>>Для России шанс не вступить в мировую войну был упущен в 1905 году
>>Я о Бьеркском договоре.
>
>Пусть Бьеркский договор действует. Как изменяется поведение России при предьявлении Австро-Венгрией ультиматума Сербии?
Имей Россия оборонительный договор с Германией, полагаю, А-В просто не зашла бы так далеко.
>> Германии от России нужно было только одно – соглашение о ненападении, псоле чего никаких претензий у Германии к России уже бы не было
>
>После разгрома Франции ситуация бы, естественно, изменилась.
То есть каков порядок действий в альтернативе? Торговый договор - потом русско-германский договор - потом разгром Франции? С чего? Россия обязана выступить за обороняющуюся сторону. Если нападет Германия, тогда вероятнее всего как в реале - никакого разгрома Франции. Если нападает Франция - Россия с Германией союзники, и Германия не нападает на союзника.
Если брать реальные условия, сложившиеся к 1914, то: после победы над Францией ситуация изменилась бы СРАЗУ? Т.е. вопроса на самом деле два - как быстро удалось бы Германии разгромить Францию (либо в союзе с Англией, либо вначале ФранциЮ, а потом - Англию) и 2) как быстро после этого она смогла бы оправиться, чтобы иметь желание и возможность опять воевать?
>> В пост-бьеркской ситуации возможны варианты. Один из: России и А-В, а также и Германии пришлось бы миром уладиться на Балканах
>
>Собственно возможен был только один вариант мирного улаживания - Россия продолжает и дальше сдавать все свои интересы на Балканах, отдавая контроль над Турцией (а значит и проливами) Германии.
Извиняюсь. Россия при этом не сдала бы позиции в Иране и Ср.Азии. Безусловно, в новом Союзе трех императоров доминировала бы Германия. Но Россия и Германия в этом случае - союзники против любого агрессора. А кто сказал, что союзника Россию Германия менее ценила бы, чем союзника А-Венгрию? Полагаю, в этом случае находились бы компромиссы. В любом союзе есть лидер, но он не гребет под себя все без разбору, а заботится о балансе интересов (в собственных прежде всего интересах - пардон за тавтологию)
>> Германия никогда не чинила таких препон в движении России к Проливам, как Англия.
>
>Сомнительный тезис. Германия ка раз очень даже чинила. Как и Англия.
ТАКИЕ, Как Англия? Англия ведь даже воевала чтобы недопустить Россиию к дележу турецкого наследства - а в этом наследстве в первую очередь интересовало - что? Германия, по моим впечатлениям, относилась к вопросу спокойнее. Да и Средиземное море не было германским в такой степени, как английским - вообще ни в какой степени германским не было. Германии нужен был сухопутный (ж\д) проход к Аравии и Междуречью. России был нужен морской выход из Черного моря. Интересы не антагонистические. Полагаю, могли бы столковаться.
>> Существование Сербии у границ А-В было угрозой для последней, только до тех пор, пока Россия – а соотв. и Сербия были враждебны А-В.
>
>Существование Сербии УГРОЗОЙ А-В никогда не было.
Т.е. разве существование возле твоих границ государства, где обитают террористы, убивающие твоих правителей - совсем ничем не угрожает? (Как это было предствалено в ультмматуме.) Я не хочу сказать, что Сербия реально угрожала Австрии, но в существовании возле своих границ самостоятельного славянского государства (при условии, что оно враждебно) А-В могла видеть угрозу. Пржде всего с точки зрения влияния на умы "своих" славян.
>> Напомню, что в те годы все существовашие в европе и мире противоречия германцами толковались исключительно как англо-германское соперничество
>
>Да нет, к Франции тоже имелись многогчисленные претензии.
Это собственно не моя мысль - Бьюкеннена. На мой взгляд, к Франции была одна претензия - она не хотела забыть Эльзас-Лотарингию и смириться с доминированием Германии в Центральной Европе. Хотя конечно в случае победоносной войны были бы ПРИЗЫ, которые собственно ведущими к войне ПРЕТЕНЗИЯМИ не были (вроде Марокко)
>>А в 1914 (реальная ситуация, после отказа от Бьеркского договора) избежать войны Россиия могла только одним способом: практически полностью отказавшись от своих интересов на Балканах и согласием следовать в фарватере германской политике.
>
>Бьеркский договор предполагал по сути то же самое. Т.е. куда ни кинь, всюду клин.
Я все больше прихожу к мнению, что для России Николая 2 успехом было бы не отстаивание позиций, а сдача позиций с тем, чтобы хоть что-то осталось. Т.е. если бы Россия сдала только Персию, или только ДВ, или только Балканы или даже все это вместе, но сохранила хотя бы границы империи - уже был успех ДЛЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА НИКОЛАЯ. Имея договоры, обязывающие ее вступать в войну только с нападающим и в значительной мере устранявшие угрозу войны в Европе, Россия могла бы сохранить гораздо больше, чем воюя с таким правителем. "По сути то же самое", но потери - меньше. Не потеря всего. Вот как я смотрю на это дело
>То есть каков порядок действий в альтернативе? Торговый договор - потом русско-германский договор - потом разгром Франции?
Примерно так.
> С чего? Россия обязана выступить за обороняющуюся сторону.
В "Бьёркской алтернативе" Россия как противник слабее, чем в реале. Поскольку в реале она усиленно готовилась к войне с Германией, чего в "Бьёркской альтернативе" не будет.
В результате, Германия будет иметь возможность сосредоточить бОльшие силы на западе и не перебрасывать их на восток до разгрома Франции. Т.е. шансы разгромить Французов повышаются.
Т.е., если Россия вступится за Францию, то "Бьёркская альтернатива" хуже реала во всех отношениях. Она может иметь какие-то положительнуе моменты, только если Россия ВООБЩЕ не вступает в войну.
А в этом случае Франция будет разгромлена практически неизбежно.
> Если брать реальные условия, сложившиеся к 1914, то: после победы над Францией ситуация изменилась бы СРАЗУ?
Политическая ситуация изменилась бы сразу. В Европе изчез бы баланс и появился бы гегемон. Причем, насколько я знаю германцев времен рубежа веков, гегемон не из приятных.
>Извиняюсь. Россия при этом не сдала бы позиции в Иране и Ср.Азии.
Да, эти позиции она поначалу бы вероятно сохранила.
> ТАКИЕ, Как Англия?
Нет, до ТАКИХ дело дойти не успело.
> Германии нужен был сухопутный (ж\д) проход к Аравии и Междуречью. России был нужен морской выход из Черного моря. Интересы не антагонистические.
Напротив, интересы антагонистические. И той и другой стороне был нужен КОНТРОЛь над Турцией. А контролировать может только один. В "Бьёркской альтернативе" - Германия. Т.е. Получается именно то, что я вам уже говорил - практически вся внешняа торговля России будет идти по контролируемым Германией путям.
> Хотя конечно в случае победоносной войны были бы ПРИЗЫ, которые собственно ведущими к войне ПРЕТЕНЗИЯМИ не были (вроде Марокко)
Вы просто слово поменяли, а не суть. Были и колониальные претензии. Однако главная претензия была "крыловская" - "виноват уж тем, что хочется мне кушать". Германия стремилась к континентальной гегемонии, и Франция была галвной помехой на этом пути.
> Я все больше прихожу к мнению, что для России Николая 2 успехом было бы не отстаивание позиций, а сдача позиций с тем, чтобы хоть что-то осталось.
Нет. Для России было также жизненно важно не допустить германской гегемонии, как и для всей остальной Европы. За это две войны отвоевали, и я считаю что не зря.