От Роман Храпачевский
К Sav
Дата 12.02.2004 20:41:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Тогда есть...

> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)

Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (12.02.2004 20:41:27)
Дата 13.02.2004 11:55:31

Ну, это уж совершенно очевидно!

Здравия желаю!
>> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
>
>Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.

Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 11:55:31)
Дата 13.02.2004 12:33:36

Re: Ну, это...


>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

сомнительно, один из крупнейших религиозных деятелей Руси
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 12:33:36)
Дата 13.02.2004 13:41:00

Никаких сомнений

Здравия желаю!

>>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.
>
>сомнительно, один из крупнейших религиозных деятелей Руси


"Крупнейшим деятелем" он стал уже после смерти. Реклама, грамотный пиар...

Собственно, разросшийся и богатеющий монастырь нуждался в соей легенде, истории, бэкграунде. Вот и раскрутили Сергия.

Дмитрий Адров
От EVGEN
К Дмитрий Адров (13.02.2004 11:55:31)
Дата 13.02.2004 12:30:33

Re: Ну, это...

>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.

Приходилось читать, что митрополит Алексий считал свои преемником именно Сергия. Если это верно, то "незначительность" Сергия в глазах Дмитрия маловероятна.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Адров
К EVGEN (13.02.2004 12:30:33)
Дата 13.02.2004 13:27:47

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>>Я полагаю, что не в плохих отношениях, а просто по незначительности фигуры Сергия в глазах Дмитрия.
>
>Приходилось читать, что митрополит Алексий считал свои преемником именно Сергия. Если это верно, то "незначительность" Сергия в глазах Дмитрия маловероятна.

Это не верно. По отношению к Алексию, аристократу по рождению и утонченному византоману по воспитанию, настоятель провинциального монастыря являлся примерно тем же, чем по отношению к карлдиналу Ришелье был сельский кюре. Т.е не более пыли с сапогов.

Дмитрий Адров
От EVGEN
К Дмитрий Адров (13.02.2004 13:27:47)
Дата 13.02.2004 13:47:52

Re: Ну, это...

>Это не верно.

Почему?

>... утонченному византоману по воспитанию

Если не секрет, откуда сие проистекает?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Адров
К EVGEN (13.02.2004 13:47:52)
Дата 13.02.2004 16:22:45

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>>Это не верно.
>
>Почему?

>>... утонченному византоману по воспитанию
>
>Если не секрет, откуда сие проистекает?

Византоманство? Из результатов деятельности, в частности из окончательного установления поздневизантийского иконографического канона на Руси.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (13.02.2004 13:27:47)
Дата 13.02.2004 13:43:00

Так ведь и Сергий не из сохатых (-)
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (13.02.2004 13:43:00)
Дата 13.02.2004 16:24:09

Из мелких он, мелкопоместных, как говорили позже

Здравия желаю!


В общем по тем временам пробиться ему куда-то в верха церковной (и политической) московской иерархии было совершенно невозможно.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (13.02.2004 16:24:09)
Дата 14.02.2004 10:59:04

Вы хотите сказать,что церковная верхушка

формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (14.02.2004 10:59:04)
Дата 15.02.2004 16:00:27

Re: Вы хотите...

Здравия желаю!
>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?

нет, конечно.

>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.

Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (15.02.2004 16:00:27)
Дата 15.02.2004 16:17:05

Re: Вы хотите...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
>
>нет, конечно.

>>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
>
>Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.
Cпасибо, приходилось Экземплярского читывать в молодости:) Скажите, а положение Стефана тоже было таким же скромным? И , имхо, думаю карьера Алексия есть отнюдь не только следствие его происхождения.



Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (15.02.2004 16:17:05)
Дата 16.02.2004 12:17:36

Re: Вы хотите...

Здравия желаю!

>>Алексий, так вовсе из Чернигова. Это ему не мешало. Но его положение и положение его предков было неизмеримо выше того положения, что занимали родители Сергия. Что позволило одному фактически управлять Московским кн-вом, а другому быть только игуменом маленького монастыря.

>Cпасибо, приходилось Экземплярского читывать в молодости:) Скажите, а положение Стефана тоже было таким же скромным?

Напомните, кто это? Я уж не помню о чем в начеле ветки писалось, так что не обижайтесь на просьбу.

>И , имхо, думаю карьера Алексия есть отнюдь не только следствие его происхождения.

Ну не только, но всяк сверчок тогда четко знал свой шесток. Алексий стал тем, кем он мог стать и км сергий не мог стать никогда и не прикаких условиях. Именно в силу происхождения.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (16.02.2004 12:17:36)
Дата 16.02.2004 13:18:10

это Старший брат Сергия и отец Федора

И снова здравствуйте

>Напомните, кто это? Я уж не помню о чем в начеле ветки писалось, так что не обижайтесь на просьбу.


