От Китоврас
К All
Дата 11.02.2004 01:38:07
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Размышления о "Последнем Самурае"

Доброго здравия!
Тут случаем попал на этот фильм, после чего родился следующий поток сознания:

Размышления после фильма «Последний Самурай»

Впечатления от фильма – вещь всегда глубоко субъективная. Только над хорошей комедией можно смеяться хором. Но если фильм наводит на размышления, то тут субъективное начало выходит на передний план. Поэтому прежде, чем поделиться впечатлениями от фильма и мыслями о нем, позволю себе описать цепочку событий, приведших меня в кинотеатр.
Первая реакция на информацию о выходе в прокат этого фильма можно описать примерно так:
- Американский ? - :/
- Исторический ?? - :\
- С Томом Крузом в главной роли??? - :( - какая гадость!!
Прошу понять правильно, я не хочу сказать, что американцы в принципе не способны снимать хорошие исторические фильмы. Слегка напрягая память можно даже припомнить парочку хороших – скажем «Мемфис белл» или недавно вышедший «Хозяин морей», но Том Круз в самурайских доспехах, да с шашкой наголо…
Первый звоночек в пользу фильма прозвучал по прочтении рецензии на него в одной интернет-газете. Автор рецензии бранил фильм за «историчекую клюкву» и посредственную игру главного героя. Обычно, в данном издании американские фильмы принято хвалить. Тот же автор в свое время искрене восхищался таким убожеством как «Пираты Карибского моря» и утирал слезы глядя на упавший «Черный ястреб». А тут такое недовольство… То ли фильмы совсем уж убогий, то ли…
Затем появились отзывы друзей и знакомых. Мой друг, большой знаток истории, разнес этот фильм буквально по щепкам с исторической точки зрения. Список ляпов занял полторы страницы, и было обещано продолжение. Но при всех недостатках он ни слова не сказал в адрес поведения персонажей, чем вселил некоторую надежду.
Два других отзыва, от людей хорошо подкованных в истории Дальнего востока и холодного оружия, были напротив сугубо положительные. Их авторы указывали на ряд моментов, которые с их т.з. были вполне достоверны. Один из них, человек несколько сентиментально романтической, способный восхищаться мужеством несчастных эльфов, которых злая воля П. Джексона загнала на стены Хелмовой пади, восхитился и поведением отдельных персонажей сего фильма.
Последний отзыв я получил от своей подруги, которая пару лет назад свалила на ПМЖ в США. Как все эмигранты-неофиты она обычно с восторгом отзывается американской культуре и никогда не пропускает премьеры новых творений Голливуда. А вот на «Последнего самурая» почему-то идти отказалась. И говорить почему тоже отказалась.
Короче, фильм привлек мое внимание, и когда моя голова, весь день раскалывающаяся от головной боли и перепадов давления, к вечеру неожиданно перестала болеть, я выполз из офиса и за полчаса достиг кинотеатра с патриотическим названием, где и просмотрел сие произведение искусства.
Сразу надо отметить – «Последний Самурай» - это одновременно и исторический и не исторический фильм. Не является он историческим ни в одном из смыслов названия этого жанра – ни историческим кино в лучшем смысле этого термина, с высокой степенью достоверности сюжета и реквизита, как скажем «И на камнях растут деревья» или тот же «Хозяин морей». Не является и «историческим» в кавычках т.н. «костюмированным» фильмом типа «Гладиатора» или «Бравого херца».
Но и назвать неисторическим этот фильм нельзя, ибо история является главным действующим лицом этого фильма. Ибо она в идее, заложенной в этот фильм и в идее, которую фильм пытается донести до зрителя.
Справедливости ради, надо отметить, что и с реальной историей создатели фильма обращаются очень бережно и тактично. Авторы не насилуют историю, как в печально известных «О бедном гусаре замолвите слово» или «Саге о викингах». Это скорее фильм-притча на историческую тему.
Действие фильма происходит в Японии в период когда эта страна переживает бурную ломку, процесс роста, перехода в новое качество. Мы знаем по опыту своей истории, что такие моменты всегда являются трагическими ибо это время когда сталкиваются две правды – правда старины и правда нового времени. И в это время очень легко потерять себя, так что потом концы сыскать будет сложно….
Собственно в этом и заключается сюжет фильма – в Японии революция Мейдзи. Страна стремительно заимствует у соседей все новое и «передовое» и даже император выходит на встречу заокеанским гостям в европейском сюртуке. Но у новизны есть противники. Которые не сколько выступают против нового, сколько лишиться той части старины, истории, что живет в людях и передается от предков потомкам. Той общности исторической судьбы, того исторически сложившегося стереотипа поведения (говоря словами Л.Н.Гумилева) который, собственно, и отделяет один народ от другого. Вождь восставших самураев Коцура постоянно обращается в прошлое, он видит себя частью великой цепочки от предков к потомкам и очень не хочет, чтобы эта цель распалась. И еще один аспект – Коцура говорит американцу – «Императора окружают люди, которые думают о своем благе, а не о благе страны» - смутные, переходные времена всегда приближают к власти жадных и пронырливых мерзавцев нам это хорошо известно по своему опыту.
Борьба старого и нового начал красной нитью проходит через весь фильм. Авторы фильмы намеренно вооружают восставших самураев только холодным средневековом оружием. Да, мы знаем, что в японском войске отряды стрелков с ружьями появились еще в XVI веке, и что самураи отнюдь не брезговали стрелять из ружей. Но луки и мечи самураев Коцуры – это не историческая достоверность, а символ их верности традициям – седой старине предков. Показательна и фигура императора пытающегося совместить два начала в одном. Император понимает, что Японии нужны заводы, нарезные винтовки и пулеметы, но мнение учителя Коцуры для него не пустой звук. Он должен соединить два эти начала в некоем синтезе, и он это делает. Но не сразу. Император слушает прозападных советников и действует по их указке потому что знает – то что приносят в страну они нужно. Нужно прежде всего для того, чтобы его империю не постигла судьба соседей, которых европейцы делят на куски или травят опиумом. И Коцура не может достучаться до императора даже беседуя с ним наедине. И тогда, не имея возможностей будучи живым убедить сюзерена, он идет по пути самурая до конца идет на смерть. На смерть не ради разрушения железных дорог или сожжения магазинных винтовок (самураи все же не луддиты какие-нить), а ради того чтобы придать своей точке зрения авторитет героической смерти. Показать, что вся мощь современных гаубиц, скорострельных гатлингов и винтовок не способна остановить дух самурая. И именно за этим Коцура и его войско идет в последнюю атаку в конном строю на пулеметы. Они идут не побеждать а умирать, чтобы своей смертью сказать то, что не могли сказать при жизни. И этот последний клич доходит до сердца императора. И сжимая в руках меч последнего самурая, он говорит то, что составляет главную идею фильма – люди не должны забывать свою историю, самих себя. Можно надеть европейский костюм и взять в руки винтовку вместо катаны, можно, но нужно при этом остаться самим собой. Не раствориться в мировом космополитическом общечеловеческом стаде, а остаться звеном между предками и потомками. Смерть Коцуры и его воинов не напрасна – противостояние старого и нового разрешается императором в синтезе как в гегелевской триаде. И осознание связи со своей историей не помеха к заимствованию техники, но заимствование нового при утрате этого знания – это гибель.
Как я уже говорил, авторы фильма очень тактично подошли к реальной истории. Выразилось это прежде всего в поведении основных персонажей. Начнем с Тома Круза, раз уж во всех афишах он заниамет первое место. Вообще сама тема европеец среди японцев уже достаточно разработана в печально знаменитом «Сегуне» авторы фильма сознательно попытались отойти от этого образца, а чтобы усложнить себе задачу взяли на роль американца супергероя Тома Круза, выполнившего все невыполнимые миссии и имеющего свое особое мнение по каждому вопросу. В этом фильме Круз, однако, играет очень прилично. Практически нигде он не выставляет на показ свою звездность. Он не супермен, он военный профессионал с весьма ограниченным кругозором (чего стоит его мнение, что самураи - это дикое племя на подобие индейцев), и при этом не супермен. И что важно, его герой так и не становится самураем. Да он идет в бой в японских доспехах с японским мечом, но на прием к императору является в американской форме, а отнюдь не кимоно. Да и в деревню возвращается в сюртуке. «Я не японец» - говорит его герой. И это хорошо.
Относительно самураев. В самурайской линии фильма. Мне показались весьма примечательными периодические отсылки авторов фильма к «Семи самураям» Акиро Куросавы. Когда я увидел на экране Коцуру, то первой мыслью было, что мужик де косит под Юла Бринера, но потом понял – не косит, а играет, и не под Юла Бринера, а под его японского прототипа – Камбея из «Семи самураев». Сцена, где на токийской улице солдаты разоружают и стригут самурая – прямая противоположность сцене в «Семи самураях» где так же на улице самурай отгоняет крестьян, за непочтительное обращение – времена изменились и теперь крестьяне в солдатских мундирах (а то что солдаты в фильме – вчерашние крестьяне специально сказано) унижают самурая. А сцена возвращения главного героя в деревню – это синтез американского и японского фильмов – деревня японская и женщина героя работает на поле, а герой – подобен герою «великолепной семерки» и лошадь он в поводу ведет также… Традиции соблюдены и здесь.
В заключение – ответ на обычный для рецензий вопрос – стоит ли этот фильм смотреть али нет? Отвечу так – если хотите посмотреть про самураев – лучше возьмите диск с Куросавой, а если хотите подумать и поразмышлять над историей – да.
ЗЫ. Подумал, в каких словах основная мысль фильма выражена четче всего и вспомнил две цитаты:
«История есть священная книга народов» Н.М.Карамзин
«Они учили нас, что народ, забывший свою историю, очень быстро превращается в стадо» генерал Иванов («Штаб армейский, штаб фронтовой»).



