От Exeter
К doctor64
Дата 02.03.2004 13:24:37
Рубрики WWII; ВВС;

Какой же ревизионизм?

Ревизионизм, уважаемый doctor64, это использовать налет на Дрезден как доказательство "военных преступлений союзников" (с последующей, как само собой подразумевается, постановкой знака равенства между союзниками и нациками), а здесь совсем наоборот. "Антиревизионистский" текст, направленный против завываний о "сотнях тысяч несчастных мирных жителей, хладнокровно уничтоженных зверьми-союзниками".
Как раз критикуемый в данном материале Ирвинг - ревизионист №1.



С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (02.03.2004 13:24:37)
Дата 02.03.2004 13:29:08

Re: Какой же...

>Ревизионизм, уважаемый doctor64, это использовать налет на Дрезден как доказательство "военных преступлений союзников" (с последующей, как само собой подразумевается, постановкой знака равенства между союзниками и нациками)
То есть, по вашему мнению, союзники не могли совершать военные преступления?
От Exeter
К doctor64 (02.03.2004 13:29:08)
Дата 02.03.2004 13:35:11

Re: Какой же...

Здравствуйте, уважаемый doctor64!

>То есть, по вашему мнению, союзники не могли совершать военные преступления?

Е:
По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является. И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие. Против чего и направлено эта статья - и правильно направлена.

С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (02.03.2004 13:35:11)
Дата 02.03.2004 13:45:07

Re: Какой же...

>По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является.
Является ли военным преступлением налеты на Ковентри и Гернику?

> И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие.
Да. В нациколюбии меня еще не обвиняли. Видимо, расту.
От Exeter
К doctor64 (02.03.2004 13:45:07)
Дата 02.03.2004 14:16:46

Re: Какой же...

Здравствуйте!

>>По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является.
>Является ли военным преступлением налеты на Ковентри

Е:
Нет.

и Гернику?

Е:
Тоже, скорее всего, нет.


>> И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие.
>Да. В нациколюбии меня еще не обвиняли. Видимо, расту.

Е:
Да, изобличения союзников за бомбардировку Дрездена, как правило, имеют целью обелить нациков. Деятельность того же Ирвинга - наглядный образчик. И присоединяться к подобного рода точке зрения - грешно.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (02.03.2004 14:16:46)
Дата 02.03.2004 15:20:52

Ну как-же:))

Homo homini lupus est

Гаагская конвенция:
Статья 25

Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Статья 26

Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Статья 27

При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Chestnut
К Kazak (02.03.2004 15:20:52)
Дата 02.03.2004 15:34:36

Re: Ну как-же:))

>Homo homini lupus est

>Гаагская конвенция:
>Статья 25

>Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

>Статья 26

>Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

>Статья 27

>При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

>Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

Kлючевые слова "незащищённые", "все от него зависящее", "служили одновременно военными целями" и т п
От alex63
К Exeter (02.03.2004 13:35:11)
Дата 02.03.2004 13:43:33

Re: Какой же...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64!
Здравствуйте!

>Е:
>По моему мнению, налет на Дрезден никаким военным преступлением не является. И изображать его военным преступлением и есть чистейший ревизионизм и нациколюбие. Против чего и направлено эта статья - и правильно направлена.

Т.е. Вы ставите знак равенства между нацистами и всеми немцами, включая мирное население Дрездена? Укажите всё ж таки цель ИМЕННО этой бомбардировки (не надо про Гамбург, Мюнхен и пр.)

>С уважением, Exeter

С уважением...
От Exeter
К alex63 (02.03.2004 13:43:33)
Дата 02.03.2004 14:14:00

Re: Какой же...

Здравствуйте!

>Т.е. Вы ставите знак равенства между нацистами и всеми немцами, включая мирное население Дрездена?

Е:
Да, ставлю. "Мирное население Дрездена" являлось мобилизационным и трудовым ресурсом нацистской военной машины, а город Дрезден - крупным административным, промышленным и транспортным центром нацистской империи.



Укажите всё ж таки цель ИМЕННО этой бомбардировки (не надо про Гамбург, Мюнхен и пр.)

Е:
Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (02.03.2004 14:14:00)
Дата 02.03.2004 18:43:11

А Вам не кажется, что..

>Е:
>Да, ставлю. "Мирное население Дрездена" являлось мобилизационным и трудовым ресурсом нацистской военной машины, а город Дрезден - крупным административным, промышленным и транспортным центром нацистской империи.


...подобный тезис позволяет например оправдать действия нацистов в части уничтожения военнопленных, гражданского населения, тактики выжженной земли?
Ведь все это тоже потенциально "являлось мобилизационным и прочим прочим ресурсом военной машины противника"?
От Magnum
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 18:43:11)
Дата 02.03.2004 19:33:33

Не позволяет

Кто начал эту войну?
От doctor64
К Exeter (02.03.2004 14:14:00)
Дата 02.03.2004 14:17:50

Re: Какой же...

