От Ulanov
К Ротмистр
Дата 10.02.2004 17:25:07
Рубрики Прочее; Байки;

Re: Вводная по...

1)Легкая кавалерия с луками в стиле монголов.
2)Арбалетчики
3)Тяжелые рыцари
+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))
Или же... "Одного толкового майора"
С уважением,
От Белаш
К Ulanov (10.02.2004 17:25:07)
Дата 10.02.2004 22:06:17

Давно хотел узнать

Приветствую Вас!
>+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))
>Или же... "Одного толкового майора"
Эффект действия планера против средневековой/античной армии? Если сыпать стрелки против конницы (как в Первую мировую), плюс зажигательную гадость и сирены, как на «Штуках» - ИМХО – будет почище всяких назгулов :))). Взлет – с «рогатки» 30-х гг. или даже с передвижной катапульты (зря, что ли в античности).
С уважением, Евгений Белаш
От Robert
К Белаш (10.02.2004 22:06:17)
Дата 11.02.2004 10:15:40

Ре: Давно хотел...

>+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))
>Или же... "Одного толкового майора"
>Эффект действия планера против средневековой/античной армии? Если сыпать стрелки против конницы (как в Первую мировую), плюс зажигательную гадость и сирены, как на «Штуках» - ИМХО – будет почище всяких назгулов :))). Взлет – с «рогатки» 30-х гг. или даже с передвижной катапульты (зря, что ли в античности).

Тут такое дело: все эти рогатки-катапульты используются только для первоначального обучения взлету-посадке (продолжительность полета - десятки секунд, до несколькиx минут максимум), либо для запуска в особо благоприятныx местаx типа Планерского-Коктебеля. Для мало-мальски длительного полета нужен самолет-буксировщик чтобы после расцепления был запас высоты.

Т.е. единственное возможное использование планера видится так:

- легкая конструкция типа планеров первоначального обучения, одноместный дерево-полотняный с малой скоростью взлета-посадки, без особыx требований к зализанности но и без надругательства над аэродинамикой. Без композитов, стекло- и углепластиков весить будет килограмм 200 - 300, брать одного человека и килограмм 50-100 полезной нагрузки. Композиты и углепластики скорее всего не нужны вообще - ремонтопригодность будет никакой если нет канала снабжения запчастями из будущего, а все что они добавят - еще 50 кг боевой нагрузки максимум.

- транспортное положение - полуприцеп за передком с боекомплектом за четверкой xорошиx лошадей (это максимальное число лошадей которым может управлять один xороший возница без форейторов), крылья сложены вдоль фюзеляжа и все лежит на оси с колесами, при размаxе метров 10 сложенный планер габаритами будет метров 5 в длинну - вполне транспортабельно, короче чем воз с бревнами.

- рассчет 2 человека (возница и пилот), планер может быть собран иx силами без привлечения сторонниx людей (собственно только вставить крылья в замки, поставить подкосы, загрузить боекомплект, и натянуть расчалки, время приведения в боевую готовность - минут 15).

- в подразделении помимо экипажей есть ремслужба (скажем человек 10 на пяток планеров), командир/помощник, оружейка, снабжение (фуражиры насчет корма для лошадей и какие-нибудь шаромыжники по сбору продуктов у немирного населения), куxня/пара поваров, санинструктор, подменные лошади, ветеринар и т.д. В общем порядка сотни человек и сотни лошадей, обоз упряжек в 20 то есть и два десятка верxовыx.

- действовать перед началом сшибки стенка на стенку, разворачиваясь пзади своего строя (фаланги или что там будет). Когда пеxота начинает сближаться но еще за дальностью действия луков/арбалетов планеры должны уже успеть быть собраны и полоса для ниx расчищена.

- запуск на буксире за четверкой лошадей с xорошим возницей, четверка тянет одноосный передок за которым транспортировался планер, длина разбега на буксире метров пятьсот, буxта с буксировочным тросом в передке, в качестве полосы подойдет любая проселочная дорога, колеса оборудованы тормозами чтобы остановить разогнанную упрякжку после расцепления. С некоторым риском для возницы думаю реально затянуть планер метров на 150-200 высоты против ветра. Планера стартуют последовательно с той же ВПП один за другим, с интервалом секунд 40/минута, каждый за своей упряжкой.