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (11.02.2004 01:38:07)
Дата 12.02.2004 10:50:08

Ексель !

печально известных «О бедном гусаре замолвите слово»

И это, оказывается, "лажовое" кино !!!!!!

;)
От Дмитрий Шумаков
К Максим Гераськин (12.02.2004 10:50:08)
Дата 12.02.2004 12:38:21

А то! (+)

>И это, оказывается, "лажовое" кино !!!!!!

Безусловно лажовое, с точки зрения мракобеса или придираста, неспособных понять, что смысл притчи о нравственных проблемах - вовсе не в ее историческом антураже, это лишь форма донесения до зрителя замысла художника...
"Как он дышит - так и пишет, не стараясь угодить" Б.Ш.Окуджава
Тот же Э.Рязанов говорил, что я всегда снимаю "про нас".

С уважением, Дмитрий
От Milchev
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 12:38:21)
Дата 12.02.2004 13:05:46

Какие там нах "нравственные проблемы"...


>>И это, оказывается, "лажовое" кино !!!!!!
>
>Безусловно лажовое, с точки зрения мракобеса или придираста, неспособных понять, что смысл притчи о нравственных проблемах - вовсе не в ее историческом антураже, это лишь форма донесения до зрителя замысла художника...
>"Как он дышит - так и пишет, не стараясь угодить" Б.Ш.Окуджава
>Тот же Э.Рязанов говорил, что я всегда снимаю "про нас".

...обычное творение "кухонного диссидента", который "творит" с фигой в кармане по отношению к государству, которое его же и содержит.
Рассчитано на таких же кухонных диссидентов, которые ровно так же живут с фигой в кармане.

