От Игорь Куртуков
К Китоврас
Дата 12.02.2004 21:14:14
Рубрики 11-19 век;

Ре: я конечно...

> Источники не подтверждают наличия пехоты будет более верно.

Вобще-то, если верно, что "Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей. Это факт." ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/721938.htm ), то требуется именно подтверждение наличия. Если подтверждения наличия нет, то нет и аргументов за то, что она была.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (12.02.2004 21:14:14)
Дата 13.02.2004 11:51:28

Ре: я конечно...

Здравия желаю!
>> Источники не подтверждают наличия пехоты будет более верно.
>
>Вобще-то, если верно, что "Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей. Это факт." ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/721938.htm ), то требуется именно подтверждение наличия. Если подтверждения наличия нет, то нет и аргументов за то, что она была.


Тут действительно точку в споре может поставить доказательство того, что система комплектации войска не предусматривала наличие пехоты. Например, то, что т.н. Городская тысяча, была целиком конной и сотни выставляли всегда конных, но не пеших войнов. А вот такого доказательства на сегодня нет. Ну, или мне не известно.

Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.

В общем, на сегодна вопрос о наличии пехоты в КБ можно не просто считать открытым, но и не слишком заострять на нем внимание, потому, как окончательно прояснить этот вопрос не представляется возможным.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (13.02.2004 11:51:28)
Дата 13.02.2004 12:44:24

Ре: я конечно...

День добрый
>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
------------
А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?

Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (13.02.2004 12:44:24)
Дата 13.02.2004 19:06:41

Ре: я конечно...

>День добрый
>>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
>------------
>А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?

Суть не в том как являются на службу, а в том какому бою обучены. Если они не обучены конному бою, то будь они даже на конях, они суть ездящая пехота, а не конница.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (13.02.2004 12:44:24)
Дата 13.02.2004 13:24:11

Ре: я конечно...

Здравия желаю!

>>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
>------------
>А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?


Персонально феодал являлся конно. Только! А вот его люди - все ли были на конях? Возчика и денщика я исключаю.


Дмитрий Адров
От Sav
К Дмитрий Адров (13.02.2004 13:24:11)
Дата 13.02.2004 13:41:33

Ре: я конечно...

Приветствую!
>Здравия желаю!

>>>Или то, что мелкие феодалы являлись на службу не только "людно и оружно", но и всегда "конно". Этого тоже нет.
>>------------
>>А как иначе? Т.е. смысл являться на службу не конно?
>

>Персонально феодал являлся конно. Только! А вот его люди - все ли были на конях? Возчика и денщика я исключаю.

Если исключить обозную челядь, а считать только феодалов и их вооруженных слуг ( боевых холопов ), то все они являлись на службу верхом.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (12.02.2004 21:14:14)
Дата 13.02.2004 09:13:22

Вопрос

А что говорить археология по поводу наличия пехоты на Руси того времени ?
От Sav
К Ротмистр (13.02.2004 09:13:22)
Дата 13.02.2004 13:21:59

Одна проблема

Приветствую!
>А что говорить археология по поводу наличия пехоты на Руси того времени ?

А много ли вы можете назвать КОМПЛЕКСОВ находок на месте битв того времени?

Ведь для того, что бы делать какие-то выводы, нужно иметь хоть какую-то статистику - мечей найдено столько-то, удил - столько-то, копейных наконечников - столько-то, обрывков кольчу - столько-то. Причем не потерянных взагали по всей Руси великой за период в 200 лет, а утраченных на одном месте и в одно время.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (13.02.2004 13:21:59)
Дата 13.02.2004 13:34:55

Не могу согласиться..

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>>А что говорить археология по поводу наличия пехоты на Руси того времени ?
>
> А много ли вы можете назвать КОМПЛЕКСОВ находок на месте битв того времени?