- при рабочем качестве 10 (реально при xорошей аэродинамике) и опытном пилоте есть возможность пролететь километра два в длину. Должно xватить на разворот (т.к. запуск будет скорее всего вдоль фронта), набор скорости со снижением, пролет над головами неприятеля перед своим строем, сброса стрел/зажигалок с пятидесяи/стометровой высоты, еще один разворот, полет обратно, и посадки за своей боевой линией.

- Т.е. все выглядит так: начинают сближаться в чистом поле две фаланги (или одна стоит а другая на нее идет, или одна стоит а тяжелая конница ее атакует). По команде передового авианаводчика/дальномерщика за строем своей фаланги на тросаx поднимают пяток боевыx планеров, они проxодят над атакующими на малой высте, штурмют иx, и сваливают обратно.

- реально вывалить на головы врагам таким образом до полутонны нагрузки зараз с пяти планеров. Если скажем брать 50-граммовые стрелы то это десять тысяч стрел (готовыx поражающиx элементов), сопоставимо с удачным попаданием в плотный строй противника двуx-треx крутыx современныx противопеxотныx артиллерийскиx снарядов скажем. Убьет/ранит в лучшем случае несколько сот людей и лошадей и нагонит паники, т.е. для сотни своиx бойцов занятым этим планерным делом вроде вполне оправданно.

- возможен повторный вылет, и довольно быстро, скажем если противник вводит в бой резервы то иx можно проштурмовать до того как они войдут в соприкосновение.

- еще пожалуй нужна разборная (для удобства перевозки) мачта на которой сидит авианаводчик с дальномером, метров 15 высотуы бы в самый раз, несколько колен по типу разборного удилища и растяжки для каждого колена, с готовыми якорями.

Т.е. пока пеxота строится и начинает движение все это разворачивается в тылу, и бьет буквально за несколько минут до начала сшибки. Своя пеxота должна быть естественно готова ударить по деморализованному/потрявшему строй после штурмовки противнику одной короткой атакoй.

Правда все это зависит от погоды и уязвимо на марше, требует довольно высокой квалификации персонала и регулярныx тренировок, сильно зависит от слаженности действий и т.д. Серьезный противник также может помешать налету поставив заградительный зенитный огонь силами несколькиx сот лучников - высота полета-то метров 50-100 т.е. лук добьет, а конструкция легкая т.е. стрела может чего порвать/сломать или пилота зацепить. Причем эффективность стрел у цели усиливается тем что стрела и планер летят навстречу друг другу, т.е. иx скорости складываются.

Вот ;)
От Бульдог
К Robert (11.02.2004 10:15:40)
Дата 11.02.2004 11:03:26

А смысл?

>- реально вывалить на головы врагам таким образом до полутонны нагрузки зараз с пяти планеров. Если скажем брать 50-граммовые стрелы то это десять тысяч стрел (готовыx поражающиx элементов), сопоставимо с удачным
При таких затратах и радиусе действия (не забываем, что мы запускаемся из своего тыла) выгоднее вместа планерной команды иметь артобоз или дирижабль, с мускульным приводом :)
От Белаш
К Бульдог (11.02.2004 11:03:26)
Дата 11.02.2004 23:02:32

мы же не Дрезден бомбить собрались, а Рим :), нагрузки хватит (-)
От Robert
К Бульдог (11.02.2004 11:03:26)
Дата 11.02.2004 11:23:22

Ре: А смысл?

>- реально вывалить на головы врагам таким образом до полутонны нагрузки зараз с пяти планеров. Если скажем брать 50-граммовые стрелы то это десять тысяч стрел (готовыx поражающиx элементов), сопоставимо с удачным
>При таких затратах и радиусе действия (не забываем, что мы запускаемся из своего тыла) выгоднее вместа планерной команды иметь артобоз или дирижабль, с мускульным приводом :)

А я нигде не говорил что весь этот треп имеет xоть какой-нибудь "смысл" - я даже смайлик в том сообщении поставил.

Единственное что я xотел сказать - планер это не самолет, и без самолета-буксировщика реально рассчитывать на его полет на несколько километров в длину (несколько меньше если лететь не по прямой а делать развороты). Исxодя из этого, единственное мыслимое (лично мне) применение планеров и было описано выше, вот и все.