WBR, Милчев.
От Пассатижи (К)
К Milchev (12.02.2004 13:05:46)
Дата 12.02.2004 14:35:08

Вот так маститый автор похвалил начинающего кинематографиста :) (-)
От Milchev
К Пассатижи (К) (12.02.2004 14:35:08)
Дата 12.02.2004 15:02:31

Жаль, что "начинающего", а не "заканчивающего" (-)
От Дмитрий Шумаков
К Milchev (12.02.2004 13:05:46)
Дата 12.02.2004 13:31:00

Значит у Вас все впереди (+)

Я не знаю. сколько вам годиков, вспотела ли у вас фига в кармане или колебались бездумно вместе с линией под знаменем минкульта, а потом перестроились, или ваще не понимаете об чем разговор, но раз эта фильма зацепила Вас, пусть и на уровне отторжения - значит оно было не зря :-)))

С уважением, Дмитрий
От Milchev
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 13:31:00)
Дата 12.02.2004 13:52:48

Вы только не переживайте так за "мэтра Рязанова"...


>Я не знаю. сколько вам годиков, вспотела ли у вас фига в кармане или колебались бездумно вместе с линией под знаменем минкульта, а потом перестроились, или ваще не понимаете об чем разговор, но раз эта фильма зацепила Вас, пусть и на уровне отторжения - значит оно было не зря :-)))

...безотносительно "годиков" - я уже в школьном возрасте умел дерьмо от конфет отличать. И клоунов ряженых от офицеров Российской армии тоже.

Если Вы и по сю пору этому не научились - мне Вас искренне жаль. Потейте дальше фигою в кармане.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Шумаков
К Milchev (12.02.2004 13:52:48)
Дата 12.02.2004 14:21:51

Да я за зрителей переживаю (+)

Ибо умному без разницы чего смотреть, а дурак и от надписи на заборе возбудится...

В комедии абсурда, придуманной Рязановым для главных героев, каждый из них оказался перед ВЫБОРОМ, который решил сообразно своей СОВЕСТИ.
Той самой совести, которая привела Верещагина на баркас...



С уважением, Дмитрий
От Milchev
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 14:21:51)
Дата 12.02.2004 14:44:32

Так Вы не переживайте...


>Ибо умному без разницы чего смотреть, а дурак и от надписи на заборе возбудится...

...а то Вас уже на оскорбления потянуло.

>В комедии абсурда, придуманной Рязановым для главных героев, каждый из них оказался перед ВЫБОРОМ, который решил сообразно своей СОВЕСТИ.
>Той самой совести, которая привела Верещагина на баркас...

Ага.
Ну то, что актёр-провокатор - это Рязанову, очевидно, виднее.
То, что Мерзляев aka KGB-man сволочь - ну вот захотелось пофрондёрствовать.
То, что Садальский очередного "Кирпича" сыграл - так ведь таланту на большего не хватает.
Только вот проявлений СОВЕСТИ я ни в одном из персонажей не обнаружил. Совершенно.

WBR, Милчев.
От Пассатижи (К)
К Milchev (12.02.2004 14:44:32)
Дата 12.02.2004 16:59:53

Ну Вы всем сестрам по серьгам роздали :)

Здравствуйте,

Я с большим вниманием и уважением отношусь к Вашим высказываниям по многим темам, но в данном случае, не могли бы Вы воздержаться от подобных суждений, т.к. они

а)очевидно субъективны
б)обличены в излишне полемичную форму?

Да не сочтут самомодерированием, хотя формально - оно и есть.

С уважением, Алексей.
От Milchev
К Пассатижи (К) (12.02.2004 16:59:53)
Дата 12.02.2004 18:26:22

Я даже и не начинал ещё....


>Здравствуйте,

>Я с большим вниманием и уважением отношусь к Вашим высказываниям по многим темам, но в данном случае, не могли бы Вы воздержаться от подобных суждений, т.к. они

...это с какой это стати я должен от своих суждений отказываться?
Какой пункт правил форума они нарушают?

>а)очевидно субъективны

Разумеется. Это МОЁ мнение, а не "общественное".
Ваше мнение НЕ субъективное? То есть Вы своего мнения не имеете?

>б)обличены в излишне полемичную форму?

Что значит "излишне полемичная"?
Что я назвал творение кухонного диссидента с фигой в кармане, предназначенное для таких же товарищей, своим именем?
Дык не согласны - на здоровье.
Но не требуйте от меня искать там "совесть", "моральный выбор" и прочие высокие материи - по причине их полного там, на мой неинтеллигентский взгляд, отсутствия.

>Да не сочтут самомодерированием, хотя формально - оно и есть.

Именно так. Причём непонятно с какой целью.

WBR, Милчев.
От Пассатижи (К)
К Milchev (12.02.2004 18:26:22)
Дата 12.02.2004 18:42:38

Присоединюсь ка я к мнению на сей счет Дмитрия Шумакова, и последую его примеру (-)
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (12.02.2004 16:59:53)
Дата 12.02.2004 17:17:01

Дык он же редактор

Причем скандальный :-)
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Куртуков (12.02.2004 17:17:01)
Дата 12.02.2004 18:34:19

Благодетель, глаза открыл!!! :-))) (+)

>Причем скандальный :-)

тото ж я смотрю, вся аргументация у этой птицы точь-вточь по тексту где "навозну кучу разгребая ... нашел жемчужное зерно"
И дальше сеттования по поводу абсолютной его неусвояемости :-)))
Ну чего, работа у него такая, кто громче, эт только золотые яйца возникают с негромким кудахтаньем :-)

С уважением, Дмитрий
От Novik
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 18:34:19)
Дата 12.02.2004 19:05:22

Re: Дмитрий, не стоит вести беседу

Приветствую.
>тото ж я смотрю, вся аргументация у этой птицы
в таких выражениях. Я бы предложил извиниться.
От Дмитрий Шумаков
К Milchev (12.02.2004 14:44:32)
Дата 12.02.2004 15:02:30

Свойство слепых - за деревьями леса не видеть. Умолкаю. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 14:21:51)
Дата 12.02.2004 14:23:07

Ща придет Китоврас и скажет "что есть совесть?")))) (-)
От Дмитрий Шумаков
К Виктор Крестинин (12.02.2004 14:23:07)
Дата 12.02.2004 14:44:36

Угу, а потом все это порубят, и поделом, лучше подвяжем (-)
От Максим Гераськин
К Milchev (12.02.2004 13:52:48)
Дата 12.02.2004 14:07:20

Re: Вы только

>И клоунов ряженых от офицеров Российской армии тоже.

