От Hoaxer
К All
Дата 09.02.2004 16:17:02
Рубрики WWII;

Очень интересный вопрос

Что бы было, если бы не было высадки союзников в Нормандии в 1944? Как бы могли развиваться события?

(В архивах искал, не нашел)
От Hoaxer
К Hoaxer (09.02.2004 16:17:02)
Дата 09.02.2004 17:00:54

Дополнение

1. Именно не высадились, нигде. Погода плохая, или немцы бы отбились. (то 2 большие разницы, но тем не менее. Пусть погода.)


2. ЧТо бы было, не знаю, потому и спрашиваю.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (09.02.2004 17:00:54)
Дата 09.02.2004 17:34:15

Это невероять :)

>1. Именно не высадились, нигде. Погода плохая, или немцы бы отбились. (то 2 большие разницы, но тем не менее. Пусть погода.)

И в южной Франции плохаая погода? И по всему средиземноморью?

>2. ЧТо бы было, не знаю, потому и спрашиваю.

Дык понятно - что.
Вооруженные силы Германии были бы разгромлены. И она капитулировала бы - после чего конференция государств победившей коалиции определеила бы послевоенное устройство мира.
Соответсвено при отсуттсвии военной силы союзников на европейском театре - позиция СССР на данной коференции была бы более выгодна.
От Hoaxer
К Hoaxer (09.02.2004 17:00:54)
Дата 09.02.2004 17:27:19

Дополнительное дополнение

Я ведь не спрашиваю, могло ли это быть, а просто хочу прикинуть, что бы было.

Что бы было, если бы союзники не высадились во Франции в 1944 году. К примеру, по причине плохой погоды. Или по политическим причинам. Или по другим (Рузвельт умер). Так или иначе -- не высадились.

А всё остальное -- как в реале.

Что произошло бы за период до лета 1945 года. Где реально могли бы быть наши войска с учетом того, что задействованные в реале немецкие силы будут использованы в предполагаемом варианте против нас.

Предположим, что намерения союзников в отношении Германии до лета 1945 г. не изменились -- безоговорочная капитуляция.

Вопрос, собственно, сводится к одному: где были бы наши войска на 1.5.1945 г. с учетом отсутствия Западного фронта.

А всё остальное -- как в реале.
От den~
К Hoaxer (09.02.2004 17:27:19)
Дата 10.02.2004 11:23:16

тогда уж наоборот

фюлер принял манштейнову доктрину "время в обмен на пространство" и перебросил с восточного фронта дивизий 30-40 дополнительно, кои и окунули англоамекиканцев сначала в средиземное, а потом и в пролив.
а после этого, в расчете на длительное опупение союзников перебросил почти все что есть на западе на восток.
(ну учитывая длительный перерыв между итальянской и ла-маншской высадками видимо эта переброска осуществлялась дважды %)
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (09.02.2004 17:27:19)
Дата 09.02.2004 18:33:29

То есть на самом деле вопрос такой:

"Насколько нам могли бы подгадить немецкие войска на западе, будь они переброшены на Восток?"

Ну, могли подгадить. Там было десятка полтора мобильных дивизий. Например "Багратион" в случае ввода этих дивизий затормозился бы восточнее. Или Львовско-Сандомирскую операцию могли бы затормозить. Ну и пожалуй все.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (09.02.2004 17:27:19)
Дата 09.02.2004 17:39:42

Re: Дополнительное дополнение

>Я ведь не спрашиваю, могло ли это быть, а просто хочу прикинуть, что бы было.

"В главном" было бы тоже самое. Победа над Германией и Японией - и определение послевоенного устройства мира на конференции стран-победителей.
А вот сам баланс сил - мог бы быть иным, т.к. позиции на этих переговорах определялись "по очкам"

>Что бы было, если бы союзники не высадились во Франции в 1944 году. К примеру, по причине плохой погоды. Или по политическим причинам. Или по другим (Рузвельт умер). Так или иначе -- не высадились.

"Этого быть не может потому что не может быть никогда".
Союзники НЕ могли НЕ высадиться.
Вопрос лишь был ГДЕ имено они высадятся.
Они хорошо понимали что НЕ высадка - это потеря Европы.

>Что произошло бы за период до лета 1945 года.

10 сталинских ударов :)

> Где реально могли бы быть наши войска

В Берлине

>с учетом того, что задействованные в реале немецкие силы будут использованы в предполагаемом варианте против нас.

Они все равно будут скованы на западе - одной только угрозой высадки.

>Вопрос, собственно, сводится к одному: где были бы наши войска на 1.5.1945 г. с учетом отсутствия Западного фронта.

