От Баир Иринчеев
К Вася Куролесов
Дата 09.02.2004 17:56:40
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты;

Re: Кстати, пардон...

>Всё еще интересней. Бескорыстные финны требовали кольский п-ов. Целиком. Причем настойчиво и долго. И еще кой-чего.

>[...]
>6-7 марта 1918 г. Официальное заявление главы финляндского государства — регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. “умеренных Брестских условиях”, т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.


>...Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига..." (забавно, не так ли?)

>"Пронемецки настроенное финское правительство Свин-хувуда—Паасикиви официально сообщило Германии, что согласно вести переговоры с РСФСР при немецком посредничестве и на условии присоединения к Финляндии Восточной Карелии и Кольского полуострова" (это уже после смещения Маннергейма. Т.е., верхушка сменилась, а аппетит остался)

>"Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров."

>Вобщем, сама честность и миролюбие.

Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией. Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Вася Куролесов
К Баир Иринчеев (09.02.2004 17:56:40)
Дата 09.02.2004 22:44:48

Re: Кстати, пардон...

>Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией.

На тот момент контекст был - яснее некуда. Финнам дали независимость, оставили имущество, и т.д. В ответ господа решили поживиться да потешиться. Так что цитаты вполне в контексте.

>Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.

Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию, (захват её территорий, убийство её солдат, разрушение имущества, и прочее) из-за контекста и общего негативного отношения? Эдак можно легко и Зимнюю войну контекстом оправдать - он со времен 1922 года не сильно улучшился.
От Баир Иринчеев
К Вася Куролесов (09.02.2004 22:44:48)
Дата 10.02.2004 09:12:51

Re: Кстати, пардон...

>>Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией.
>
>На тот момент контекст был - яснее некуда. Финнам дали независимость, оставили имущество, и т.д. В ответ господа решили поживиться да потешиться. Так что цитаты вполне в контексте.

И при этом активно поддерживали красных в финской гражданской войне.

>>Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.
>
>Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию, (захват её территорий, убийство её солдат, разрушение имущества, и прочее) из-за контекста и общего негативного отношения? Эдак можно легко и Зимнюю войну контекстом оправдать - он со времен 1922 года не сильно улучшился.

Нет, Вы передергиваете. Вдобавок Вы неаккуратны с терминами. России тогда не было, был СССР. Вы говорили о враждебном отношении Финляндии к СССР в 30-е годы. Так или нет? Так вот, я хочу сказать, что негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией еще в годы княжества Финляндского (имя Бобриков Вам о чем-нибудь говорит?) и поддержкой финской Красной Гвардии молодой Советской Россией.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Вася Куролесов
К Баир Иринчеев (10.02.2004 09:12:51)
Дата 10.02.2004 13:32:47

Re: Кстати, пардон...

>И при этом активно поддерживали красных в финской гражданской войне.

Финнские красногвардейцы были финнами. Части РККА не учавствовали, АФАИР. А политическая поддержка естественна. Белые финны - путчисты, воюющие с законным правительством ФСРР.

>>Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию
>
>Нет, Вы передергиваете.

Рад слышать. Т.е., не имели. Не имели и напали. Ч.т.д. Тогда не понимаю, почему речь пошла об общем отношении.

>Вдобавок Вы неаккуратны с терминами. России тогда не было, был СССР.

Это где это в 1918-1922 был СССР?

>Вы говорили о враждебном отношении Финляндии к СССР в 30-е годы. Так или нет?

Да. Я говорил, что не вижу причин считать, что оно изменилось в лучшую сторону с двадцатых годов. (Вы, кстати, это подтверждаете - см. ниже). Основная же мысль - финны в 1918 совершенно спокойно начали завоевательную войну с Россией, без всякой агрессии с русской стороны, пользуясь русской слабостью. И, соответственно, нет никаких оснований утверждать, что они могут напасть только в виде ответных действий.

>Так вот, я хочу сказать, что негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией...

Да наздоровье. Многие страны и народы относятся друг к другу негативно вследствие тех или иных исторических причин. Это не возбраняется. Возбраняется начинать завоевательные войны, как поступили финны. Вот в чем дело. Поэтому тезис о том, что они могут воевать лишь в качестве ответа на прямую агрессию, противоречит историческим фактам.
От Kirill
К Вася Куролесов (10.02.2004 13:32:47)
Дата 10.02.2004 16:07:30

Re: Кстати, пардон...

>Финнские красногвардейцы были финнами. Части РККА не учавствовали, АФАИР. А политическая поддержка естественна. Белые финны - путчисты, воюющие с законным правительством ФСРР.
Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам. И не просто формировались, а были направлены в Финляндию. Судьба их, естественно, печальна. Кроме того, на стороне финских красногвардейцев воевали солдаты и матросы из распущенных русских ганизонов. Кроме того, 1-го марта 1918 года в Смольном был подписан договор о дружбе и братстве РСФСР с Финляндской Социалистической Рабочей республикой, которая через некоторое время приказала долго жить. Фактически в стране было двоевластие и РСФСР естественно, помогала "классово близким". Чем не вмешательство во внутренние дела соседней страны и агрессия?
>Да. Я говорил, что не вижу причин считать, что оно изменилось в лучшую сторону с двадцатых годов. (Вы, кстати, это подтверждаете - см. ниже). Основная же мысль - финны в 1918 совершенно спокойно начали завоевательную войну с Россией, без всякой агрессии с русской стороны, пользуясь русской слабостью. И, соответственно, нет никаких оснований утверждать, что они могут напасть только в виде ответных действий.
Об этом, по моему, даже советские учебники истории не писали - об агрессии Финляндии в 1918 году. Приведите документированные доказательства пожалуйста.
От Вася Куролесов
К Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата 10.02.2004 19:34:19

Вопрос, кстати.


>Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам.

Входили ли они именно в состав РККА? Или же это добровольцы, вступавшие в финскую красную гвардию?
От Kazak
К Вася Куролесов (10.02.2004 19:34:19)
Дата 10.02.2004 23:36:57

Входили.

Homo homini lupus est

>Входили ли они именно в состав РККА? Или же это добровольцы, вступавшие в финскую красную гвардию?
Первый финнский коммунистический полк, например.
Точно так-же формировались эстонские коммунистические полки, которые позже отправились освобождать Эстонию, а когда им там люлей навешали - воевали с поляками, Врангелем и Махно, где и сгинули.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Вася Куролесов
К Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата 10.02.2004 19:17:55

Re: Кстати, пардон...


>Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам.

Да? Не знал. Тем не менее - помощь законному правительству ФСРР.

>Кроме того, 1-го марта 1918 года в Смольном был подписан договор о дружбе и братстве РСФСР с Финляндской Социалистической Рабочей республикой, которая через некоторое время приказала долго жить.

Заключение договора с законным правительством ФСРР.

>Фактически в стране было двоевластие и РСФСР естественно, помогала "классово близким". Чем не вмешательство во внутренние дела соседней страны и агрессия?

Тем, что это - помощь законному правительству страны. Даже несмотря на то, что оно было классово близким, это не преступление и не агрессия.

>Об этом, по моему, даже советские учебники истории не писали - об агрессии Финляндии в 1918 году.

Это очень серьезный аргумент.

>Приведите документированные доказательства пожалуйста.

Уже. Причем неоднократно.

Первая война:
http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824

Вторая война:
http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807831
От Kazak
К Вася Куролесов (10.02.2004 19:17:55)
Дата 10.02.2004 23:29:58

Я жутко извиняюсь.

Homo homini lupus est

Не совсем понятно почему именно ФСР - законное правительство?

>Уже. Причем неоднократно.

>Первая война:
> http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824
Ага, ага. По всем советским источникам - Олонецкая группа - это БЕЛОКАРЕЛЫ. Финны их поддерживали конечно, но не более чем РСФСР красных финнов в 1918 году.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Вася Куролесов
К Kazak (10.02.2004 23:29:58)
Дата 11.02.2004 00:36:20

Re: Я жутко...

>Homo homini lupus est

>Не совсем понятно почему именно ФСР - законное правительство?

Да в общем, конечно, это вопрос спорный, согласен.

>Олонецкая группа - это БЕЛОКАРЕЛЫ. Финны их поддерживали конечно, но не более чем РСФСР красных финнов в 1918 году.

Я вам напоминаю, что Финляндия объявила РСФСР войну и прямо учавствовала в БД. То, что в их составе были карелы, финнов не извиняет.

"15 марта 1918 г. Генерал Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех финских групп вторжения...

15 мая 1918 г... Ставка Маннергейма опубликовала решение правительства Финляндии объявить войну Советской России."

Состав вторженцев:

"1. Южная группа войск наносит главный удар. Она состояла в основном из регулярных частей финской армии Маннергейма и должна была действовать в направлении Олонец—Лодейное Поле.

2. Северная группа, состоявшая из частей, сформированных из карельских кулаков, финских и частично шведских добровольцев и отрядов финского шюцкора, действует в направлении Вешкелица—Кунгозеро—Сямозеро.

3. Средняя группа войск, целиком из частей Добровольческого Олонецкого Корпуса, а также белоэстонских частей, действует в направлении Тулом озеро—Ведлозеро—Петрозаводск."

http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824
От Сергей Зыков
К Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата 10.02.2004 18:08:23

Re: Кстати, пардон...


>Кроме того, на стороне финских красногвардейцев воевали солдаты и матросы из распущенных русских ганизонов.

там и на стороне белых воевало... По той стороне возражений нет?

ну а финские добровольцы, подданые России, воевали в рейхсвере против РИ в ПМВ. За такие дела Иосиф Виссарионыч в 24 часа прописку менял всей нации...
От Сергей Зыков
К Баир Иринчеев (10.02.2004 09:12:51)
Дата 10.02.2004 12:02:59

Re: Кстати

>негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией еще в годы княжества Финляндского и поддержкой финской Красной Гвардии молодой Советской Россией.

ну за негатив всех финов говорить не стоит, и Красна Гвардия таки была финская и ужасы руссификации преувеличены пропагандой. Тем боле фины став титульной нацией с энтузиазьмом принялись финнизировать своё шведское нацменьшинство...