Это про "В бой идут одни старики"?
Или про "Воздушный извозчик"?
От Milchev
К Максим Гераськин (12.02.2004 14:07:20)
Дата 12.02.2004 14:26:29

Нет, это про похождения якобы гусар в якобы российском городе начала 19 века...


>>И клоунов ряженых от офицеров Российской армии тоже.
>
>Это про "В бой идут одни старики"?
>Или про "Воздушный извозчик"?

...который "О бедном гусаре замолвите слово".
Про то, как доблестные гусары с не менее доблестными актёрами срывали происки мерзопакостных гэбистов того времени.

WBR, Милчев.
От Максим Гераськин
К Milchev (12.02.2004 14:26:29)
Дата 12.02.2004 14:33:34

Re: Нет, это

>Про то, как доблестные гусары с не менее доблестными актёрами срывали происки мерзопакостных гэбистов того времени.

Вы на что намекаете? Что тогда "гэбистов" на самом деле не было, а при коммунистах, значит, были?

Или что гэбистов при царе любили, и только при коммунистах армейцы с ними были на "ножах"?
От Milchev
К Максим Гераськин (12.02.2004 14:33:34)
Дата 12.02.2004 15:00:51

Я не намекаю, а открытым текстом выражаю своё мнение: фильм - конъюнктурный...


>>Про то, как доблестные гусары с не менее доблестными актёрами срывали происки мерзопакостных гэбистов того времени.
>
>Вы на что намекаете? Что тогда "гэбистов" на самом деле не было, а при коммунистах, значит, были?

>Или что гэбистов при царе любили, и только при коммунистах армейцы с ними были на "ножах"?

...и снятый с расчётом пофрондёрствовать - типа "как мы не боимся КГБ".
Искать в водевильной суете что-то похожее на поведение российского офицера (тем более "героя Отечественной войны"), а в поступках персонажей "совесть" - весьма бесперспективное занятие.

WBR, Милчев.
От Максим Гераськин
К Milchev (12.02.2004 15:00:51)
Дата 12.02.2004 15:33:27

Значит

>...и снятый с расчётом пофрондёрствовать - типа "как мы не боимся КГБ".

такие варианты.
1)Конфликт ГБ-армия имел место быть всегда. Че теперь, про "вечные темы" фильмов не снимать ?
2)При царе не было, при СССР - было. Тут Вы клевещете на советский строй;)
3) При царе было, при СССР не было. Тогда параллель с КГБ невозможна.

Выбирайте ;)
От Milchev
К Максим Гераськин (12.02.2004 15:33:27)
Дата 12.02.2004 16:05:38

Ничего не значит...


>>...и снятый с расчётом пофрондёрствовать - типа "как мы не боимся КГБ".
>
>такие варианты.
>1)Конфликт ГБ-армия имел место быть всегда. Че теперь, про "вечные темы" фильмов не снимать ?
>2)При царе не было, при СССР - было. Тут Вы клевещете на советский строй;)
>3) При царе было, при СССР не было. Тогда параллель с КГБ невозможна.

>Выбирайте ;)

Чего выбирать-то?
Вы читать ВНИМАТЕЛЬНО умеете?
Рязанову было ГЛУБОКО ПО БАРАБАНУ относительно "конфликтов ГБ-армия во все времена".
Армией в этом фильме и не пахнет даже. Вы ряженых клоунов, "Кирпича" в мундире за армию приняли?
В "Войне и мире" - там да, там армия.
Рязанову же захотелось снять кино про своих современников - кухонных диссидентов, то, что он для этого выбрал антураж 19 века, ничего не меняет. С тем же успехом он мог заменить Мерзляева на опричника какого-нибудь - результат был бы тем же. Водевильный сюжет с фигой в кармане.

WBR, Милчев.
От Jones
К Дмитрий Шумаков (12.02.2004 12:38:21)
Дата 12.02.2004 12:48:56

Re: "Гусар..." -- первый шаг Мастера к "Старым клячам" (-)
От Jones
К Максим Гераськин (12.02.2004 10:50:08)
Дата 12.02.2004 11:42:32

Re: Лажовое -- это не то слово! (-)
От Максим Гераськин
К Jones (12.02.2004 11:42:32)
Дата 12.02.2004 12:20:38

Ну

Это великое кино ;)

"тут в окне появилось лицо защитника Отечества"
От Виктор Крестинин
К Максим Гераськин (12.02.2004 12:20:38)
Дата 12.02.2004 12:24:53

Джонс просто несоответствие в мундирах или что еще увидел..Историк...))) (-)
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (12.02.2004 12:24:53)
Дата 12.02.2004 12:27:17

Там несоответствия далеко не только в мундирах (-)
От Jones
К Роман (rvb) (12.02.2004 12:27:17)
Дата 12.02.2004 12:46:18

Re: Там нет вообще никаих соответствий чему бы то ни было

Просто попытка куснуть руку дающую, да так, чтобы не наказали. Такое маленькое комнатное фрондерство.
Я особенно сцены расстрела там люблю. Мозг покрывается трещинами от осознания ужасов жизни при кровавом циризме...
От Максим Гераськин
К Jones (12.02.2004 12:46:18)
Дата 12.02.2004 13:40:27

А в чем кусание-то "руки дающей"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 13:40:27)
Дата 12.02.2004 13:42:42

В "намеках" на деятельность кейджиби (+)

И не надо мне говорить что "мне всюду мерещаться провокации" - сам Рязанов об этом написал в своей книге "Эти серьезные несерьезные фильмы"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 13:42:42)
Дата 12.02.2004 14:04:45

ЧЕГО ?!

>сам Рязанов об этом написал в своей книге "Эти серьезные несерьезные фильмы"

Да пусть он что угодно пишет (я не читал).

Вот фильм. ГДЕ там намеки на деятельность КГБ(!).

Сразу предупреждаю - намеки должны быть историчны ;)
А то что это за деятель КГБ в цилиндре ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 14:04:45)
Дата 12.02.2004 14:09:24

Re: ЧЕГО ?!

