что это можно сказать о почти любой армии мира:)

Думаю нет.

>>... и рабочих. Держава занимала 1/6 мира. Так к чему эта занимательная арифметика?
>Мы оба знаем процент рабочих в этой армии.

Больше половины. Половину перевалили приимерно в 1935.

> 1.ТВД англо-бурской войны в гораздо меньшей степени благоприятствовал обороняющейся стороне, чем в Зимней войне.

ТВД бурской благоприятствовал обороняющейся стороне в той же степени, что и ТВД финской.

> Климат тоже.

Климат тоже.

>2.Наличие мощного УРа в еще большей степени создавало финнам благоприятные возможности для обороны, сравнительно с бурами.

Только на том участке, где этот УР имелся. А это порядка 10% общей протяженности фронта. Кроме того, у притивника финнов были танки и самолеты. А у противника буров - не было. Так что тут сравнить что перевешивало довольно трудно.

>3.Наличие в Финляндии "правильного" государства, имеющего возможности мобилизовать ресурсы и их использовать, по сравнению с полупартизанской армией буров.

Это фактор не имевший заметного значения.

>4. Мощная дипломатическая поддержка Финляндии на международном уровне со стороны по крайней мере двух ведущих мировых держав, чего практически не имели буры.

Имели.

>5. Пусть небольшая , но имевшая место военно-техническая поддержка рядом государство Финляндии и только добровольцы для буров.

Не только добровольцы. Буры получили пулеметы Максима, 37-мм скорострелки "пом-пом", тяжелые пушки Шнейдера, гаубицы Круппа, магазинные винтовки Маузера. В конце XIX века не было недостатка в странах, желавших создать проблемы Англии.

>6. Профессиональная армия британцев

"Находившиеся в Англии войска являлись или запасными частями, или очередной сменой для колониальных гарнизонов; заботы о поднятии их подготовки на европейский уровень встречали массу преград: нельзя было устраивать маневров, так как перегороженная местность Англии крайне затрудняет их производство и так как нельзя было требовать больших усилий в мирное время от английского солдата, что отрицательно сказалось бы на успехе вербовки. Лагерные поля были тесны, пехота и артиллерия были вынуждены в мирное время вести свои занятия порознь, к совместной боевой работе они почти не подготовлялись... вербованный солдат сохранял свои отрицательные качества, недостаточную самодеятельность и недостаточную заинтересованность в военных действиях. Стрелковая подготовка английской пехоты стояла на очень низком уровне; разыскивать цели в боевой обстановке, особенно на дальних дистанциях, английский солдат был вовсе не обучен и ждал команд для залпов; к работе в разведке, в дозорах, в охранении он был мало пригоден. "
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (08.03.2004 19:17:21)
Дата 08.03.2004 22:04:15

Ре: Театры различались.

Бон, миль пардон, жур!
>>>>>>Так вопрос, собственно и сводится ИМХО к тому, что сходство чисто внешнее и ход событий вызван разными причинами.
>>>>>
>>>>>Я как раз полагаю, что причины тоже сходны.
>>>>Хотелось бы услышать Ваше мнение.
>>>
>>>На какую тему?
>>
>>На тему вышепоименованных причин:)
>
>Дык я вроде уже высказался - попытка воевать "по большому" и непонимание характера поля боя; отсюда применение войск излишне сосредоточеными массами, что позволяло противнику окружать большие силы меньшими.
Полностью согласен.

>>Хм... думаю, что это можно сказать о почти любой армии мира:)
>
>Думаю нет.
О какой нельзя ?

>>>... и рабочих. Держава занимала 1/6 мира. Так к чему эта занимательная арифметика?
>>Мы оба знаем процент рабочих в этой армии.
>
>Больше половины. Половину перевалили приимерно в 1935.
Да это ж все равно крестьяне. Рабочие они только по "вторичным половым признакам". Уровень тех. грамотности оставался крестьянский.