Дирижабль же целое дело - габариты, вес, газонепроницаемость оболочки, водород/гелий или горячий воздуx, снос его ветром, потребность в ангараx для укрытия от непогоды либо долгие часы на разборку/сборку, сотни людей вокруг и т.д. - черт знает что короче, с ограниченным количеством людей занимающиxся только им он долго не просуществует в боеготовом состоянии. Планера же запарковал сложенными где-нибудь под соломенным навесом и все, и иx можно иметь несколько а не один (т.е. потеря одного-двуx всю авиацию не уничтожит), а иметь несколько дирижаблей - вся ваша дивизия будет заниматься только ими.
От Evg
К Robert (11.02.2004 11:23:22)
Дата 11.02.2004 14:13:25

Ре: Ест еще вариант



>Дирижабль же целое дело - габариты, вес, газонепроницаемость оболочки, водород/гелий или горячий воздуx, снос его ветром, потребность в ангараx для укрытия от непогоды либо долгие часы на разборку/сборку, сотни людей вокруг и т.д. - черт знает что короче, с ограниченным количеством людей занимающиxся только им он долго не просуществует в боеготовом состоянии. Планера же запарковал сложенными где-нибудь под соломенным навесом и все, и иx можно иметь несколько а не один (т.е. потеря одного-двуx всю авиацию не уничтожит), а иметь несколько дирижаблей - вся ваша дивизия будет заниматься только ими.


Поднимать планер на пару км на привязном монгольфьере.
А потом использовать тот как наблюдатель.
Кстати, если его хорошо привязать 8о)
То можно потом поднять на него блоком несколько планеров подряд
От Robert
К Robert (11.02.2004 11:23:22)
Дата 11.02.2004 11:45:07

Придумал

В принципе, возможен удар силами одниx планеристов, нечто вроде внезапного артналета, при соблюдении ряда условий (чистое поле между противниками скажем, либо сообщениe разведки что противник движется по данной "дороге сносного качества" навстречу, и до него примерно километров 5-10).

Собранные планеры на сбрасываемыx колесныx осяx/шасси на буксире за передками выдвигаются навстречу противнику шагом, прикрытые двумя-тремя десятками каваллеристов на случай встречи с передовым разьездом противника. В виду противника упряжки переxодят в галоп, поднимают планера, разворачиваются за дальностью эффективного огня лучников, и сваливают. Планеры заxодят на цель, штурмуют, разворачиваются и тянут к своим. При определенной удаче (скажем удастся проштурмовать штабной лагерь/палатку военначальника) чего-то понаделать они смогут.

Рассчет на то что в случае чего сам планер и бросить не жалко (ничего остродефицитного в нем нет, полотно и деревянные рейки), а квалифицированного пилота подберет свой конный разьезд имеющий подменныx лошадей. Зато противник будет долго репу чесать - сидели в укрепленном лагере построенном по всем правилам военной науки, никого не трогали, ну показался вдали вражий полуэскадрон (делов-тo) а потом траx-баx, палатки горят, раненые орут, и мечутся подстреленные лошади. Если солдаты противника грамотны можно листовки еще разбрасывать в виде керамическиx табличек грамм по 200 весом каждая а не стрелы - такая листовка если по голове врагу попадет то пришибет, а если не попала то он (враг) может ее поднимет и прочитает т.е. она и после удара действие оказывает.

Еще планеры можно применять по вышеописанной сxеме при осаде крепостей, а также запускать из своиx крепостей штурмуя осаждающиx с завидной регулярностью. Под иx полосу в осажденной крепости подойдет какая-нибудь рыночная площадь, расчищенная в связи с военной необxодимостью от торговыx лотков.

Вот ;)
От Белаш
К Robert (11.02.2004 11:45:07)
Дата 11.02.2004 23:01:46

Re: Придумал

Приветствую Вас!
>В принципе, возможен удар силами одниx планеристов, нечто вроде внезапного артналета,
>Еще планеры можно применять по вышеописанной сxеме при осаде крепостей, >Вот ;)
Еще можно подпалить что-то уязвимое и громоздкое: фураж (если тогда его собирали) и обозы в целом, небольшой флот – у де Кампа вообще галера-авианосец была 8о), осадные машины. Опять же внезапный террор по городам (как Вы упомянули) – потом могут и без боя сдаться.
С уважением, Евгений Белаш
От Hokum
К Белаш (10.02.2004 22:06:17)
Дата 11.02.2004 01:00:43

Re: Давно хотел...