>>сам Рязанов об этом написал в своей книге "Эти серьезные несерьезные фильмы"
>
>Да пусть он что угодно пишет (я не читал).

Ну извини :)
Автор фильма говорит что в образе Мерзляева я хотел показать.... а ты говоришь "пустоь что угодно пишет".. :)

>Вот фильм. ГДЕ там намеки на деятельность КГБ(!).

"тайный советник по особым порученьям"

>Сразу предупреждаю - намеки должны быть историчны ;)

А это почему?
Тогда стало быть творчество Салтыкова-Щедрина мы отрицаем - он вообще про рыб писал?

>А то что это за деятель КГБ в цилиндре ;)

Рязанов пишет, что "ему запретили одевать Басилашвили в форму жандармского офицера"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 14:09:24)
Дата 12.02.2004 14:30:29

Re: ЧЕГО ?!

>"тайный советник по особым порученьям"

Во блин. Т.е. сам факт наличия тайных советников - намек на КГБ?

Не кажется ли тебе, что это как-то....ну т.е...даже слова не подберу.


>Рязанов пишет, что "ему запретили одевать Басилашвили в форму жандармского офицера"

Слава яйцам!
В штатском гораздо круче смотрится.

Еще Гайдаю заменили фразу "тайно посещает синагогу" на "тайно посещает любовницу". Правильно заменили, на мой взгляд.

Вообщем, ну не знаю...
Даже если Рязанов хотел намекнуть на КГБ, ему это не удалось ;)

Блин, не могу поверить.
Чморить такое кино за то, что
1)Там есть тайный советник по особым порученьям
2)Впоследствии автор рассказывал, что вот он так круто боролся с КГБ.

Не (1) ни (2) к художественной ценности фильма вообще не имеют никакого отношения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 14:30:29)
Дата 12.02.2004 14:37:30

Re: ЧЕГО ?!

>>"тайный советник по особым порученьям"
>
>Во блин. Т.е. сам факт наличия тайных советников - намек на КГБ?

ну Максим, не право слово...
а "по особым порученьям", а вербовка в "сексоты" хозяина попугая-диссидента, а "провокация неблагонадежных" являющаяся собственно частью сюжета?

>Не кажется ли тебе, что это как-то....ну т.е...даже слова не подберу.

Нет не кажется :)

>Вообщем, ну не знаю...
>Даже если Рязанов хотел намекнуть на КГБ, ему это не удалось ;)

В окружении в котором я вырос - именно так и понимали (до выхода книги Рязанова :)

>Блин, не могу поверить.
>Чморить такое кино

я не "чморю" - я лишь показал в чем выражалась "кусание руки дающей" - т.е говоря в общем -в злой сатире на действующую власть.

>Не (1) ни (2) к художественной ценности фильма вообще не имеют никакого отношения.

художественную ценность Я кстати никак не затрагивал.
Есть там ряд удачных афоризмов. И романс хороший.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 14:37:30)
Дата 12.02.2004 15:28:48

Re: ЧЕГО ?!

>а "по особым порученьям", а вербовка в "сексоты" хозяина попугая-диссидента, а "провокация неблагонадежных" являющаяся собственно частью сюжета?

Это только при советской власти такое было?

>В окружении в котором я вырос - именно так и понимали (до выхода книги Рязанова :)

Ага !
Т.е. вы сидели и тайно обсуждали сов. власть на кухне, тем самым покусывая руку дающую;)

А мне повезло ;)
Я просто кино смотрел и на кухне ничего такого не обсуждал.
Мне и в голову такая хрень прийти не могла ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 15:28:48)
Дата 12.02.2004 15:35:56

Re: ЧЕГО ?!

>Это только при советской власти такое было?

человеческая натура такова, что охотно переносит образы искусства (литература, театр, кинематограф) на близкие, бытовые аналогии и окр. действительность.
На этом основано творчество многих авторов. Отрицать будешь?

>Т.е. вы сидели и тайно обсуждали сов. власть на кухне, тем самым покусывая руку дающую;)

Так мы не "нас" обсуждаем а творчество Рязанова :)
Т.е ты признаешь, что процесс имел место? :)

>А мне повезло ;)
>Я просто кино смотрел и на кухне ничего такого не обсуждал.
>Мне и в голову такая хрень прийти не могла ;)

Ну дык эта... стало быть у тебя образное мЫшление отсутствует? :)))
Или ты вопреки замыслу автора восприниамл это кино как историческое?! :)))

Может ты и Оруэлла читал, думал что это призведение о быте колхозников? :)))
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 15:35:56)
Дата 12.02.2004 15:40:43

Re: ЧЕГО ?!

>человеческая натура такова, что охотно переносит образы искусства (литература, театр, кинематограф) на близкие, бытовые аналогии и окр. действительность.
>На этом основано творчество многих авторов. Отрицать будешь?

согласен

>Т.е ты признаешь, что процесс имел место? :)

Среди тех, кто был озабоченой проблемой "везде кейджиби" ;)

>Ну дык эта... стало быть у тебя образное мЫшление отсутствует? :)))

Неа. Я просто одурманен был сов. пропагандой и не мог помыслить, что наше КГБ способно на такое ;)

Но, позволь, если это правда...

То почему-же фильм то стал остоем из-за этого ?

А ?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 15:40:43)
Дата 12.02.2004 15:51:04

Re: ЧЕГО ?!

>>Т.е ты признаешь, что процесс имел место? :)
>
>Среди тех, кто был озабоченой проблемой "везде кейджиби" ;)

Ну дык это типовой "кухонный" штамп того периода. О чем и речь.

>Но, позволь, если это правда...

>То почему-же фильм то стал остоем из-за этого ?

Я не употреблял этого слова.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 15:51:04)
Дата 12.02.2004 17:05:36

Re: ЧЕГО ?!

>Ну дык это типовой "кухонный" штамп того периода. О чем и речь.

