От Игорь Островский
К Андю
Дата 10.02.2004 01:18:48
Рубрики WWII; Байки;

Скептичнее относитесь к журналиям

>озаглавленной типа "Евреи в немецкой армии" цифру в 120-160 тысяч евреев и полукровок.

- Евреев в германской армии не было вообще. Исключая немногие случаи людей с подложными документами.
Были, разумеется, немцы с примесью еврейской крови, но далеко не так много как врёт эта журналья. Не говоря уж о том, что в знаменитый список 77 высокопоставленных офицеров включены и "евреи по жене".
От Андю
К Игорь Островский (10.02.2004 01:18:48)
Дата 10.02.2004 12:08:01

Книга не производила впечатления ревизионистской. (+)

Приветствую !

Т.б., в ЭТОТ книжный ревизионистскую пачкотню не завозят. :-) К сожалению, вчера её на французском "амазоне" не нашёл, попробую позже.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Островский
К Андю (10.02.2004 12:08:01)
Дата 10.02.2004 21:06:17

Хотел как лучше, получилось как всегда

Почему книжка плоха? Во-первых, целый ряд малограмотных утверждений - вроде еврейского происхождения Гейдриха.
Во-вторых, недопустимая экстраполяция - такого числа лиц смешанного происхождения - причём только мужчин призывного возраста - просто неоткуда было, по моему мнению, взять - если мы учтём общую численность еврейского населения Германии (менее 600 тыс.) и степень распространённости смешанных браков между 1900 и 1928.
В третьих, тут издатель подсуетился, дав книжке столь скандальное и несоответствующее содержанию название. Автор в каких-то интервью оправдывался, но как автор всё таки несёт полную ответственность за книгу. То есть должен нести, но не хочет, выкручивается. Что не есть хорошо.
От Андю
К Игорь Островский (10.02.2004 21:06:17)
Дата 11.02.2004 02:13:36

Так вы эту, вышедшую на французском книгу знаете? Поделитесь реквизитами, пож-та (-)
От Iva
К Игорь Островский (10.02.2004 01:18:48)
Дата 10.02.2004 05:09:20

А как вам это?

Привет!

http://www.rjews.net/gazeta/briman1.shtml

Владимир
От Игорь Островский
К Iva (10.02.2004 05:09:20)
Дата 10.02.2004 20:58:48

А что как?

Про эту книжонку речь и шла. Она самая.
В чём проблема-то?
От Kazak
К Iva (10.02.2004 05:09:20)
Дата 10.02.2004 16:47:53

Как Вы не понимаете - ни для немцев, ни для евреев эти люди

Homo homini lupus est

...евреями не считаються. А Вы лично можете вычислять сколько хотите проценты примесей в крови и считать этих людей хоть евреями, хоть марсианами. Что от этого измениться?



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Iva
К Kazak (10.02.2004 16:47:53)
Дата 10.02.2004 17:34:04

Не понял?

Привет!

про немцев не берусь утверждать, но про евреев - немец, у которого мать еврейка - не является евреем????

Владимир
От Tigerclaw
К Iva (10.02.2004 17:34:04)
Дата 11.02.2004 02:57:09

По законам

По евреиским законам сын матери евреиики считается ервеем. Ето старыи закон - сын рабыни - раб. Корни сего идут из древнего египта до исxода (которыи так хорошо описан Металликои)

По законам Протестанскои церкви и Католическои, а так же по законам Америки и УК евреем считается тот кто исповедует иудеиское вероисповедание и следует традициям и обычиям.

Евреи ето не национальность. Тут есть даже негры евреи которые утверждают что они потерянное колено израильское (им мало того что они негры). Пример Сами Девис Джуниор. Негр, евреи, и шнобеля у него нету:-))
От Iva
К Tigerclaw (11.02.2004 02:57:09)
Дата 11.02.2004 03:39:42

Re: По законам

Привет!

Т.е. когда считают жертвы холокоста - их считают по одним правилам, а когда служивших в вермахте - то по другим?

Владимир
От Kazak
К Iva (10.02.2004 17:34:04)
Дата 10.02.2004 18:52:45

Я не Аш, конечно, но достаточно принять християнство, и для еврея Вы

Homo homini lupus est

>про немцев не берусь утверждать, но про евреев - немец, у которого мать еврейка - не является евреем????
...уже не еврей, даже если в Вашем роду сплошные раввины.
Вы же не возьмётесь утверждать, что в Вермахте служили иудеи?:)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От М.Свирин
К Kazak (10.02.2004 18:52:45)
Дата 10.02.2004 18:56:26

Не путайте евреев с иудеями.

Приветствие

>>про немцев не берусь утверждать, но про евреев - немец, у которого мать еврейка - не является евреем????