В Берлине
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (09.02.2004 17:39:42)
Дата 10.02.2004 06:50:30

Ответный ответ прост как правда - вся Европа была бы социалистическая

году эдак к 1947 - оргмероприятия, знаете ли, требуют времени - что против СС, что против местных политических партий, не желающих поддерживать дядю ДЖо

Это кстати поняли воремя и Черчилль и Рузвельт. Иначе палец о палец бы не ударили - продолжали бы расплачиваться тушенкой за кровь, как обычно

Siberian
От Hoaxer
К Дмитрий Козырев (09.02.2004 17:39:42)
Дата 09.02.2004 18:12:48

еще вопрос, хе хе

Дима, тогда еще один простой вопрос:) При каких условиях высадки в Нормандии бы не было?
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (09.02.2004 18:12:48)
Дата 09.02.2004 18:20:51

Re: еще вопрос,...

>Дима, тогда еще один простой вопрос:) При каких условиях высадки в Нормандии бы не было?

При условии высадки на Балканах :) - как предлагал Черчилль.
Ну второй вариант - из южной Франции - но он как то совсем малоообоснован.
Повторюсь - предположить не высадку союзников в Европе вообще - невозможно и невероятно (при условии что разговоры с 1941/2 шли - и уж когда вопрос принял принципиальнейший характер....)

А при условии, что "остальное все как в реале" - то высадка в Италии УЖЕ состоялась - и если тебе надо для книги то могу конечно предположить НЕВЕРОЯТНО натянутый сюжетный ход, что союзники бросили ВСЕ в Италию, желая повторить "суворовский маршрут" - и наглухо завязли в Альпах...

Но тогда конечно следует полагать тяжелую форму идиотизма их ГШ :)))
От Chestnut
К Hoaxer (09.02.2004 17:00:54)
Дата 09.02.2004 17:13:02

Re: Дополнение

Если до этого не было также Сицилии и Салерно, то вся летне-осенняя кампания 1943 года на Советско-германском фронте приобретает суищественно иной вид
От Warrior Frog
К Hoaxer (09.02.2004 17:00:54)
Дата 09.02.2004 17:11:13

А что, высадки "Драгуна" тоже не было? (-)
От SerB
К Hoaxer (09.02.2004 16:17:02)
Дата 09.02.2004 16:50:41

"Жтого не может быть, потому что не может быть никогда.

Приветствия!

Они тянули, сколько могли - но высадились в точном соответствии с доктригой Черчилля - когда либо нам, либо немцам начнет наставать пушной зверек.

Цинично - но с ИХ точки зрения - грамотно.

В сброс экспедиционных сил в ламанш тоже не стоит верить - немецкий слоник уже трещал по всем швам. Перекинь они чуть больше сил на Запад - граница между ГДР и ФРГ сместилась бы в той же пропорции.

Вот что бы было, удайся путч 20-го и предложи Штауффендерг и Ко сепаратный мир союзникам - это еще интересно. Но тут я судить не могу, бо есть большой риск отуртледавиться :-)

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К SerB (09.02.2004 16:50:41)
Дата 09.02.2004 18:42:36

Re: "Жтого не...

>В сброс экспедиционных сил в ламанш тоже не стоит верить - немецкий слоник уже трещал по всем швам. Перекинь они чуть больше сил на Запад - граница между ГДР и ФРГ сместилась бы в той же пропорции.

Граница оккупационных зон определялась главным образом решением дипломатов, а не продвижением войск. Та граница, которую мы наблюдаем, была установлена в Ялте, в феврале 1945.
От SerB
К Игорь Куртуков (09.02.2004 18:42:36)
Дата 09.02.2004 18:49:26

Подозреваю, не окажись союзников в 45-м в Европе -

Приветствия!

... договоренности могли бы быть и пересмотрены.

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К SerB (09.02.2004 18:49:26)
Дата 09.02.2004 18:59:14

Ре: Подозреваю, не...

>... договоренности могли бы быть и пересмотрены.

Если бы союзных войск СОВСЕМ не было в Европе, дсоговоренности просто были бы другими. Но пересматривать их вряд ли бы стали.

Однако, коментировалась ваша фраза:

"Перекинь они [немцы] чуть больше сил на Запад - граница между ГДР и ФРГ сместилась бы в той же пропорции"

Таки нет. В этом случае бы не сместилась.
От Дмитрий Шумаков
К Hoaxer (09.02.2004 16:17:02)
Дата 09.02.2004 16:44:17

Есть одна вешь, которой отличается бабушка от дедушки (+)

а именно - условно-сослагательное наклонение, а все остальное - от лукакого.