Тогда я не понимаю, почему именно по этой линии ведется критика фильма?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 17:05:36)
Дата 12.02.2004 17:24:34

Re: ЧЕГО ?!

>>Ну дык это типовой "кухонный" штамп того периода. О чем и речь.
>
>Тогда я не понимаю, почему именно по этой линии ведется критика фильма?

Потому что Рязанов "опустился" до экранизации этого штампа.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 17:24:34)
Дата 12.02.2004 17:34:10

Re: ЧЕГО ?!

>Потому что Рязанов "опустился" до экранизации этого штампа.

Неа ;)
От Milchev
К Jones (12.02.2004 12:46:18)
Дата 12.02.2004 13:21:45

Отец, увидев это "шедевр", озадаченно спросил...


>Просто попытка куснуть руку дающую, да так, чтобы не наказали. Такое маленькое комнатное фрондерство.
>Я особенно сцены расстрела там люблю. Мозг покрывается трещинами от осознания ужасов жизни при кровавом циризме...

..."и этот полудурок Садальский - герой Отечественной войны?"
А ещё я помню, как вся шобла, снявшаяся в этом паноптикуме, на юбилее фильмы с придыханием рассказывала, как их "не хотели показывать под Новый год".
Типа "зверства цензуры", "свобода творчества" и всё такое.

WBR, Милчев.
От Бульдог
К Milchev (12.02.2004 13:21:45)
Дата 12.02.2004 14:41:16

это Леонов и Гафт шобла? (-)
От Jones
К Бульдог (12.02.2004 14:41:16)
Дата 12.02.2004 14:55:23

Re: В указанном фильме без сомнения

Как говаривали в старину. "Художественной ценности не имеет".

А ведь, Рязанов снял "Гараж" -- сатиру высочайшего уровня. А Садальский сыгрял в "Торпедоносцах". Про Гафта и Леонова я вообще молчу...
От Максим Гераськин
К Jones (12.02.2004 14:55:23)
Дата 12.02.2004 15:36:20

Не, ну это уж совсем беспредел

>А ведь, Рязанов снял "Гараж" -- сатиру высочайшего уровня.

Хорошо, пусть "О бедном гусаре" сатира на КГБ.
А Гараж, значит, сатира на советский народ.

Почему на КГБ сатира НЕ допускается, а?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 15:36:20)
Дата 12.02.2004 15:41:31

Re: Не, ну...

>Хорошо, пусть "О бедном гусаре" сатира на КГБ.
>А Гараж, значит, сатира на советский народ.

Почему на советский? "Это разве только при советской власти" ;) возникают ситуации "своя рубашка ближе к телу" и ищутся безответные "крайние"?

>Почему на КГБ сатира НЕ допускается, а?

Почему не допускается просто:
"...обычное творение "кухонного диссидента", который "творит" с фигой в кармане по отношению к государству, которое его же и содержит.
Рассчитано на таких же кухонных диссидентов, которые ровно так же живут с фигой в кармане."
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 15:41:31)
Дата 12.02.2004 17:04:19

Re: Не, ну...

>Почему на советский?

Ты фильм-то смотрел вообще? ;)
Контрольный вопрос - про что сюжет? ;)

>Почему не допускается просто:

Потому что


Художественной ценности не имеет".
А ведь, Рязанов снял "Гараж" -- сатиру высочайшего уровня.


>"...обычное творение "кухонного диссидента", который "творит" с фигой в кармане по отношению к государству, которое его же и содержит.

Пусть там даже показано КГБ.
Почему это "фига в кармане"?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.02.2004 17:04:19)
Дата 12.02.2004 18:22:41

Re: Не, ну...

>>Почему на советский?
>
>Ты фильм-то смотрел вообще? ;)

абижаешь

>Контрольный вопрос - про что сюжет? ;)

Заседание гаражного кооператива обсуждающего вопрос сокращения общего количества боксов на 4 штуки

>>Почему не допускается просто:
>
>Потому что

>
>Художественной ценности не имеет".

так это про фильм а не про сатиру

>Пусть там даже показано КГБ.
>Почему это "фига в кармане"?

Потому что оно "передовой отряд партии" :) (в которой Рязанов наверное состоял? не знаю просто но вероятно), т.е госаппарата, на средства котрого собственно и снимал Рязанов.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 18:22:41)
Дата 12.02.2004 18:53:52

Re: Не, ну...

>Заседание гаражного кооператива обсуждающего вопрос сокращения общего количества боксов на 4 штуки

Ну теперь-то хоть ясно, почему это про "советское"? ;)

>Потому что оно "передовой отряд партии" :) (в которой Рязанов наверное состоял? не знаю просто но вероятно), т.е госаппарата

Цепочка как в анекдоте - "товарищи, он меня сукой обозвал" ;)

>на средства которого собственно и снимал Рязанов.

И что? Само КГБ пропустило (ну, просили мундир убрать), значит, все в рамках.

Одобрило, значит.

Ты что, против КГБ? ;)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (12.02.2004 18:53:52)
Дата 12.02.2004 19:07:47

И, кстати, про средства

>на средства которого собственно и снимал Рязанов.

Тут не факт, кто на чьи средства чего делал.

Картина-то того - популярная была. Прокат, реклама;) и все такое.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 15:41:31)
Дата 12.02.2004 17:02:29

И еще, комедия, которую с удовольствием смотрела значительная часть граждан

Здравствуйте,

этого самого государства на протяжении двух десятков лет.

С уважением, Алексей.
От Milchev
К Пассатижи (К) (12.02.2004 17:02:29)
Дата 12.02.2004 18:30:07

"Миллионы мух не могут ошибаться"...


>Здравствуйте,

>этого самого государства на протяжении двух десятков лет.

...дык чего ж тогда удивляться, что Советский Союз помер?
С такой-то публикой?

