От Роман Храпачевский
К Vatson
Дата 12.02.2004 19:09:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Получается, и...

>Поскольку один из главных аргументов - частые аналогии с Сербской Александрией, в связи с чем все написанное ставится под сомнение, то аналогия боя Челубея с Пересветом с дракой в той же Александрии ставит под сомнение и существование самого Пересвета. Не слишком ли смело?

Почему же наличие самого Пересвета ставится по сомнение ? Откуда сие следует ? Речь шла о поединке. Поединка не было, это литературный вымысел - так по канону воинской повести 15 в. полагалось, вот и взяли имя известного витязя (Пересвет в Задонщине скачет "злытым шеломом посвечивая" и рубит татар в капусту, но без всякого поединка) и сделали его поединщиком.

>Не являясь ни сторонником, ни противником наличия пехоты, не могу не заметить, что поскольку наличие пехоты долгое время не ставилось под сомнение, и лишь не так давно появились теории об ее отсутствии, то это СТОРОННИКИ КОННОГО боя должны ДОКАЗАТЬ, что пехоты не было. А я пока вижу только "наоборотные" подходы - конники вопрошают "А докажите что пехота была". Их же аргументы хоть и весомы, но НЕБЕССПОРНЫ. Они зароняют сомнения, но никак НЕ ДОКАЗЫВАЮТ исключительную конность битвы. Поэтому, я лично пока не убежден. Уж извините.

Я чего не понимаю - с какой стати доказывать надо ОТСУТСТВИЕ, если самого присутствия пехоты не наличествует в источниках? А то что "долгое время не ставилось под сомнение" - это и вовсе не аргумент, это смех просто. Можно только предположить, что "Сказание" как яркий литературный текст затмил собственно источники, а когда историческая критика стала нормальной частью, точнее неприменной частью, исторического познания, вот тогда зерна были отделены от плевел: отделили источники, непосредственно связанные с КБ, от литетературных произведенеий о КБ, и тогда выяснилось, что оставшиеся твердые факты не включают в себя сообщений о пехоте.

>ЗЫ: РОма, "неопровержимо доказал" в популярном журнале на основе аналогий - это сильно, конечно :о)) Слишком сильно чтобы быть убедительным :о))

Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.

>ЗЫЫ: ИМХО - тема таки не закрыта. Буду ждать дополнительных аргументов с обеих сторон, мне таки стало действительно интересно

Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.

http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (12.02.2004 19:09:41)
Дата 13.02.2004 12:10:29

Re: Получается, и...

Здравия желаю!
>Я чего не понимаю - с какой стати доказывать надо ОТСУТСТВИЕ, если самого присутствия пехоты не наличествует в источниках? А то что "долгое время не ставилось под сомнение" - это и вовсе не аргумент, это смех просто. Можно только предположить, что "Сказание" как яркий литературный текст затмил собственно источники, а когда историческая критика стала нормальной частью, точнее неприменной частью, исторического познания, вот тогда зерна были отделены от плевел: отделили источники, непосредственно связанные с КБ, от литетературных произведенеий о КБ, и тогда выяснилось, что оставшиеся твердые факты не включают в себя сообщений о пехоте.

Ну... о каких твердых фактах тут можно говорить вообще??? Может только о факте того, что битва такие состялась и мы победили!

Литература же о КБ отражает не реальные события с фактической их стороны, а мнение авторов описывающих ее произведений. Ясно же, например, то, что будучи созданны в круге князя Владимира Храброго, доступные нам литературные произведение, возвеличивают князя и всячески подчеркивают его роль в победе. А его полки - небольшие удельные и гранизонные, как раз и составляли весь, или, как минимум основноую часть Засадного полка, удару которого во многом отводится роль решающего фактора победы.

(...)
>Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.

Источников написанноых "во времена", видимо нет. Вернее, те, к которым мы так можем относиться, написаны по следам и, видимо, не очень горячим. Поминание только окнницы тут с таким же успехом может быть отнесено на представления автора о том, что конь - "неотъемлевая часть" война.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.02.2004 19:09:41)
Дата 12.02.2004 20:53:00

Re: Получается, и...

Доброго здравия!

>Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.
Именно что по литературе, а не по истории, в добавок работает в РГГУ и публикуется в РОДИНЕ - это ставит его выводы под очень большие сомнения.


>Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.
Она там не упомянута, но указаний на ее отсутствие нет
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (12.02.2004 20:53:00)
Дата 12.02.2004 20:58:46

уже скучно становится

День добрый

>>Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.
>Именно что по литературе, а не по истории, в добавок работает в РГГУ и публикуется в РОДИНЕ - это ставит его выводы под очень большие сомнения.
--------------
Великолепный тезис....самому не смешно?


>Она там не упомянута, но указаний на ее отсутствие нет
-----------
Указаний на ее присутствие на руси в то время нет....никаких.
Денисов