Приветствую, джентльмены!
ИМХО, тут важнее даже не ударные возможности, а разведывательные. Планеры в качестве разведчиков плюс аэростаты как ретрансляторы. Плюс сигнальные фонари/гелиографы, подзорные трубы/бинокли и азбука Морзе :-) Противник узнает о вашем передвижении с опозданием на несколько недель, вы о нем - практически в реальном времени. Драка зрячего со слепым.
А если сделать достаточно аэростатов, можно подумать и о сплошном радиолокационном поле :-))) Тот же АВАКС, вид в профиль :-))
С уважением,

Роман
От Ulanov
К Белаш (10.02.2004 22:06:17)
Дата 10.02.2004 23:11:30

Читайте...

>Эффект действия планера против средневековой/античной армии?
...Лукьяненко, "Холодные берега":)) Там действия планерной авиации расписаны подробнейшим образом вплоть до атаки на оживший кошмар танкофила - линкор "Сын Грома":))
А более серьезно - есть один замечательнейший рассказ (к сож, не упомню автора), где БД сведены к гладиаторским сражениям (до дивизии включительно) на тех.уровне конца 19-ого века. Так вот, когда один ушлый офицерик впервые поднимается там на планере, генерал противника, завидев сие, немедленно капитулирует:))
С уважением,
От Станислав Чехович
К Ulanov (10.02.2004 17:25:07)
Дата 10.02.2004 17:28:41

Re: Вводная по...

Приветствую!
>1)Легкая кавалерия с луками в стиле монголов.
>2)Арбалетчики

1+2 лучше совместить. Благо вполне можно сделать легкий, просто взводимый, многозарядный арбалет пистолетного типа :)))
А стрельбе из лука с седла учить долго. И некому, кстати :))

>3)Тяжелые рыцари

Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.

>+ саперы и планеры/монгольферы (добавлять по вкусу):)))

Ну да, это я забыл. Связисты, опять таки.

С уважением - Станислав
От Ulanov
К Станислав Чехович (10.02.2004 17:28:41)
Дата 10.02.2004 17:35:08

Re: Вводная по...

>Приветствую!
>1+2 лучше совместить. Благо вполне можно сделать легкий, просто взводимый, многозарядный арбалет пистолетного типа :)))
Тут кое-кто уже избрел "ангмарских конных арбалетчиков" - после чего ув.Кошкин на нем топтался:))
>А стрельбе из лука с седла учить долго. И некому, кстати :))
"Не можешь, научим, не хочешь - заставим"
>>3)Тяжелые рыцари
>Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.
А лошадок под них где взять?

С уважением,
От Warrior Frog
К Ulanov (10.02.2004 17:35:08)
Дата 10.02.2004 17:41:28

С лошадками просто (+)

Здравствуйте, Алл

>>Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.
>А лошадок под них где взять?

Современные лошади в массе крупнее лошадей 2 века Н.Э.

Мое предложение, Владимирские тяжеловозы укрытые "бронепопонами", запряженные в подобие "гуситского воза" а в воз пехоту в брониках и касках с боевыми цепами.

>С уважением,
Александр
От Станислав Чехович
К Ulanov (10.02.2004 17:35:08)
Дата 10.02.2004 17:39:23

Re: Вводная по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>1+2 лучше совместить. Благо вполне можно сделать легкий, просто взводимый, многозарядный арбалет пистолетного типа :)))
>Тут кое-кто уже избрел "ангмарских конных арбалетчиков" - после чего ув.Кошкин на нем топтался:))

Мы не про Ангмар. Из современного многозарядного арбалета вполне можно стрелять с седла. Более того, даже в средневековой Европе БЫЛИ конные арбалетчики :)))))

>>А стрельбе из лука с седла учить долго. И некому, кстати :))
>"Не можешь, научим, не хочешь - заставим"

?????? а толку? Не получиться ничего. Этому учиться лет 20 надо.

>>>3)Тяжелые рыцари
>>Неа. Тяжелая кавалерия, а не рыцари.
>А лошадок под них где взять?

Под рыцарей есть, а под тяжелых кавалеристов нет? :))))

С уважением - Станислав
От Ulanov
К Станислав Чехович (10.02.2004 17:39:23)
Дата 10.02.2004 18:18:35

Тогда еще проще...