Вариантов масса, попериодически окучиваемых альтернативщиками, но крайние из них - это "янки гоу хоум" или последующая война, перемирие и демаркация где-нить по Аппенинам или Пиринеям :-)

С уважением, Дмитрий
От UFO
К Hoaxer (09.02.2004 16:17:02)
Дата 09.02.2004 16:20:40

Да Здравствует Французкая Социалистическая Республика!!! :-))) (-)
От Мелхиседек
К Hoaxer (09.02.2004 16:17:02)
Дата 09.02.2004 16:20:28

Re: Очень интересный...

>Что бы было, если бы не было высадки союзников в Нормандии в 1944? Как бы могли развиваться события?
в 1945 берем берлин, к концу года захватываем Германию, бритты с амерами бысто высаживаются во Франции
есть более оригинальная альтернативка: в 1941 вместо Югославии и Греции захватываю Британию, 22.06.1941 нападают на нас
От Jones
К Мелхиседек (09.02.2004 16:20:28)
Дата 09.02.2004 16:26:37

Re: Очень интересный...

в 1945 берем берлин, к концу года захватываем Германию, бритты с амерами бысто высаживаются во Франции

Французские коммунисты, под руководством офицеров НКВД, сбрасывают десант в море...
СССР заключает договор о дружбе и сотрудничестве с Японией:))
От Михаил Денисов
К Jones (09.02.2004 16:26:37)
Дата 09.02.2004 16:29:36

что что французские коммунисты делают? :))))

сыр они хороший делают..и вино неплохое, больше ни чего делать не умеют.
От Роман (rvb)
К Михаил Денисов (09.02.2004 16:29:36)
Дата 09.02.2004 16:30:51

Под руководством офицеров НКВД - научатся :)))) (-)
От Михаил Денисов
К Роман (rvb) (09.02.2004 16:30:51)
Дата 09.02.2004 16:32:46

ну да..сыр будет еще лучше

День добрый
Т.к. за плохой сыр будут расстреливать нафиг
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (09.02.2004 16:32:46)
Дата 09.02.2004 21:12:12

Увы нет будет хуже

И снова здравствуйте
>День добрый
>Т.к. за плохой сыр будут расстреливать нафиг


Растреливать будут за плесневелый сыр, а это трагедия :-)
С уважением ФВЛ
От Jones
К FVL1~01 (09.02.2004 21:12:12)
Дата 10.02.2004 08:16:39

Re: Отчего же...

Издали бы листовку: "Французский партизан!, помни, что сыр с плесенью -- твой лучший друг!"
От Фарнабаз
К FVL1~01 (09.02.2004 21:12:12)
Дата 10.02.2004 01:05:47

Вы думаете, в НКВД не было гурманов ? (-)
От Jones
К Михаил Денисов (09.02.2004 16:32:46)
Дата 09.02.2004 16:37:28

Re: Коммунистами можно насытить Францию заранее

Не думаю, что у немцев получится контролировать там ситуацию.
От Михаил Денисов
К Jones (09.02.2004 16:37:28)
Дата 09.02.2004 16:38:57

толку-то?

что они смогут сделать против регулярной армии?
От Jones
К Михаил Денисов (09.02.2004 16:38:57)
Дата 09.02.2004 16:44:42

Re: Ну...

Во-первых, сколько частей немцы перебросят для обороны Рейха? ну, и сколько французских коммунистов сможет забросить Сталин во Францию...
От Михаил Денисов
К Jones (09.02.2004 16:44:42)
Дата 09.02.2004 16:45:48

а у стали под руой были французские коммунисты? сколько дивизий? :))) (-)
От Jones
К Михаил Денисов (09.02.2004 16:45:48)
Дата 09.02.2004 16:54:23

Re: Сколько надо, столько и было бы

Лишь бы самолетов для переброски хватило. Малиновский бы командовал. Он Францию знал:))
От Alex Medvedev
К Hoaxer (09.02.2004 16:17:02)
Дата 09.02.2004 16:20:13

Вообще не высадились или высадились бы в другом месте и/или времени? (-)
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (09.02.2004 16:17:02)
Дата 09.02.2004 16:19:42

Необходимы дополнительные даные

>Что бы было, если бы не было высадки союзников в Нормандии в 1944?

А что бы было? Куда бы девался накопленный потенциал сухопутных войск?
Напомню - высадка в Италии "уже произошла"

>Как бы могли развиваться события?

Мы по любому плющим немцев.
Вопрос только - где сухопутная армия союсзников?