WBR, Милчев.
От Пассатижи (К)
К Milchev (12.02.2004 18:30:07)
Дата 12.02.2004 18:43:49

Ну да, народец дерьмецовый достался, ничего не поделаешь. (-)
От Milchev
К Бульдог (12.02.2004 14:41:16)
Дата 12.02.2004 14:54:30

И с придыханием "как Вы смееете...выдающихся актёров нашего кино!"...и фиалкой! (-)
От Бульдог
К Milchev (12.02.2004 14:54:30)
Дата 12.02.2004 17:39:39

Милчев, Вас заносит. Вам сказать, что сделать с Вашей фиалкой? (-)
От Milchev
К Бульдог (12.02.2004 17:39:39)
Дата 12.02.2004 18:17:51

Фиалка, между прочим, Ваша. Можете её скушать. (-)
От Sav
К Максим Гераськин (12.02.2004 10:50:08)
Дата 12.02.2004 11:29:05

Re: Ексель !

Приветствую!
>печально известных «О бедном гусаре замолвите слово»

>И это, оказывается, "лажовое" кино !!!!!!
>;)

Я не большой знаток российских реалий 20-х 30-х годов 19 века, но как на меня историчность сюжета там на уровне "Бедной Насти".

С уважением, Савельев Владимир
От Алексей Мелия
К Китоврас (11.02.2004 01:38:07)
Дата 12.02.2004 01:22:48

Неожиданное сходство с Ю. Латыниной

Алексей Мелия

По постановке проблемы фильм практически совпадает с произведениями Ю. Латыниной.

В фильме есть практически дословные цитаты.

У Латыниной:

К предпринимателю приходит чиновник и говорит, что неплохо бы поделится и отдать половину бизнеса. Предприниматель интересуется от чьего имени действует чиновник. Чиновник намекает, что действует от имени Президента, на что предприниматель говорит:

- Если это так, то пусть Президент даст мне об этом знать и я тут же отдам половину бизнеса.

Кстати вся диспозиция: Император, Олигарх (сторонник модернизации), Воин из отдаленной провинции (защитник традиций) и человек из западного мира дружащий с Воином все это один к одному расписано у Латыниной, правда, у нее совсем другой финал.

Но ни по ответу на этот вопрос, ни по корректности его постановки в связи с анализируемой ситуацией, произведения Ю. Латыниной не могут сравнится с фильмом.

Можно сказать, что фильм в целом полезен, в отличии от того, что пишет Ю. Латынина.

А если без глобальных обобщений, то в фильме меня порадовали следующие вещ:

показали, что в реальной рукопашной свалке хваленое самурайское боевое искусство не давала практически никакого превосходства над солдатиками, особенно учитывая то что у солдат не было доспехов, да и в рукопашной они были в первые. Суворовские солдаты самураев этих быстро бы перекололи...


http://www.military-economic.ru
От Vladislav
К Алексей Мелия (12.02.2004 01:22:48)
Дата 12.02.2004 11:05:39

А если Вы видели...

...фильм "Последний меч самурая", то убедились бы, что самурайский клан -- натуральная банда братков. Никакого преувеличения! Как сакэ пьют, ужинают, гуляют с девочками, как разборками занимаются -- просто "Бригада" какая-то.

С уважением, Владислав
От ID
К Алексей Мелия (12.02.2004 01:22:48)
Дата 12.02.2004 09:28:37

Re: Неожиданное сходство...

Приветствую Вас!

>Можно сказать, что фильм в целом полезен, в отличии от того, что пишет Ю. Латынина.

Вопрос полезности или вредности литературы такого рода очень дискуссионен, но отмечу, что Латынина чуть ли не единственный автор который не пишет глупостей с точки зрения финансов в своих книгах, да и в целом читается легко.

С уважением, ID
От Лейтенант
К ID (12.02.2004 09:28:37)
Дата 12.02.2004 09:53:28

Вообщ-то основное занятие у нее

> Латынина чуть ли не единственный автор который не пишет глупостей с точки зрения финансов в своих книгах, да и в целом читается легко.

А чем вам Ханлайн с "Гражданином галактики" не угодил
Тоже ведь пособие по корпоративному управлению ;-)

Кстати Латынина - журналист, пишет по тематике экономики и финансов. Взгляды т.н. "либеральные".

Собственно все это и нашло отражение в книгах, котрые суть хобби. При всем знании деталей финансовых махинаций в сущности они очень наивные. Особо впечатляет финальная идейка "Инсайдера" - заставить силой(!) некую высокоразвитую страну принять некую слаборазвитую страну в свой состав с предоставлением населению гражданства и прилагающихся социальных льгот. И будет всем счастье, даром ;-)
От ID
К Лейтенант (12.02.2004 09:53:28)
Дата 12.02.2004 13:20:18

Re: Вообщ-то основное...

Приветствую Вас!

>А чем вам Ханлайн с "Гражданином галактики" не угодил
>Тоже ведь пособие по корпоративному управлению ;-)

Просто не читал.

>Кстати Латынина - журналист, пишет по тематике экономики и финансов. Взгляды т.н. "либеральные".

Да я знаю, и в "Известиях" она вроде на экономические темы писала.

>Собственно все это и нашло отражение в книгах, котрые суть хобби. При всем знании деталей финансовых махинаций в сущности они очень наивные.

Все зависит от того с чем сравнивать. Если с профессиональными изданиями - да, а если с "трудами" ее коллег по цеху "легкой" литературы - просто шедевры. :-))))

>Особо впечатляет финальная идейка "Инсайдера" - заставить силой(!) некую высокоразвитую страну принять некую слаборазвитую страну в свой состав с предоставлением населению гражданства и прилагающихся социальных льгот. И будет всем счастье, даром ;-)

Я в бОльшей степени имел ее вещи из серии "Стальной король" - там ляпов почти нет.

С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (12.02.2004 13:20:18)
Дата 12.02.2004 14:56:10

Немного потеряли

Здравия желаю!
>Приветствую Вас!
>>Кстати Латынина - журналист, пишет по тематике экономики и финансов. Взгляды т.н. "либеральные".
>
>Да я знаю, и в "Известиях" она вроде на экономические темы писала.