> Ведь для того, что бы делать какие-то выводы, нужно иметь хоть какую-то статистику - мечей найдено столько-то, удил - столько-то, копейных наконечников - столько-то, обрывков кольчу - столько-то. Причем не потерянных взагали по всей Руси великой за период в 200 лет, а утраченных на одном месте и в одно время.
Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ? Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки. Подразумеваются навыки оружейников в изготовлении данных предметов и т.д и т.п..


Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (13.02.2004 13:34:55)
Дата 13.02.2004 14:03:47

Re: Не могу...

Приветствую!

>Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ?

А потому, что только тогда можно уверенно говорить о том, что вещь была частью вооружения/снаряжения воина того времени, а не например случайно попала неизвестно когда и откуда, как, например, в случае обнаружения ее в каком-нибудь арсенале.

Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.

> Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки.

А что можно считать таковым для подордынской и постордынской Руси? Разве что пищали...

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (13.02.2004 14:03:47)
Дата 13.02.2004 15:54:31

Re: Не могу...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ?
>
> А потому, что только тогда можно уверенно говорить о том, что вещь была частью вооружения/снаряжения воина того времени, а не например случайно попала неизвестно когда и откуда, как, например, в случае обнаружения ее в каком-нибудь арсенале.
А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ? Впрочем, готов внести поправку - единичная находка в развалинах клети не явится опровержением постулата. А вот уже хотя бы две три - явятся...

> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.

>> Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки.
>
> А что можно считать таковым для подордынской и постордынской Руси? Разве что пищали..
Ну почему же. Насколько я понимаю, щиты для конного и пешего боя отличаются, оковки и умбоны могли сохраниться, древковое оружие тоже. Надо будет посмотреть что там с археологией. Да и в материалах ВИДов различных покопаться..
Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.

С уважением
Вадим
От Sav
К Ротмистр (13.02.2004 15:54:31)
Дата 13.02.2004 16:51:10

Re: Не могу...

Приветствую!

>А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ?

Ну, на момент помещения туда он мог быть весьма полезным, ну и прижился - лежит себе и лежит есть не просит. Проблема в том, что зачастую трудно точно сказать как, откуда и когда он туда попал.




>> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
>Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.

Да сносили и Торжок и Переяслав и Рязань и Нижний и неоднократно. Но тут же туда возвращались сбежавшие жители, разгребали завалы и жизнь продолжалась. Я имел в виду бесследно исчезнувшие после нашествия поселения, как это было в 13-м веке. В той же "Родине" (только в другом номере) была статья про такой погибший город в устье реки Сура - по находкам там даже удалось определить этнический состав последних защитников города.


>Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.

В этом смысле согласен, только, ИМХО, все же неясно что искать. Т.е. понятно, что что-то специфическое для пехоты, но не понятно ЧТО именно.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (13.02.2004 16:51:10)
Дата 14.02.2004 10:56:48

Хорошо, а как он туда мог попасть ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ?
>
> Ну, на момент помещения туда он мог быть весьма полезным, ну и прижился - лежит себе и лежит есть не просит. Проблема в том, что зачастую трудно точно сказать как, откуда и когда он туда попал.
Даже чисто теоретически ? Чьи пехотные доспехи и вооружение могли попасть в арсенал русского князя ? Орденских кнехтов ? Литовцев ? Генуэзцев ? Думаю, их вряд ли можно было перепутать с русскими.




>>> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
>>Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.
>
> Да сносили и Торжок и Переяслав и Рязань и Нижний и неоднократно. Но тут же туда возвращались сбежавшие жители, разгребали завалы и жизнь продолжалась. Я имел в виду бесследно исчезнувшие после нашествия поселения, как это было в 13-м веке. В той же "Родине" (только в другом номере) была статья про такой погибший город в устье реки Сура - по находкам там даже удалось определить этнический состав последних защитников города.
Даже при "разгребании" в культурном слое наверняка должны были оставаться артефакты. Тем более при неоднократных разушениях. Понятно,что железо было дорого и старались найти все, проблема в том, что как я понимаю,систематические раскопки в центре древних городов не велись ( я имею в виду перечисленные выше) и матерала для анализа просто нет.


