От FVL1~01
К И. Кошкин
Дата 10.02.2004 20:57:02
Рубрики 11-19 век; Современность;

Я конечно понимаю восхищение брутальными мужчинками с О-ёрои, НО...

И снова здравствуйте
>Конечно неисторичная))) Антиисторичной она бы была, если бы японцы играли в американский футбол, пили кока-колу и т. д.

Кстати вполне историчный момент там есть - сцена обучения японцев бейсболу--- РЕАЛЬНО исторический факт, произошел правда чуть раньше но именно с подачи экипажа АМЕРИКАНСКОГО китобоя со нетрадиционным таким дл американского китобоя именем "Кутузофф". Правда было то в Нагасаки

Так что ерничество не уместно - немного ИСТОРИЧЕСКИХ моментов там есть...
>Фильмы Куросавы они смотрели по диагонали. Но вот пригласить мастеров кэнлзюцу, дзюдо и кюдо у них ума хватило.

Это делает фильм хорошим? тогда давайте смотреть УЧЕБНЫЕ фильмы по кэнлзюцу, дзюдо и кюдо... Судя по всему они еще пригласили мастеров Цукуга-дзен, надо думать из Питера, луки имеют баснословную эффективность, не считая того что их форма скорее сооствествует 16 веку и даже уже не 17му.

>ВСе с точностью до наоборот. В Америке всегда найдется алкоголик, который пойдет против мнения толпы и забьет на контракт с ВИнчестером, но при этом он будет пария.

Маленький лорд Фаунтлерой то же начал с парии :-) О чем и спич.


>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."

Забавно... У него БЫЛ револьвер Кольта... О времена о нравы :-) Но я не против этой рекламной кампании, сцены в Фриско в отличии от Японсикх сцен ЖИЗНЕННЫ.

>Тут ты неправ. Сцена - гон целиком и полностью, американские офицеры не учили японцев, хотя бы потому, что отношение к американцам в ЯПонии, особенно на 10 лет раньше, т. е. до революции))) было, мягко говоря, недоброжелательным. Японцев учили, в основном, французские офицеры.

Армию - французы и после 1871 немцы... Во флоте таки были американские интрукторы... Был даже один конфедерат, в приложении к "Адзуме" - бывшему "Джексону Каменной стене" если мне склероз не изменил (кстати в заварухе она раз выступила на стороне мятежников, захвачена обратно правительственными моряками)... Остальные правда были англичане, специалисты Лэрда. Дело не в идеологии а практичности - если американские специалисты по тактике применения подводных мин и броненосных таранов ЕЩЕ были востребованны в Японии то простите алкаши индейцерезы - нет. О чем и спич.


>Не толлько амриканского. Инцидент Симоносеки - корабли 4 держав. Более того, в принуждении Японии поучаствовали даже наши. Просто американцы наиболее нагло это сделали.


Еще раз повторяю ДЛЯ особо романтичных... С ПОДАЧИ американского адмирала - ПЕРВЫМ был ОН. Кто были остальными то же важно но ПЕРВЫМ и самым наглым из них был АМЕРИКАНЕЦ. "Черные корабли на рейде" классическая же гравюра... Так вот ДЛЯ особо сведующих в японской истории на "ЧЕРНЫХ" кораблях - звезды и полосы. Никаких Андреев, Юнион Джеков и Триколоров.

Не любить могли всех даже итальянцев (эти то же отметились разок), но за амеркианцами НЕОСПОРИМОЕ никем право первой ночи.

>Собственно, по фильму они - не последняя надежда, а выгодные партнеры японского олигарха, который собирается с ними пилить народные японские бабки.

??? :-) Исторический прототип попильщика не откажетесь указать... Ибо что касаемо комплектования армии в японии ДО аккурат 1879 была крайне своеобразная система.

>Не регулярно. Это - второй и последний.

Плюс морская война и кампания 1874 на Цусимских островах, с корейцами в роли третьей силы. Четвертая и 2,5 сухопутная.