Оба занимали ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО влиятельные посты и никакое происхождение им не мешало.

Пожалуй именно имевший место ОТКАЗ Сергия стать преемником Алексея подянл его над схваткой "за крест" и сделал непререкаемым авторитетом, не занимая формально высокого поста Сергий мог вмешиваться в церковны дела ЛЮБОГО уровня и даже всети переговоры между князьями по светским делам.


>Ну не только, но всяк сверчок тогда четко знал свой шесток. Алексий стал тем, кем он мог стать и км сергий не мог стать никогда и не прикаких условиях. Именно в силу происхождения.

Сергий сын Великого Боярина Ростовского. То что его отец обеднел не мешает тому что факту что Сергий по тем временам представитель высшей знати.



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Ротмистр (14.02.2004 10:59:04)
Дата 14.02.2004 18:39:40

Re: Вы хотите...

>формировалась исключительно из представителей московского боярства ?
>Если я правильно помню, Сергий все ж боярского роду, хоть и не московского.
Родился он в нескольких километрах от Ростова Великого. На месте усадьбы его родителей стоит монастырь в общем и церковь в частности.
http://www.rostmuseum.ru/sights/varnitsyMonast.html
От Ротмистр
К Мелхиседек (14.02.2004 18:39:40)
Дата 15.02.2004 01:12:10

Да это я все знаю. Я о другом спрашивал (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.02.2004 20:41:27)
Дата 12.02.2004 20:49:51

Re: Тогда есть...

Доброго здравия!
>> 4. Активная поддержка Сергием Радонежским похода (?)
>
>Тоже сходу скажу, что Сергий Радонежский скорее всего не благославлял (князь к нему не ездил), в реале Дмитрий был как раз в плохих с ним отношениях по ряду причин, а местоблюстителем митрополичьего престола был не Сергий.
Угу особенно убойный аргумент приводит Петров в качестве иллюстрации якобы имевших место быть плохих отношений Сергия и Дмитрия - Сергий де не крестил некоторых из его детей, расчет видимо делается на профанов которые не удосужаться посмотреть в Летопись кто именно их крестил в 1379 и 1382 гг. Открываем Летопись и читаем: "В лето 6890 месяца августа родился князю великому Дмитрию Иоанновичу сын князь Андрей и крести его Федор игумен Симоновский" (ПСРЛ т1 с 536) или на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.
Вопрос о достеверности сказания и особенно его эпизодлов связанных с Троицким монастырем подробно разобран Аверьяновым. Купли Ивана Калиты с 122 и далее.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.02.2004 20:49:51)
Дата 12.02.2004 21:03:31

Re: Тогда есть...

>на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.

А что, хоть и братья они, но у них всегда были и во всем единодушие ? Что-то мне вспоминается иное.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.02.2004 21:03:31)
Дата 12.02.2004 21:12:03

Не братья а дядя и племянник

Доброго здравия!
>>на тех, кто не знают в каких отношениях были Сергий и его племянник, ученик и бывший монах его обители Федор. будущий архиепископ ростовский.
>
>А что, хоть и братья они, но у них всегда были и во всем единодушие ? Что-то мне вспоминается иное.
Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря. Кстати в отношении Митяя/Пимена Сергий и Федор занимали одну и ту же позицию.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (12.02.2004 21:12:03)
Дата 13.02.2004 12:00:20

Re: Не братья...

Здравия желаю!

>Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря.

НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.

>Кстати в отношении Митяя/Пимена Сергий и Федор занимали одну и ту же позицию.

Но в данном случае это ничего не меняло. А вот в отношениях Дмитрия С Сергием - меняло.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (13.02.2004 12:00:20)
Дата 14.02.2004 12:24:42

Re: Не братья...

Доброго здравия!


>>Более того Федор - принял постриг именно у Сергия, а не у своего отца Стефана с которым как раз у Сергия были некоторые проблемы. Далее - Пересвет и Ослябы иноки погребены в Симоновской обители, которая тогда - лишь одна из дочерних обителей Троицкого монастыря.
>
>НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.
га-га - почитайте историю Симонова Монастыря - он возник именно как троицкое подворье в Москве.

>Но в данном случае это ничего не меняло. А вот в отношениях Дмитрия С Сергием - меняло.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (14.02.2004 12:24:42)
Дата 15.02.2004 16:06:40

Re: Не братья...

Здравия желаю!
>>НЕТ!!!! Симоновский - парадный, столичный монастырь. Троицкая обитель - маленький провинциальный. Настоятель Симоновского монастыря - должность карьерная, а Серьгий такой карьеры не сделал, да, наверное и не делал.
>га-га - почитайте историю Симонова Монастыря - он возник именно как троицкое подворье в Москве.

Когда Симонов монастырь уже сущестсовал, Троицкий монастырю был совсем крохотным и нив каком подворье в Москве не нуждался.

Дмитрий Адров