>Е:
>Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?
Тогда уж давайте решим. Или города бомбить нельзя - и тогда преступлениями являются бомбежки Дрездена, Бердина, Токио, Лондона, Ковентри, Ленинграда. Или города являются легитимными воеными целями - и тогда не надо вопить про варварские бомбежки Лондона и Ковентри.

PS: "вопить" - это не к вам лично, а к пропагандистам.
От Exeter
К doctor64 (02.03.2004 14:17:50)
Дата 02.03.2004 14:38:33

А кто вопит?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?
>Тогда уж давайте решим. Или города бомбить нельзя - и тогда преступлениями являются бомбежки Дрездена, Бердина, Токио, Лондона, Ковентри, Ленинграда.

Е:
Все эти бомбежки военными преступлениями не являются. И попытки изобразить Черчилля "зверем" за бомбардировку Дрездена есть или идиотизм, или злонамереннейший ревизионизм.


Или города являются легитимными воеными целями - и тогда не надо вопить про варварские бомбежки Лондона и Ковентри.

Е:
А кто вопит-то? Как раз никто не вопит. Я небольшой знаток истории "Битвы за Британию", но, насколько мне известно, в современной серьезной английской литературе особых завываний по сему вопросу не наблюдается, а уж тезис о том, что "войну городов" начали именно RAF - тем более не оспаривается.


>PS: "вопить" - это не к вам лично, а к пропагандистам.

Е:
Так, простите, к пропагандистам времен войны какие претензии?? Они лишь грамотно делали свое дело. Изображать противника зверем, а себя безвинно пострадавшей стороной - неотъемлемая часть всякой военной пропаганды. Но мы-то не пропаганду времен войны обсуждаем, а самые что ни на есть современные ревизионистские поползновения. Завывания о "бойне в Дрездене" сейчас есть именно ярчайший ревизионизм откровенной политической окраски.

С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (02.03.2004 14:38:33)
Дата 02.03.2004 14:54:06

Re: А кто...

>Так, простите, к пропагандистам времен войны какие претензии?? Они лишь грамотно делали свое дело. Изображать противника зверем, а себя безвинно пострадавшей стороной - неотъемлемая часть всякой военной пропаганды. Но мы-то не пропаганду времен войны обсуждаем, а самые что ни на есть современные ревизионистские поползновения. Завывания о "бойне в Дрездене" сейчас есть именно ярчайший ревизионизм откровенной политической окраски.

Справедливости ради надо отметить, что это сейчас он однозначно нациколюбивый ревизионизм, а при старом режиме завывания о Дрездене (и о Хиросиме) вполне укладывались в идеологическую борьбу с американскими империалистами (для чего не брезговали даже разработками д-ра Гёббельса -- который в собственном дневнике привёл цифру жертв близкую к действительной (40 тысяч))
От Андю
К Chestnut (02.03.2004 14:54:06)
Дата 02.03.2004 18:37:31

Вот не надо только Хиросиму притягивать к "войне городов" RAF vs. Luftwaffe. (-)
От Chestnut
К Андю (02.03.2004 18:37:31)
Дата 02.03.2004 19:03:46

Re: Вот не...

А чем это принципиально отличается от UASF vs. Императорские ВВС? Эйч-бом тогда воспринималась просто как ОООчень большая бомба, так что там, где надо раньше было десятки и сотни самолётов, мог управиться один. А гореть от зажигалок или от атомной бомбы - людям на принимающем конце было всё равно
От Андю
К Chestnut (02.03.2004 19:03:46)
Дата 02.03.2004 19:09:36

Однако, это не была "большая зажигалка". И о своей оценке данного "поступка" (+)

Приветствую !

я таки умолчу, чтобы не развивать флейм дальше.

Повторю только ещё раз свою мысль : к европейской "войне городов" и к мести англичан немцам и наоборот ЭТО не имеет ни малейшего отношения.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Chestnut
К Андю (02.03.2004 19:09:36)
Дата 02.03.2004 19:16:26

Re: Однако, это...

>Повторю только ещё раз свою мысль : к европейской "войне городов" и к мести англичан немцам и наоборот ЭТО не имеет ни малейшего отношения.

К европейской - не имеет. Но японцы тоже "первые начали" (хотя можно долго и плодотворно доказывать, что Рузвельт их спровоцировал на развязывание войны против СГА и СК (и КН, собственно, НОИ с её нефтью была главной целью японской политики - точнее, средством для обеспечения победы в войне с Китаем))
От Chestnut
К doctor64 (02.03.2004 14:17:50)
Дата 02.03.2004 14:32:20

Re: Какой же...