И последняя на територии старых провинций. Что да то да.

И простите что значит не регулярно, кроме самой революции Мэйдзи еще несколько лет боевых действий на протяжении одного ПОКОЛЕНИЯ.

>Потому что кино - для американцев.

Собственно остальное можно было и не писать... Кино для американцев - что нам в нем хорошего. Кудо? оно есть и в "Убить Билла" только фильма та не КОСИТ под ИСТОРИЧЕСКОЕ ПОЛОТНО... Чем и ценна :-)

>Тем ненее, армия начала 70-х действительно носила дзингасу, имела мечи и вооружена была частично именно капсульными дульнозарядными винтовками. Правда это было на 7 лет раньше, но все же...

Вот именно ВСЕ же.... Почему то меня бы например удивли мундиры лейбгвардии Измайловского полка на параде в честь Троцкого году в 1923м :-)... Вас почему то такие нессобразности не удивляют. Жаль.

>Не на самом мовременном, им еще было учиться и учиться, на серьезный уровень японская армия вышла в 80-е годы, до этого ее никто серьезно не рассматривал.

Собственно на восточном уровне Японская армия ПОЛОЖИТЕЛЬНО и ВЫСОКО оценивалась иностранными соенными наблюдателями УЖЕ в 1874-75... По сравнению с южнокитайскими, таиландскими и анамитскими войсками... Кампания 1879 сию правоту оценки показала... А тут мы видим смехище сквозь слезы.

>Именно. Тебе рассказать, как они стреляли во время гражданской войны, а чуть раньше?

А причем тут раньше, опять стрельцов Софьи и Васьки Голицына сравниваем с Преображенцами и Семеновцами хотя бы ВТОРОЙ НАРВЫ? Как раз чуть раньше. Пойми Иван Япония в тот момент проходила такую коренную ломку ВСЕГО что в нец было, что по масштабам можно сравнить ТОЛЬКО с временами Петра Первого и то раннего периода и первой пятилеткой СССР. Где не то что год пара месяцев радикально меняла картинку. А тут такой компотик...


Ну перенесли бы дейтсвие в 1869 ВСЕ БЫЛО БЫ ИДЕАЛЬНО. В 1876 ЭТО прсотите уже абсолютно антиисторично. Просто гадко. Группа японских авианосцев в Корейском море в 1948 году, что то в этом духе.

>Фу, какой мелкий придиразм.

Этот мелкий придиразм еще пару раз сыграет в фильме, сделав АБСОЛЮТНО бредовой сцену финального сражения.

>Не ставилось целью, потому что. Ставилось целью попасть капитана в плен и показать рост японской армии.

:-) Рост куда :-)... Почему когда такой бред показывали про Шотландцев Уоллиса это Ивану Кошкину показалось БРЕДОМ. Для Японцев это уже бредом не являеться, очевидно потому что тренеров кюдо пригласили... Лучше бы сержанта пригласили... что бы СТРОЕВУЮ показал. СТРОЙ тогда был альфа и омега военного обучения, а тут жиденькие коробочки а ля первый Батон-Руж, даже не Антиетам.
Японские Огненные Зуавы :-)

>Для японцев Полтава - этокитайская война. А в это время - они еще только учатся, хотя и весьма активно.

Хорошо, тогда ЭТО УЖЕ период Гумерстфертской мызы - ПЕРВАЯ ПОБЕДА новой регулрной армии Петра... А не простите банда опупевших от торгволишки дегтем стрельцов в шапках асигару :-) ВАМ же показывают именно СТРЕЛЬЦОВ.

>Наши киношники с завидным постоянством радуют нас "тунгусскими урыльниками", "баязетами", "Сайбырочками" и прочими "бедными настями". Никакие американцы нам не нужны, американцы хотя бы сделают свое говно с искренней оброжелательностью к этим непонятным, но симпатичным медведям.