Еслине ситали то, что она пишет. Но мало того, она еще овоим гнусавым голосом пытается на ТВ те же идейки проповедовать. Получается плохо. Не столько по глупости (ее гнусавостью не прикроешь), а потому, что слушать скучно. Кроме того, дама считает, что она владеет абсолютной истиной в последней инстанции.


>Я в бОльшей степени имел ее вещи из серии "Стальной король" - там ляпов почти нет.

В том, что на говорит по ТВ ляп на ляпе. Дура она.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Алексей Мелия (12.02.2004 01:22:48)
Дата 12.02.2004 09:14:33

Миль пардон

А чем Вам не угодили "Сто полей", "Колдуны и министры" и "Инсайдер"? Как я понимаю, речь идет о них ?
От Алексей Мелия
К Ротмистр (12.02.2004 09:14:33)
Дата 12.02.2004 13:06:39

Re: Миль пардон

Алексей Мелия
>А чем Вам не угодили "Сто полей", "Колдуны и министры" и "Инсайдер"? Как я понимаю, речь идет о них ?

Тем, что читатель, скорее всего, будит ассоциировать описываемую Латыниной отсталую планету с СССР и постсоветской Россией, и соответственно ассоциировать "реформы" с приобщением к более технологически развитой цивилизации.

Такой взгляд вполне корректен для Японии третий четверти 19 века, но неверен для СССР-РФ.


http://www.military-economic.ru
От Ротмистр
К Алексей Мелия (12.02.2004 13:06:39)
Дата 12.02.2004 19:06:31

Не могу согласиться

Бон, миль пардон, жур!
>Алексей Мелия
>>А чем Вам не угодили "Сто полей", "Колдуны и министры" и "Инсайдер"? Как я понимаю, речь идет о них ?
>
>Тем, что читатель, скорее всего, будит ассоциировать описываемую Латыниной отсталую планету с СССР и постсоветской Россией, и соответственно ассоциировать "реформы" с приобщением к более технологически развитой цивилизации.

>Такой взгляд вполне корректен для Японии третий четверти 19 века, но неверен для СССР-РФ.
Для большинства моих знакомых и для меня лично характерно было возникновение ассоциаций с Китаем, слегка с Ираном


> http://www.military-economic.ru
Честь имею Ротмистр
От Китоврас
К Китоврас (11.02.2004 01:38:07)
Дата 11.02.2004 16:44:35

Re: Размышления о...

Доброго здравия!

Кстати насчет неисторичности - подумал уже после написания рецензии - что изменилось бы в фильме, если бы вместо американского офицера там был бы немецкий или французский? А ничего. А если бы его не было там вообще? - как ни странно тоже ничего!

Вся линия с Крузом там вставлена только за одним - привлечь американского зрителя. И авторы вставили ее очень грамотно - герой Круза там ни на что не влияет - он конечно участвует в событиях, но на его месте мог быть любой из самуреав.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vatson
К Китоврас (11.02.2004 01:38:07)
Дата 11.02.2004 10:07:04

Придется посмотреть :о))

Ассалям вашему дому!
Раз уж столь разным по взглядам людям как ты И Иван фильм понравился (хоть и с разных точек зрения - а ктоб сомневался? ;о)), то не сходить на него я просто не имею моральных сил :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (11.02.2004 10:07:04)
Дата 11.02.2004 17:44:56

Кино и зритель.

>Раз уж столь разным по взглядам людям как ты И Иван фильм понравился

Что только подтверждает старую истину, что в создании книги участвуют двое - писатель и читатель. Если иметь немного мяса в голове, то и в надписи на спичечном коробке можно найти высшее откровеное. Ну или в "Последнем Самурае" - размышления на тему традиции.

А обьективно фильм состоит из красивых сцен и голливудских сопель. И в этом смысле отличается от "Звездные Войны. Призрачная угроза" только антуражем, но не сутью.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (11.02.2004 17:44:56)
Дата 12.02.2004 10:11:04

А как насчет обратного?

>Что только подтверждает старую истину, что в создании книги участвуют двое - писатель и читатель. Если иметь немного мяса в голове, то и в надписи на спичечном коробке можно найти высшее откровеное. Ну или в "Последнем Самурае" - размышления на тему традиции.

А если мяса в голове совсем нет - то "Преступление и наказание" - детектив, причем плохой и очень скучный :-(
А "Зведная пехота" - боевик с элементами ужастика :-)
Я кстати совершенно серьезно пишу. Почти никто из моих знакомых не понял что Верховен снял антиутопию (причем полную издевок над исходной книгой Хайлайнена).
Кстати "Звездные Войны. Призрачная угроза" между прочим тоже содержит ой-ой какой подтекст. Другое дело что большинство зрителей В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНЫ кокой-либо подтекст вообще вопринимать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.02.2004 10:11:04)
Дата 12.02.2004 10:13:49

Re: А как...

Пожалуй согласен

>Кстати "Звездные Войны. Призрачная угроза" между прочим тоже содержит ой-ой какой подтекст. Другое дело что большинство зрителей В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНЫ кокой-либо подтекст вообще вопринимать.

Мне кажется что во 2м эпизоде (Ватага Клоунов) уже видимо для дебиленков повторили без всякого подтекста :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 10:13:49)
Дата 12.02.2004 16:06:54

Ре: А как...

>Мне кажется что во 2м эпизоде (Ватага Клоунов) уже видимо для дебиленков повторили без всякого подтекста :)

Я вобще-то ее (Ватагу) и имел ввиду. Только названия путаю.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (12.02.2004 10:13:49)
Дата 12.02.2004 10:33:58

А в третьей части

Ассалям вашему дому!
видимо еще словами Йоды объяснят для особо догадливых популярно и несколько раз :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Лейтенант
К Vatson (12.02.2004 10:33:58)
Дата 12.02.2004 18:08:48

Re: А в...

>видимо еще словами Йоды объяснят для особо догадливых популярно и несколько раз :о))

но средний американский зритель так и недогадается
какое отношение старая республика имеет к соединенным государствам :-(
От Коллега
К Vatson (11.02.2004 10:07:04)
Дата 11.02.2004 10:47:55

я думаю- жалеть не придется (-)