>...уже не еврей, даже если в Вашем роду сплошные раввины.
>Вы же не возьмётесь утверждать, что в Вермахте служили иудеи?:)

Были и есть евреи - христиане. Другое дело, что иудеи их истинными евреями не считают. Однако с приходом спасителя евреи разделились на христиан и нехристиан. Но евреями быть не перестали.

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2004 18:56:26)
Дата 10.02.2004 19:06:24

Re: Не путайте...

>Были и есть евреи - христиане. Другое дело, что иудеи их истинными евреями не считают. Однако с приходом спасителя евреи разделились на христиан и нехристиан. Но евреями быть не перестали.

Тогда остается вопрос - кто их считает евреями? По религиозному закону они евреями не считаются (это просто). По светскому тоже - перешедший в христианство, равно как и в другую веру, лишается права на автоматический вьезд в Израиль. Смею сказать что для большинства евреев он тоже становится "не евреем", во всяком случае всегда когда заходила об этом речь мои собеседники соглашались на этом пункте. Остается одно самоопределение.
От Kazak
К Гриша (10.02.2004 19:06:24)
Дата 10.02.2004 19:15:40

Как кто ? Ревизионисты.

Homo homini lupus est

Сами они себя евреями не считают (до попадания в плен).
Немцы их евреями не считают.
Евреи их евреями не считают.
Гм.. но всё-равно они евреи:)))



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От М.Свирин
К Kazak (10.02.2004 19:15:40)
Дата 10.02.2004 19:21:19

Re: Как кто...

Приветствие
>Homo homini lupus est

>Сами они себя евреями не считают (до попадания в плен).

Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.

>Немцы их евреями не считают.

Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?

>Евреи их евреями не считают.

Смотря какие из евреев.

>Гм.. но всё-равно они евреи:)))

Стало быть.

В противном случае из ваших слов могу предположить. ПО вашему мнению ВСЕ, исповедующие иудейство, не лица еврейской национальности, евреи?


Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (10.02.2004 19:21:19)
Дата 11.02.2004 17:09:04

Re: Как кто...

Здравия желаю!
>Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.

>>Немцы их евреями не считают.
>
>Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?


Не всегда. Например в Венгрии, где антисемитские законы до оккупации страны немцами были мягче, в 1944 году настал пик крещения евреев. Таким оьразом евреи спасалиь от концлагерей и ведь помогало.

Дмитрий Адров
От Kazak
К М.Свирин (10.02.2004 19:21:19)
Дата 10.02.2004 23:26:04

Стоп, стоп, стоп.

Homo homini lupus est

Разговор ведь о ЕВРЕЯ служивших в ВЕРМАХТЕ?

>Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.
Приходит такой на призывной пункт и говорит "Еврей, очень приятно"(с), ему отвечают, "Здрасте Мойша, вот Вам военный билет":)))

>Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?
Именно ТАКИХ? Какие в Германии служили в Вермахте?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От М.Свирин
К Kazak (10.02.2004 23:26:04)
Дата 11.02.2004 10:46:14

Форверц!

Приветствие
>Homo homini lupus est

>Разговор ведь о ЕВРЕЯ служивших в ВЕРМАХТЕ?

>>Да что вы? Могу вас познакомить с неверующими евреями. Таких много.
>Приходит такой на призывной пункт и говорит "Еврей, очень приятно"(с), ему отвечают, "Здрасте Мойша, вот Вам военный билет":)))

Это вы об чем?

>>Да что вы? а почему они в СССР таких евреев, стреляли, вешали и сжигали?
>Именно ТАКИХ? Какие в Германии служили в Вермахте?

Хотите опишу как сие происходило в Юхнове и Знаменке нод Рождество 1941/42 гг? Приводят в некое место ВСЕХ, заподозренных в "иудиной крови" (юде блат - могу ошибаться с воспоминаний). Там сидит некий пожилой немчик с линейками и циркулями. Потом он смотрит цвет волос и глаз (черные волосы и зеленые глаза - отягчающее вину обстоятельство), прикладывает линейки и циркули к лицу, смотрит таблицы и делает вывд: юде, или форверц. Кто юде - того сразу на аэродром, кто форверц - к немцу, что знает русский язык и в это же время изучает документы.
Вы знаете, постреляли даже тех, у кого отцы евреи. Я уж молчу о матерях. Да и тем, у кого в документах чисто досталось. Юде!

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (11.02.2004 10:46:14)
Дата 11.02.2004 11:27:11

Дык.

Homo homini lupus est

>Вы знаете, постреляли даже тех, у кого отцы евреи. Я уж молчу о матерях. Да и тем, у кого в документах чисто досталось. Юде!
Понятно, что с немецкими евреями действовали согласно хоть и бредовым, но расовым ЗАКОНАМ.
А в СССР и позже в других странах руководствовыались РАСОВЫМ чутьем - "чего их жалть басурман."(с)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От М.Свирин
К Kazak (11.02.2004 11:27:11)
Дата 11.02.2004 12:23:57

Re: Дык.