>> 1.ТВД англо-бурской войны в гораздо меньшей степени благоприятствовал обороняющейся стороне, чем в Зимней войне.
>
>ТВД бурской благоприятствовал обороняющейся стороне в той же степени, что и ТВД финской.
Чем ?

>> Климат тоже.
>
>Климат тоже.
Чем?

>>2.Наличие мощного УРа в еще большей степени создавало финнам благоприятные возможности для обороны, сравнительно с бурами.
>
>Только на том участке, где этот УР имелся. А это порядка 10% общей протяженности фронта. Кроме того, у притивника финнов были танки и самолеты. А у противника буров - не было. Так что тут сравнить что перевешивало довольно трудно.
Учитывая развитость транспортной сети и проходимость местности на Карельской границе там и УРА не надо. Главное не заблудиться:)
В принципе, Вы правы, степень технического превосходства у РККА над финнами на бумаге была больше, чем таковая же у бриттов над бурами.

>>3.Наличие в Финляндии "правильного" государства, имеющего возможности мобилизовать ресурсы и их использовать, по сравнению с полупартизанской армией буров.
>
>Это фактор не имевший заметного значения.
Не могу согласиться. Не говоря уж о степени мобилизации ресурсов, централизованное командование у финнов сыграло большую роль. Плюс, ессно, наличие грамотного командующего.

>>4. Мощная дипломатическая поддержка Финляндии на международном уровне со стороны по крайней мере двух ведущих мировых держав, чего практически не имели буры.
>
>Имели.
Чью ? В какой форме ?

>>5. Пусть небольшая , но имевшая место военно-техническая поддержка рядом государство Финляндии и только добровольцы для буров.
>
>Не только добровольцы. Буры получили пулеметы Максима, 37-мм скорострелки "пом-пом", тяжелые пушки Шнейдера, гаубицы Круппа, магазинные винтовки Маузера. В конце XIX века не было недостатка в странах, желавших создать проблемы Англии.
Нельзя ли поподробнее?

>>6. Профессиональная армия британцев
>
>"Находившиеся в Англии войска являлись или запасными частями, или очередной сменой для колониальных гарнизонов; заботы о поднятии их подготовки на европейский уровень встречали массу преград: нельзя было устраивать маневров, так как перегороженная местность Англии крайне затрудняет их производство и так как нельзя было требовать больших усилий в мирное время от английского солдата, что отрицательно сказалось бы на успехе вербовки. Лагерные поля были тесны, пехота и артиллерия были вынуждены в мирное время вести свои занятия порознь, к совместной боевой работе они почти не подготовлялись... вербованный солдат сохранял свои отрицательные качества, недостаточную самодеятельность и недостаточную заинтересованность в военных действиях. Стрелковая подготовка английской пехоты стояла на очень низком уровне; разыскивать цели в боевой обстановке, особенно на дальних дистанциях, английский солдат был вовсе не обучен и ждал команд для залпов; к работе в разведке, в дозорах, в охранении он был мало пригоден. "
Спасибо,я в курсе. Сравним с характеристикой РККА ?:)

Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (08.03.2004 22:04:15)
Дата 08.03.2004 23:10:32

Ре: Театры различались.

>О какой нельзя ?

Думаю, о немецкой.

>>ТВД бурской благоприятствовал обороняющейся стороне в той же степени, что и ТВД финской.
>Чем ?

Открытыми пространствами, хорошо простреливаемыми стрелковым оружием, но при этом дававшими обороняюшемуся достаточно естественных укрытий.

>>Климат тоже.
>Чем?

