От Мелхиседек
К Михаил Денисов
Дата 13.02.2004 10:38:48
Рубрики 11-19 век;

нет, мы проведём научный эксперимент

>Привести источник совего сокровенного знания.
>Сразу скажу - что такое "городовой полк", я знаю, к пехоте это формирование ни какого отношения не имеет. Хоть пешим образом они несли то, что мы сейчас называем "гарнизонная служба". Итак, какие еще гарнизоны имеет ввиду почтенный старец?
Поедем в любую сохранившуюся крепость, со стенами, башнями, и заставим скакать сомневающихся на лошади по ним. И посмотрим, что получится.

Вы мне лучше обьясните. В/ч, несущие гарнизонную службу известны с античности, и конницы там кот наплакал, лошадей содержать надо. И с чего бы на Руси в тех веках держали лошадей, которые будут только жрать овёс? Для несения из дня в день из года в год караульной службы в крепости лошадь не нужна.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (13.02.2004 10:38:48)
Дата 13.02.2004 12:37:07

Мдаа...честно говоря даже отвечать на это не хочется. но пересиливая себя, скажу

Что между пешим войском, и гарнизоном крепости есть настолько огромная разница, что не видеть ее может либо полный дилетант, либо проф. флеймер (вы, кстати, кто?)
Городовой полк (точнее некоторая его часть) нес гарнизонную службу, нес ее пешком, но при этом пешим войском не являлся, и в поле выходил конно.
Все...это последний мой ответ вам.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (13.02.2004 12:37:07)
Дата 13.02.2004 12:44:42

Re: Мдаа...честно говоря даже отвечать на это не хочется. но пересиливая себя, с

>Что между пешим войском, и гарнизоном крепости есть настолько огромная разница, что не видеть ее может либо полный дилетант, либо проф. флеймер (вы, кстати, кто?)

Полный дилетант, исходя из имеющего обьёма информации по тому времени не могу получить полной картины. С крепосными войсками 17-20вв посто, инфы много, а тут кот наплакал. Жалкие крупицы.

Если вы готовы поделиться иточниками, я буду искренне рад.

>Городовой полк (точнее некоторая его часть) нес гарнизонную службу, нес ее пешком, но при этом пешим войском не являлся, и в поле выходил конно.

Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.

>Все...это последний мой ответ вам.
не верю
От Sav
К Мелхиседек (13.02.2004 12:44:42)
Дата 13.02.2004 13:16:53

Причина есть

Приветствую!

>
>Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.

В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари. Поскольку из-за наличия массового эффективного огнестрела имело смысл содержать эти специальные части, во-первых, уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе, во-вторых.

В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (13.02.2004 13:16:53)
Дата 13.02.2004 16:02:47

Re: Причина есть



>>
>>Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.
>
> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.

почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?

> Поскольку из-за наличия массового эффективного огнестрела имело смысл содержать эти специальные части, во-первых, уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе, во-вторых.

"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально


> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
на стенах могли стоять лучники и арбалетчики

Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
От Sav
К Мелхиседек (13.02.2004 16:02:47)
Дата 13.02.2004 16:19:16

Re: Причина есть

Приветствую!


>> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.
>
>почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?

А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.

>"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально

И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?

>> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
>на стенах могли стоять лучники и арбалетчики

А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?

>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?

Во-первых, какие останки и при каких раскопках? А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.
Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (13.02.2004 16:19:16)
Дата 13.02.2004 17:37:18

Re: Причина есть


>>> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.
>>
>>почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?
>
> А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.

широкопрофильный специалист часто уступает узкопрофильному

>>"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально
>
> И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?

цитирую: уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе

>>> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>>>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
>>на стенах могли стоять лучники и арбалетчики
>
> А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?

Шлём конных дружинников, они его ловят.

>>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
>
> Во-первых, какие останки и при каких раскопках?

при раскопках в слоях 13-14вв находили останки арбалетчиков, начиная с Изяславля и далее

>А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.

Посадские могли стрелять из великого коловратного самострела, но там в расчете нужны и профессиональные арбалетчики.

> Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.

согласен
От Sav
К Мелхиседек (13.02.2004 17:37:18)
Дата 13.02.2004 17:45:47

Re: Причина есть

Приветствую!


>> А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.
>
>широкопрофильный специалист часто уступает узкопрофильному

Угу, а пистолеты с кремневым замком часто модернизировали до капсульных....


>> И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?
>
>цитирую: уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе

И что?


>> А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?
>
>Шлём конных дружинников, они его ловят.

А что делают при этом лучники?


>>>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
>>
>> Во-первых, какие останки и при каких раскопках?
>
>при раскопках в слоях 13-14вв находили останки арбалетчиков, начиная с Изяславля и далее

А подробнее?

>>А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.
>
>Посадские могли стрелять из великого коловратного самострела, но там в расчете нужны и профессиональные арбалетчики.

А из малого он стрелять ну никак не мог?


>> Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.
>
>согласен

Ну и славно.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Мелхиседек (13.02.2004 10:38:48)
Дата 13.02.2004 11:10:25

О Боже, какой великолепный бред))) (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (13.02.2004 11:10:25)
Дата 13.02.2004 11:14:32

Ваня, как я понял, ты первый кандидат на джигитовку. (-)