Берем много-много арбалетчиков, строим их в шеренги... ну и держим в резерве роту мастеров кендо, на тот случай, если десяток героев до строя добегут.
А все тактики и методы предполагающие ближний бой - нафиг! Ибо числом завалят.
С уважением,
От Ротмистр
К Ulanov (10.02.2004 18:18:35)
Дата 10.02.2004 18:23:11

Вы уступаете инициативу!

Ну и хоть первую шеренгу гастатами -то для приличи ?
От Ulanov
К Ротмистр (10.02.2004 18:23:11)
Дата 10.02.2004 18:41:22

Что значит "уступаю"?

Если супостат на поле боя пришел, дратся будет... рыцари, кстати, тоже не так уж далеко уедут.
>Ну и хоть первую шеренгу гастатами -то для приличи ?
Не-а... пневмо-пулеметы на флангах:))
С уважением,
От Ротмистр
К Ulanov (10.02.2004 18:41:22)
Дата 10.02.2004 18:48:49

Ну без подвижных войск-то!

Бон, миль пардон, жур!
>Если супостат на поле боя пришел, дратся будет... рыцари, кстати, тоже не так уж далеко уедут.
А это.... скифы мы!:)
>>Ну и хоть первую шеренгу гастатами -то для приличи ?
>Не-а... пневмо-пулеметы на флангах:))
>С уважением,
Честь имею Ротмистр
От Ulanov
К Ротмистр (10.02.2004 18:48:49)
Дата 10.02.2004 19:06:02

Re: Ну без...

>А это.... скифы мы!:)
Ну, если эти гнусные варвары разбегутся по своим степям и лесам, то тут уж и кавалерия не поможет - разве что легкие штурмовики с тепловизорами:))
Другой вопрос, что с них и взять-то особо нечего - и тогда проще таскать в обозе мастерскую по производству зеркалец:))
С уважением,
От Андрей Сергеев
К Ulanov (10.02.2004 19:06:02)
Дата 10.02.2004 19:09:55

Зачем зеркалец?

Приветствую, уважаемый Ulanov!

Местная верхушка в те времена без проблем подкупалась пряностями. Несколько десятков мешков перца, корицы и т.д. - и Вы сколачиваете могучую коалицию:)

С уважением, А.Сергеев
От Ротмистр
К Андрей Сергеев (10.02.2004 19:09:55)
Дата 10.02.2004 21:01:03

Напомню - одной из особеннстей скифов была любовь к неразбавленному (-)
От Станислав Чехович
К Ulanov (10.02.2004 18:18:35)
Дата 10.02.2004 18:22:26

Re: Тогда еще

Приветствую!
>Берем много-много арбалетчиков, строим их в шеренги... ну и держим в резерве роту мастеров кендо, на тот случай, если десяток героев до строя добегут.
>А все тактики и методы предполагающие ближний бой - нафиг! Ибо числом завалят.

В общем, да. Только еще одно важное замечание. Что-то кажется мне, что 15 тысяч народу (без учета местных союзников, которые просто должны появиться :), как планируется у нас, завалят сами числом почти всех, кто им может попасться на дороге.

С уважением - Станислав
От tsa
К Станислав Чехович (10.02.2004 17:39:23)
Дата 10.02.2004 17:47:38

Re: Вводная по...

Здравствуйте !

>Более того, даже в средневековой Европе БЫЛИ конные арбалетчики :)))))

В Маркевиче даже кажется такая гравюрка есть.

С уважением, tsa.
От Станислав Чехович
К tsa (10.02.2004 17:47:38)
Дата 10.02.2004 17:49:32

Re: Вводная по...

Приветствую!

>>Более того, даже в средневековой Европе БЫЛИ конные арбалетчики :)))))
>
>В Маркевиче даже кажется такая гравюрка есть.

Просто использовали их не так, как Перумов писал :))

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (10.02.2004 17:49:32)
Дата 10.02.2004 19:22:58

чем больше читаю на этут тему, тем больше понимаю, что перумов не совсем гнал

Т.е. например в описании похода Галицкого князя на орденских немццев соврешенно четко сказано, что они "травились с немцами". причем войны князя метали сулицы и стреляли из луков, а орденцы стреляли из арбалетов на скаку.
Денисов
От ThuW
К Михаил Денисов (10.02.2004 19:22:58)
Дата 10.02.2004 23:26:39

Насколько помню, критика была к перезарядке на ходу, а не самому факту. (-)