>>Е:
>>Разрушение вражеского административно-промышленного центра, деморализация вражеского населения и лишение его воли к сопротивлению. В чем проблема-то, собственно?
>Тогда уж давайте решим. Или города бомбить нельзя - и тогда преступлениями являются бомбежки Дрездена, Бердина, Токио, Лондона, Ковентри, Ленинграда. Или города являются легитимными воеными целями - и тогда не надо вопить про варварские бомбежки Лондона и Ковентри.

>PS: "вопить" - это не к вам лично, а к пропагандистам.

А кто вопит-то? "Война есть война". Перед ВМВ бомбёжек городов боялись, но считали, что они в войне неизбежны. Начинали бомбить довольно неохотно, но когда все стороны поняли, что драка будет не на жизнь, а не смерть (к середине 1940го), приличия отбросили.

А потом, в пропагандистской войне Запад привык побеждать - начиная с победы в пропагандистской части ПМВ (правда, победа оказалась настолько подавляющей, что во врема ВМВ какое-то время отказывались верить свидетельствам даже о реальных преступлениях немцев)
От Chestnut
К doctor64 (02.03.2004 13:29:08)
Дата 02.03.2004 13:33:14

Re: Какой же...

>>Ревизионизм, уважаемый doctor64, это использовать налет на Дрезден как доказательство "военных преступлений союзников" (с последующей, как само собой подразумевается, постановкой знака равенства между союзниками и нациками)
>То есть, по вашему мнению, союзники не могли совершать военные преступления?

Вопрос не "могли-не могли", а попадает ли Дрезден под эту категорию и действительно ли он настолько отличается от всех прочих налётов союзников (от Гамбурга 1943, например).

А военные преступления совершали все участники. Но немцы в этом отличились.
От FVL1~01
К Chestnut (02.03.2004 13:33:14)
Дата 02.03.2004 17:32:36

Про Дрезден, собственно надо расчленить случай на элементы

И снова здравствуйте

>Вопрос не "могли-не могли", а попадает ли Дрезден под эту категорию и действительно ли он настолько отличается от всех прочих налётов союзников (от Гамбурга 1943, например).



Собственно в отличии от Гамбурга битком набитого промышленными предприятиями и бывшего важным портом Дрезден как раз балансирует на грани ЛЕГИТИМНОЙ и НЕЛЕГЕТИМНОЙ цели... В гнороде были важные оптичесике предприятия (прицелы, панорамы, стекло и призмы для перископов) которые ОДНОЗНАЧНО являлись военными целями. Насколько оправдана тотальная бомбежка практически не прикрытого ПВО города с целью уничтожить пару квартало оптических заводов судить трудно. Потому ЧТО ИМЕННО оптические заводы НЕ ЧИСЛИИСЬ в списках целей... Некотоыре из них настолько хорошо сохранились что работали после войны а часто оборудования вывезли в СССР.


Вторая цель которая может оправдать бомбежку Дрездена и была целью налета де факто - это железнодорожный узел. Тут могу лишь заметить что если БОМБЕЖКА железнодорожного узла была более чем легитимным деянием, то вот штурмовка с самолетов толпы беженцев, спасавшихся от пожара (не встретив противодействия в воздухе мустанги сопровождавшие американские бомберы снизились и упражнялись в пальбе по бегущим людям) я бы все дже счел непозволительной на войне жестокостью.


Третья цель собтсвенно городские боейни - в перевод Воннегутовской книги СКОТОБОЙНЯ сделанный компьютером стоит считать уместным - это ведь были именно скотобойни. На тот момент на скотобойнях силами военнопленных приготавливались лекарственные препараты - так что бомбардировка именно этого обьекта была ДВОЙНОЙ ошибкой англо-американского командования - бомбились объекты Красного креста ПЛЮС на которых содержались американские военнопленные.


И так поминая Талейрана нельзя не признать что бомбардировка Дрездена ХУЖЕ чем ПРЕСТУПЛЕНИЕ - это ошибка... Но именно ошибка вольная или невольная а не сознательное военное преступление... Ошибкой жертвой которых стали как немцы так и союзные военнопленные и перемещенные из Франции и Советского союза лица.


С уважением ФВЛ
От IlyaB
К FVL1~01 (02.03.2004 17:32:36)
Дата 02.03.2004 19:38:36

Ре: Про Дрезден,...

Насчет штурмовки толпы - Тэйлор в книге пишет что этого вероятнее всего не было.
От FVL1~01
К IlyaB (02.03.2004 19:38:36)
Дата 02.03.2004 19:48:23

так это Тэйлор пишет вот в чем загвоздка то

И снова здравствуйте

Так что пока нельзя сказать однозначно было или не было... Те кто из толпы показания мог дать, их мнение в учет приняли?


С уважением ФВЛ