>>Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.
>
> В этом смысле согласен, только, ИМХО, все же неясно что искать. Т.е. понятно, что что-то специфическое для пехоты, но не понятно ЧТО именно.
Хм... получается замкнутый круг - доказательством наличия пехты может служить пехотное вооружение 14 века, но мы не знаем, как оно должно выглядеть:)
Думаю, надо танцевать от предыдущих периодов. Но почитав дискуссию возникает ощущение, что идет и путаница в терминах - отрицается наличие пехоты,т.е. войск, предназначенных для боя в пешем строю. Как справедливо заметил И. Куртуков факт явки "комонно" не означает , что мобилизуется конница..:)

С уважением
Ротмистр
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (13.02.2004 09:13:22)
Дата 13.02.2004 12:44:49

А каким образом археология может отличить пехоту от конницы? (-)
От Ротмистр
К Михаил Денисов (13.02.2004 12:44:49)
Дата 13.02.2004 12:49:21

Приходилось где-то слышать..

Что доспехи и вооружения для конного боя отличаются от таковых же для пешего:)
С уважением
Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (13.02.2004 12:49:21)
Дата 13.02.2004 12:52:52

Re: Приходилось где-то...

День добрый
>Что доспехи и вооружения для конного боя отличаются от таковых же для пешего:)
----------
На Руси в 14-м веке доспехи конного война могли отличаться от доспехов гипотетического пешего война только некоторыми усилениями, как-то куяк или колонтарь поверх кольчуги и т.п.
Т.е. найденный обрывок кольчуги мог с принадлежать кому угодно.
Денисов

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (13.02.2004 12:52:52)
Дата 13.02.2004 12:59:12

Re: Приходилось где-то...

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>Что доспехи и вооружения для конного боя отличаются от таковых же для пешего:)
>----------
>На Руси в 14-м веке доспехи конного война могли отличаться от доспехов гипотетического пешего война только некоторыми усилениями, как-то куяк или колонтарь поверх кольчуги и т.п.
>Т.е. найденный обрывок кольчуги мог с принадлежать кому угодно.
Щиты, древковое оружие, клинковое тоже ?:)
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (13.02.2004 12:59:12)
Дата 13.02.2004 18:04:20

Re: Приходилось где-то...


>Щиты, древковое оружие, клинковое тоже ?:)
-------------
Щиты на тот момент не различались, т.е. находки совершенно пехотных больших павез на Руси - это уже кон. 15-го века, что бы там Дзысь не плел.
Древковое. Рогатину имеете ввиду? Так у нас (и не только у нас) рогатину и конные таскали. Большой топор (секиру) - я о таких находках на тов время не слышал. Других каких-то особенных пехотных девайсов у нас нет. И вообще дружно смотрим Кирпичникова, он рулез.
А на счет клинкового - вы сами ответте, какое клинковое по вашему присуще сугубо пехоте?

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (13.02.2004 18:04:20)
Дата 14.02.2004 11:02:14

Хм

Бон, миль пардон, жур!

>>Щиты, древковое оружие, клинковое тоже ?:)
>-------------
>Щиты на тот момент не различались, т.е. находки совершенно пехотных больших павез на Руси - это уже кон. 15-го века, что бы там Дзысь не плел.
Тут возникает некоторое сомнение. В самой конструкции Вашей фразы содержится утверждение, что щиты употреблялись для пешего боя:)
>Древковое. Рогатину имеете ввиду? Так у нас (и не только у нас) рогатину и конные таскали.
Ну таскать, может , и таскали, а вот как употреблять в конном бою рогатину я слабо представляю.
Для таранного удара ? Колоть ?
Большой топор (секиру) - я о таких находках на тов время не слышал. Других каких-то особенных пехотных девайсов у нас нет. И вообще дружно смотрим Кирпичникова, он рулез.
Обязательно посмотрю
>А на счет клинкового - вы сами ответте, какое клинковое по вашему присуще сугубо пехоте?
ИМХО сравнительно короткие клинки, но тут еще думать надо.


Честь имею Ротмистр