"В летние безоблачные дни жгучее солнце поднимает температуру до 40-50°; пролежать под таким солнцем целый день в цепи или совершить переход в 20 километров — это для европейца настоящий подвиг. Но за жарким днем, даже летом, следует холодная ночь. Лето — ноябрь, январь — отличается большой засушливостью; влаги вообще выпадает мало ... небольшие речки пересыхают, в колодцах у бурских ферм сохраняется весьма ограниченное количество воды; операции приходится строго сообразовывать с наличием воды, как при действиях в пустыне: крупные силы в летний период должны по возможности держаться вблизи больших рек. Зима, приходящаяся на наши летние месяцы, представляет дождливое время года, когда все дороги размокают и перестают быть проезжими, а реки вздуваются и представляют большое препятствие. Обратный период времен года, сравнительно с северным полушарием, отзывается чрезвычайно вредно на здоровье привозимых лошадей: обросшие на зиму английские лошади попали в жару, а конские пополнения, шерсть коих вылиняла весной, попали на зиму ... лошади с трудом привыкали к климату и грубой, пересушенной солнцем траве Южной Африки, и гибли в огромном количестве от воспаления легких и истощения"

>>Имели.
>Чью ? В какой форме ?

Германии, Франции и России. В форме моральной поддержки. Россия даже пыталась организовать вмешательство в пользу буров.

>Нельзя ли поподробнее?

Какие подробности интересуют?

>Спасибо,я в курсе. Сравним с характеристикой РККА ?:)

Думаю выйдет примерно то же. О хцем и речь.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (08.03.2004 23:10:32)
Дата 09.03.2004 07:32:49

Ре: Театры различались.

Бон, миль пардон, жур!
>>О какой нельзя ?
>
>Думаю, о немецкой.
Где то я читал подобные же сетования о вермахте образца 39года, попробую найти.

>>>ТВД бурской благоприятствовал обороняющейся стороне в той же степени, что и ТВД финской.
>>Чем ?
>
>Открытыми пространствами, хорошо простреливаемыми стрелковым оружием, но при этом дававшими обороняюшемуся достаточно естественных укрытий.
Думаю, что по пригодности для обороны, это , все же , не сравнимо с условиями Карелии и Карельского перешейка.

>>>Климат тоже.
>>Чем?
>
>"В летние безоблачные дни жгучее солнце поднимает температуру до 40-50°; пролежать под таким солнцем целый день в цепи или совершить переход в 20 километров — это для европейца настоящий подвиг. Но за жарким днем, даже летом, следует холодная ночь. Лето — ноябрь, январь — отличается большой засушливостью; влаги вообще выпадает мало ... небольшие речки пересыхают, в колодцах у бурских ферм сохраняется весьма ограниченное количество воды; операции приходится строго сообразовывать с наличием воды, как при действиях в пустыне: крупные силы в летний период должны по возможности держаться вблизи больших рек. Зима, приходящаяся на наши летние месяцы, представляет дождливое время года, когда все дороги размокают и перестают быть проезжими, а реки вздуваются и представляют большое препятствие. Обратный период времен года, сравнительно с северным полушарием, отзывается чрезвычайно вредно на здоровье привозимых лошадей: обросшие на зиму английские лошади попали в жару, а конские пополнения, шерсть коих вылиняла весной, попали на зиму ... лошади с трудом привыкали к климату и грубой, пересушенной солнцем траве Южной Африки, и гибли в огромном количестве от воспаления легких и истощения"
Мне приходилось на себе сравнивать условия пустыни и полупустыни и северной зимы с низкой температурой. Могу сказать однозначно, что, хотя пустынные перепады крайне тяжелы, но постоянный мороз много хуже.
>>>Имели.
>>Чью ? В какой форме ?
>
>Германии, Франции и России. В форме моральной поддержки. Россия даже пыталась организовать вмешательство в пользу буров.
И ноты писали ? И угрожали вооруженным вмешательством ? И готовили посылку вооруженных сил на театр ?

>>Нельзя ли поподробнее?
>
>Какие подробности интересуют?
Источники, кто , сколько , каким образом - в смысле в долг, за деньги, в лизинг ?

>>Спасибо,я в курсе. Сравним с характеристикой РККА ?:)
>
>Думаю выйдет примерно то же. О хцем и речь.
Можно ли найти какой-нибудь интегральный показатель ? Ну, типа количества патронов на душу военного населения, истраченных за год на подготовку рядового, частоту проведения учений и штабных игр и т.д ?
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (09.03.2004 07:32:49)
Дата 09.03.2004 17:41:50

Ре: Театры различались.