Собственно Японцам с искренной доброжелательностью УЖЕ сняли... По мне так ничем не хуже и не лучше Симбирского Урыльника... ВСЕ то же самое - только вместо Никиты Михалкова в роли императора невразумительный шкентель с заиканием (императора авторы фильма спутали с его собственным внуком наверное).

>Ты все путаешь. Бакуфу НЕ СОСТОЯЛО из традиционалистов. Оно наоборот понимало необходимость перемен.


Ничего я не путаю... Собственно обе противоборствующие силы состояли из людей сочетающих в себе традиционалисткий подход и прогресс... Но восстание 1877 это уже дележка портфелей между победителями... Это их японский 1937й. Со всеми вытекающими.

> Железную дорогу оно, конечно, не строило


Здрассьте... Именно оно начало строить и пустило первую ветку... Аккурат в 1857 экспериментальное колечко и в 1859 кажеться уже регулярное движение, ДА мало, да 20 с чем то километров но НАЧАЛО ОНО.
>
Именно революция Мэйдзи проходила под лозунгом изгнания варваров, закрытия страны и возврата к традиционным японским ценностям, что и послужило потом причиной двух самурайских восстаний, в которых против правительства Мэйдзи воевали те самые самураи, что свергали сёгунат.

И заметим возврат к традиционным ценностям правительсво Мэйдзи осуществляло предметами европейской материальной культуры. Только это ты забыл упомянтуть. Огнем "ланкастеров" и французских митральез возвращали ТРАДИЦИОННЫЕ ценности.


>Это гон, конечно, мне следовало об этом написать, но мятеж 1877 года все, в том числе европейцы, описывают имено как столкновение самураев, в большинстве вооруженных холодным оружием, хотя были и части, обученные на европейский манер,


ГДЕ же тогда гон? еслит быи и части вооруженные ЕВРОПЕЙКИМ оружием, ЕСЛИ у воставших в трофей брались пушки? где тогда гон? Что мятежники имели в основнонмхоложжное оружие логично... Обычно мятежники имеют ХУДШЕЕ качество вооружения нежели подавляющие мятеж войска... ЧТо мятежники даже флот имели - чтоит обратить внимание на наальный период биографии Хейхатиро Того, и откуда есть пришел "Дзинсей" и с боях с кем он учатсвовал. Где тогда гон - в фильме ВООБЩЕ не показано европейское оружеи у мятежников - НИКАК. Что как раз никак не сооствествует исторической действительности.


>женщины бросались на солдат с нагинатами.

Даже этого ВАМ решили в фильме не показывать, более того слили опять таки на банальный хеппи энд. Довольны? Опять таки кв корне антисторично - СЕСТРА главного мятежника, даймио... ЕЕ дети остались в живых... Я что то не узнаю тут японии :-)


>Токугава немало сделало для утверждения этой точки зрения и повсеместного приведениия огнестрела в забвение уже к первой половине 18-го века.

Очевидно на Хакодате были какие то неправильные самураи... И стрелли по Головнину и вступили в артилерийскую дуэль с "Дианой" под командованием Рикорда, что проиграли дуэль оно понятно, Рикорд и не таким рога обламывал, но что странно в начале 19 века что то не забыли огнестрел... Не считали западлом и воспользоваться... ТАк почему мятежники даже брошенные мультуки после первой победы не подобрали и в дело не пустили... Идиоты да? Адын американец умный - остальной японец идиот.. Благородный, четсный но илиот... Вот мораль фильмы...

>Потому что и те и другие осознавали его преимущество.

Почему тогда в фильме мятежники ведут себя как дебилы? Это хначит это хорошее историческое кино... Или все же очередной Бравыйхерц.

