>>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)
>
>могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)
Минуточку! Могли или создали? Если могли, то это не ответ, если создали - можно пример, название, местоположение, количество содержащихся?
>>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.
>
>Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?
Не могу. Так же как и Михалев. Но И Кривошеев произнося "часть угнанных" сильно себя принижает в этой части. Т.е. ИМХО методологически он здесь слаб - поэтому вероятно и не стоит искать знания в этом месте. Что я собственно и пытаюсь сказать - эти оценки не самое сильное место Кривошеева.
>Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться.
Это не верный тезис:-) Немцы не написали книг о наших пленных, но это автоматически не значит что они их не учитывали(повторяю именно статистически, а не донесениями командования).
>Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.
Опять неверно. Мы не имеем этих цифр - это более правильная формулировка.
Вы можете назвать мне работу нашего автора о числе наших пленных по немецким материалам? Я не могу.
>Итог, повторюсь - Михалев действительно чересчур арифметически отнесся к проблеме - просто сравнил два числа, и начал делать из этого выводы.
Так против этого я не спорил:-) Я пытался сказать что опровергать его Вы стали не самым сильным местом Кривошеева.
Речь-то не о Кривошееве. Просто его работа на данный момент - "самый острый нож в столе" (С) Исаев. Ждем скальпеля.
>>>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)
>>могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)
>
>Минуточку! Могли или создали? Если могли, то это не ответ, если создали - можно пример, название, местоположение, количество содержащихся?
в принципе - могли. Как это делали другие воюющие страны. Но не стали. Я это к тому, что "Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?" - это не отмазка для Германии. Просто еще раз речь о том, что Германия не соблюдала международные нормы по обращению с мирным населением и военнопленными.
>>>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.
>>Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?
>Не могу. Так же как и Михалев. Но И Кривошеев произнося "часть угнанных" сильно себя принижает в этой части. Т.е. ИМХО методологически он здесь слаб - поэтому вероятно и не стоит искать знания в этом месте. Что я собственно и пытаюсь сказать - эти оценки не самое сильное место Кривошеева.
Не спорю.
>>Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться.
>
>Это не верный тезис:-) Немцы не написали книг о наших пленных, но это автоматически не значит что они их не учитывали(повторяю именно статистически, а не донесениями командования).
Хорошо. Как тогда они их учитывали статистически? Если "Организационное указание отдела по делам военнопленных от 16 июня 1941 г. не относило такие сведения к числу обязательных. Этот порядок в июле 1941 г. был изменен, но касался он учета пленных, находившихся только на территории рейха. "
>>Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.
>Опять неверно. Мы не имеем этих цифр - это более правильная формулировка.
Откуда Вы их возьмете, если пленных держали хуже, чем скот? В загоне, но даже без поголовного учета?
>Так против этого я не спорил:-) Я пытался сказать что опровергать его Вы стали не самым сильным местом Кривошеева.
не могу не удержаться от цитаты: "В одном пуке моего пердуна в сто раз больше толку, чем во всем вашем болботанье" (С) бр. Стругацкие.
"Болботанье" - это про Михалева, разумеется.
>Речь-то не о Кривошееве. Просто его работа на данный момент - "самый острый нож в столе" (С) Исаев. Ждем скальпеля.
Полностью согласен Готов произнести еще один афоризм "После ничего он нечто!":-)
>>Минуточку! Могли или создали? Если могли, то это не ответ, если создали - можно пример, название, местоположение, количество содержащихся?
>
>в принципе - могли. Как это делали другие воюющие страны. Но не стали. Я это к тому, что "Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?" - это не отмазка для Германии.
А это и не была отмазка. Хотите я инече сформулирую.
"Были ли у Германии лагеря по типу лагерей для военнопленных, но для мирного населения". Судя по тому что мы знаем не было таких лагерей. Тем более в 41-42 - наибольший поток военнопленных.
>Просто еще раз речь о том, что Германия не соблюдала международные нормы по обращению с мирным населением и военнопленными.
Не спорю, но из этого нельзя сделать вывод что учитывала и числила Германия военнопленных и гражданских по одному ведомству и по единому разряду военнопленных.
В Военно историческом архи
>>>>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.
>
>>>Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?
>
>>Не могу. Так же как и Михалев. Но И Кривошеев произнося "часть угнанных" сильно себя принижает в этой части. Т.е. ИМХО методологически он здесь слаб - поэтому вероятно и не стоит искать знания в этом месте. Что я собственно и пытаюсь сказать - эти оценки не самое сильное место Кривошеева.
>
>Не спорю.
>>>Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться.
>>
>>Это не верный тезис:-) Немцы не написали книг о наших пленных, но это автоматически не значит что они их не учитывали(повторяю именно статистически, а не донесениями командования).
>
>Хорошо. Как тогда они их учитывали статистически? Если "Организационное указание отдела по делам военнопленных от 16 июня 1941 г. не относило такие сведения к числу обязательных. Этот порядок в июле 1941 г. был изменен, но касался он учета пленных, находившихся только на территории рейха. "
>>>Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.
>
>>Опять неверно. Мы не имеем этих цифр - это более правильная формулировка.
>
>Откуда Вы их возьмете, если пленных держали хуже, чем скот? В загоне, но даже без поголовного учета?
>>Так против этого я не спорил:-) Я пытался сказать что опровергать его Вы стали не самым сильным местом Кривошеева.
>
>не могу не удержаться от цитаты: "В одном пуке моего пердуна в сто раз больше толку, чем во всем вашем болботанье" (С) бр. Стругацкие.
>"Болботанье" - это про Михалева, разумеется.