>Думаю, что по пригодности для обороны, это , все же , не сравнимо с условиями Карелии и Карельского перешейка.

Вы естественно можете оставаться при своем мнении. Сколь бы необоснованным оно ни было. :-)

>Мне приходилось на себе сравнивать условия пустыни и полупустыни и северной зимы с низкой температурой.

Речь не о суровости климата. Для наступления климат Южной Африки создавал препятствия тем, что:

1. в сухой сезон наступающие войска были привязаны к рекам, а в дождливый сезон было просто не проехать

2. стоял непрерывный падеж лошадей. Англчане отправили на войну более 500 тыс.лошадей из них пало около 400 тыс. Ресурсы английских конюшен истощились, пришлось закупать в Аргентине и даже России.

>>Германии, Франции и России. В форме моральной поддержки. Россия даже пыталась организовать вмешательство в пользу буров.
> И ноты писали ? И угрожали вооруженным вмешательством ? И готовили посылку вооруженных сил на театр ?

Как я уже упоминал, Россия примерно в 1900 пыталась организовать вооруженное вмешательство трех держав на стороне буров. О подробностях не в курсе.

В 1940 году Англия и Франция не угрожали вооруженным вмешательством. Напротив, Иден убеждал Майского, что Англия не заинтересована в столкновении с СССР.

>>Какие подробности интересуют?
>Источники, кто , сколько , каким образом - в смысле в долг, за деньги, в лизинг ?

Кто - Франция, Америка и Германия. За деньги. Максимов, "пом-пом" и арт.орудий - по 2-3 десятка каждого. Маузеров и др. магазинок - 70 тыс.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (09.03.2004 17:41:50)
Дата 10.03.2004 08:51:30

Ре: Театры различались.

Бон, миль пардон, жур!
>>Думаю, что по пригодности для обороны, это , все же , не сравнимо с условиями Карелии и Карельского перешейка.
>
>Вы естественно можете оставаться при своем мнении. Сколь бы необоснованным оно ни было. :-)
Спасибо. А при правильном тоже могу ?:)

>>Мне приходилось на себе сравнивать условия пустыни и полупустыни и северной зимы с низкой температурой.
>
>Речь не о суровости климата. Для наступления климат Южной Африки создавал препятствия тем, что:

>1. в сухой сезон наступающие войска были привязаны к рекам, а в дождливый сезон было просто не проехать

>2. стоял непрерывный падеж лошадей. Англчане отправили на войну более 500 тыс.лошадей из них пало около 400 тыс. Ресурсы английских конюшен истощились, пришлось закупать в Аргентине и даже России.
Это факторы достаточно пролонгированного действия. А вот глубина снежного покрова, густые лесные мотивы и , главное , температура создают гораздо большие трудности.

>>>Германии, Франции и России. В форме моральной поддержки. Россия даже пыталась организовать вмешательство в пользу буров.
>> И ноты писали ? И угрожали вооруженным вмешательством ? И готовили посылку вооруженных сил на театр ?
>
>Как я уже упоминал, Россия примерно в 1900 пыталась организовать вооруженное вмешательство трех держав на стороне буров. О подробностях не в курсе.
Так о том и речь. Несравнимо с дип. давлением от исключения из Лиги Наций и т.д.

>В 1940 году Англия и Франция не угрожали вооруженным вмешательством. Напротив, Иден убеждал Майского, что Англия не заинтересована в столкновении с СССР.
И десант в Норвегию не готовили ?:)

>>>Какие подробности интересуют?
>>Источники, кто , сколько , каким образом - в смысле в долг, за деньги, в лизинг ?
>
>Кто - Франция, Америка и Германия. За деньги. Максимов, "пом-пом" и арт.орудий - по 2-3 десятка каждого. Маузеров и др. магазинок - 70 тыс.
Ага... спасибо. Это уже солидно. Но Финляндии -то , сколько я помню, просто так ..
Честь имею Ротмистр