>Ну, с применением артилерии у них в то время все было не особенно, в основном моральный эффект или стрельба картечью по атакующей с мечами толпе. Но не артподготовка

Или стрельба картечью. Или гранатами... Или шрапнелью... Или даже бронебойными Пализера... Но в фильме показали чушь для идиотов... Инструкторов кудо пригласили, людей ХОТЬ раз выстреливших из орудия 1860-х-1870-х приглашать не стали. Зачем? И так хорошее кино вышло... Сибирский урыльник. Тратим 15 лимонов на костюмы а ля рюс и не тратим бабок на консультанта.

>Он не хороший и не плохой, он просто отличный сержант, ничего более.

Хороший. Осталься с обычаемыми. Не ушел в тыл как евроинструкторы.


>Конечно бывает. Чукчи, к примеру, наших так брали. Именно после эпического сопротивления, и иногда даже в живых оставляли.

Я же и пишу бывает... Более того БЫЛО тогда и в Японии. аккурат в Цусимской кампании против корейских пиратов.

>Эта актриса, вроде бы, китаянка,

Это неважно играла она хорошо. Это важно. Остальные за редким исключением (дети например) играли куда хуже...

> режиссер действительно, слава Богу, не Тарантино, поэтому картины японского быта получились весьма неплохо.

Ну по сравнением с остальным фильмом ДА неплохо.


>Вообще-то да, хотя то, что именно оружием доставали сушс, в фильме сказано. Меч же в ЯПонии действительно священный символ с древнейших времен, данный человеку богами для защиты от зла.

В русском переводе четко СКАЗАНО мечом. Что не верно. Или Яри это меч?... Тут претензии к авторам русского официального перевода, что и правильно. Мечтом потом Сусанноо работал (хотя что он только не применял) и другие - Ямато траву например косил мечом... "Меч скашивающий траву" - одна из трех императорских инсигний.

>В отличие от бравого герца, трагедия борьбы традиционалистов и прогрессистов передана неплохо, вплоть до приказа японского капитана прекратить огонь. Это было, например после смерти последнего капитана синсенгуми.

В бравом герце то же есть пара исторически достоверных моментов, например диалог Эдуарда 1го Грасхопера с будующим Эдуардом 2м Строителем ... Фильмы оно не спасает, вот в чем загогулина. Так же и тут. ТРАГЕДИИ нету... Есть банда возгаляемая МИНИСТРОМ против БАНДЫ возглавляемой неизвестно кем но с толстыми щеками... И пацан император (это Мэйдзи то таким БЫЛ... Году в 1868, но НИКАК не в 1876 и тем более 77 УЖЕ... ВЫРОС человек... Научился быть ПРАВИТЕЛЕМ страны). Трагедии простите не вижу.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (10.02.2004 20:57:02)
Дата 11.02.2004 18:19:44

Федя, ты видел японский лубок и плакат...

Здравия желаю!


...времен восстания п ираздоров между победителями в Гражданской войне (кстати и у нас в то время так и писал - гражданской, а никак не Междуусобной) и самой Гражданской войны?

Там оченьинтересное есть - генерал в европейском обмундировании и двууголке украшенной перьями по поля, ведет в бой солдат. Солдаты одеты в смешанный костюм - у них на головах кепи, а штаны традиционные японские. В руках - мечи. Этовремен Граждаской войны.

А времен восстания - в атаку идет колонна пехоты с винтовками вся в европейской амуниции (на головах фуражки), а противостоят им самураи в национальных одеждах с мечами.

Дмитрий Адров
От Milchev
К FVL1~01 (10.02.2004 20:57:02)
Дата 11.02.2004 13:21:01

Неправильно...

>>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."
>
>Забавно... У него БЫЛ револьвер Кольта... О времена о нравы :-) Но я не против этой рекламной кампании, сцены в Фриско в отличии от Японсикх сцен ЖИЗНЕННЫ.

...у Кастера при Литл Биг Хорн была пара Webley RIC .450 калибру, никелированных, с щёчками из слоновой кости.

WBR, Милчев.
От Китоврас
К FVL1~01 (10.02.2004 20:57:02)
Дата 11.02.2004 01:49:21

Федор - ты не прав. Почему - написал выше (-)