Приветствие
>Homo homini lupus est

>>Вы знаете, постреляли даже тех, у кого отцы евреи. Я уж молчу о матерях. Да и тем, у кого в документах чисто досталось. Юде!
>Понятно, что с немецкими евреями действовали согласно хоть и бредовым, но расовым ЗАКОНАМ.
>А в СССР и позже в других странах руководствовыались РАСОВЫМ чутьем - "чего их жалть басурман."(с)

Вы меня простите, но причем тут "расовое чутье СССР"? Мы говорили о немцах. Отвечайте за свои слова.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (11.02.2004 12:23:57)
Дата 11.02.2004 15:17:21

Писал в торопях, получилось хрен знает что:)

Homo homini lupus est
>Вы меня простите, но причем тут "расовое чутье СССР"? Мы говорили о немцах. Отвечайте за свои слова.
Разумееться НЕМЦЫ в СССР и по тексту. Полный текст поправок:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/720767.htm

Коммунисты расовым чутьем конечно не пользовались, у них было классовое.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Администрация (Андю)
К Kazak (11.02.2004 11:27:11)
Дата 11.02.2004 11:37:03

Предупреждение. (+)

Приветствую !

>А в СССР и позже в других странах руководствовыались РАСОВЫМ чутьем - "чего их жалть басурман."(с)

При новой попытке развязать голословный флейм "кАмунисты-тАталитаристы всех пАчикали" последует наказание р/о.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Администрация (Андю) (11.02.2004 11:37:03)
Дата 11.02.2004 15:15:10

Язык у меня кривой:)

Homo homini lupus est
>При новой попытке развязать голословный флейм "кАмунисты-тАталитаристы всех пАчикали" последует наказание р/о.
Имелось ввиду разумееться НАЦИСТЫ в оккупированном СССР и дале по тексту. То есть если со своим гражданами немцы обращались на основании хоть и законов, чего то там высчитывали и вымеряли, то на оккупированных территориях оптом писали в евреии всех подряд.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2004 19:21:19)
Дата 10.02.2004 19:28:08

Re: Как кто...

>В противном случае из ваших слов могу предположить. ПО вашему мнению ВСЕ, исповедующие иудейство, не лица еврейской национальности, евреи?

Если под словом "иудейство" вы имеете в виду основные ветки Иудаизма (ортодоксальный, консервативный, реформисткий) - то да. Караимы и самаритяне - нет.
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:28:08)
Дата 10.02.2004 19:30:53

Re: Как кто...

Приветствие
>>В противном случае из ваших слов могу предположить. ПО вашему мнению ВСЕ, исповедующие иудейство, не лица еврейской национальности, евреи?
>
>Если под словом "иудейство" вы имеете в виду основные ветки Иудаизма (ортодоксальный, консервативный, реформисткий) - то да. Караимы и самаритяне - нет.

Стало быть, русские - представители иудейской веры - евреи?

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2004 19:30:53)
Дата 10.02.2004 19:32:18

Конечно (-)
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:32:18)
Дата 10.02.2004 19:34:42

Опять же вопрос! НАХРЕНА ТОГДА НЕМЦЫ УБИВАЛИ ЕВРЕЕВ ПО ВНЕШНИМ ДАННЫМ? (-)
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2004 19:34:42)
Дата 10.02.2004 19:57:01

Придурки потому что... что с них взять.

ОК, похоже тему стоит слегка расширить, потому что в действительности существуют разногласия или во всяком случае разные подходы. Кто есть еврей? Более того - что есть еврей? Люди пытаются разбить понятие на четкую и однозначнуя категорию - биология или религия, но на самом деле это оба.

Есть два способа "стать" евреем - родится от мамы-еврейки и перейти через процесс конверсии. Проходящая процесс конверсии считается полностью евреем, и в дальнейшем ее так же полноправные евреи. Поэтому можно быть неверующим евреем, можно быть верующим новообращенцем и оба они "одинаковы" в степени своего еврейства. В свое время (в римские времена) существенная часть еврейской общины состояла из новообращенцев, потому что раввины проповедовали всем - не только евреям.

Что с нацистами? Я не знаю, преследовали ли нацисты новообращенцев - скорее всего да, но просто не знаю. То что они преследовали евреев перешедших в христианство это точно. Т.Е, их определение было скорее чисто биологическое. Определенную марку это наложило и на сушествующую ситуацию - по Израильскому (светскому) закону еврей определяется и по линии матери и по линии отца.
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:57:01)
Дата 11.02.2004 10:56:09

Re: Придурки потому...

Приветствие

>ОК, похоже тему стоит слегка расширить, потому что в действительности существуют разногласия или во всяком случае разные подходы. Кто есть еврей? Более того - что есть еврей? Люди пытаются разбить понятие на четкую и однозначнуя категорию - биология или религия, но на самом деле это оба.

Принято. Впрочем, есть еще одно. Служение строю, народу(не богу и не биологии).

>Есть два способа "стать" евреем - родится от мамы-еврейки и перейти через процесс конверсии. Проходящая процесс конверсии считается полностью евреем, и в дальнейшем ее так же полноправные евреи. Поэтому можно быть неверующим евреем, можно быть верующим новообращенцем и оба они "одинаковы" в степени своего еврейства. В свое время (в римские времена) существенная часть еврейской общины состояла из новообращенцев, потому что раввины проповедовали всем - не только евреям.

Э, нет, геноссе! Если не ошибаюсь, в "свое время" оное практиковалось только с НЕКОТОРЫМИ народностями СИМИТСКОЙ крови.

>Что с нацистами? Я не знаю, преследовали ли нацисты новообращенцев - скорее всего да, но просто не знаю. То что они преследовали евреев перешедших в христианство это точно. Т.Е, их определение было скорее чисто биологическое. Определенную марку это наложило и на сушествующую ситуацию - по Израильскому (светскому) закону еврей определяется и по линии матери и по линии отца.

Да причем тут это? Вопрос состоял ПОЧЕМУ некоторые немецкие командиры имели мать - еврейку? И почему при этом они (де факто - симиты) считались арийцами? И ваше же объяснение см: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/720035.htm
противоречит сказанному тут.

Я же скажу вам так. Немцы в войну считали ЕВРЕЕМ ЛЮБОГО ПОДОЗРИТЕЛЬНОГО из иной нации, то есть у другого соринку различали даже с заплющенными очами. В своем же глазу бревна углядеть не желали. Таков был у них подход.

А для разминки затроньте вопрос "что есть русский"? Попадете в ту же засаду. Религиозную, светскую, советскую...

Подпись
От FVL1~01
К Гриша (10.02.2004 19:57:01)
Дата 10.02.2004 21:26:18

Нацисты преследовали ОБРАЩЕННЫХ В иудаизм

И снова здравствуйте
когда таковых удалвалось им установить. То есть внешние данные были основополагающим фактором но и другими факторами не пренебрегали...

В концлагерь на равных основаниях мог попасть и НЕВЕРУЮЩИЙ человек семитской расы и перешедший в иудаизм ариец.


В общем нацисты были дураки но не догматики.

Другое дело что так как иудаизм не прозелетическая религия - то число лиц не ееврейской крови и иудеев по вероисповедованию было невелико... Однако было.


С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (10.02.2004 21:26:18)
Дата 10.02.2004 23:52:24

Можно мне, а?

Нацисты (будучи дураками) пытались всё подогнать под свой рассовый базис, однако последний был на столько маразматическим, что уже в случае с полукровками (четвертинками и т.д.) им приходилось вводить дополнительную переменную для определения статуса означенного лица. Таким образом в случае с мишлингер играло роль веросиповедание последнего или его принадлежность к еврейской общине/институтам. Что приводило к откровенному идиотизму - в Варшавском гетто проходили католические службы для евреев перешедших в каталичество и там же можно было найти (пусть не много) чистокровных поляков перешедших в иудаизм. Логическая непоследованность етого подхода видна невооружённым взглядом.

Естественно етот подход никогда не был принятым в иудаизме и в еврейских общинах. Однако когда писался Закон о Возвращении, авторы думали о тех кого ПРЕСЛЕДУЮТ как евреев, а не о том как ИУДАИЗМ определяет еврея. Отсюда и неувязки.
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2004 19:06:24)
Дата 10.02.2004 19:14:58

Re: Не путайте...

Приветствие
>>Были и есть евреи - христиане. Другое дело, что иудеи их истинными евреями не считают. Однако с приходом спасителя евреи разделились на христиан и нехристиан. Но евреями быть не перестали.
>
>Тогда остается вопрос - кто их считает евреями? По религиозному закону они евреями не считаются (это просто). По светскому тоже - перешедший в христианство, равно как и в другую веру, лишается права на автоматический вьезд в Израиль. Смею сказать что для большинства евреев он тоже становится "не евреем", во всяком случае всегда когда заходила об этом речь мои собеседники соглашались на этом пункте. Остается одно самоопределение.

Вообще-то первые апостолы евреями были. И Спаситель родился от матери-еврейки. "Большинством евреев" вы кого называете? Живущих в Израиле? Таки там и христиане имеются.

Подпись