От Ротмистр
К Гриша
Дата 08.02.2004 23:57:07
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты;

Про лозунг "Великая Суоми до Урала" приходилось слышать? (-)
От Вася Куролесов
К Ротмистр (08.02.2004 23:57:07)
Дата 09.02.2004 02:45:13

Не знаю, как насчет Урала...

Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.

"...После получения независимости в декабре 1917 года и начала внутренних войн в январе 1918 года мысли финляндских правителей традиционно вернулись к Восточной Карелии. Командующий белыми, то есть правительственными войсками К. Г. Маннергейм заявил, что он не вложит меч в ножны, прежде чем Финляндия и Восточная Карелия не будут свободными...15 марта Маннергейм издал приказ экспедиционным отрядам из добровольцев двинуться в Восточную Карелию"

По-простому, без всяких там зимних войн со стороны русских, законной мести и т.п. Кстати, они получили по Тартусскому договору Печенгу. Но договор не помешал им буквально в следующем году поддержать мятеж в Карелии. Ну и перед Барбароссой финны тоже хорошо подсуетились, причем на самом высоком уровне. Вот, к примеру:

"...Президент республики Ристо Рюти еще до официальных переговоров с Германией, состоявшихся 25-26 мая 1941 года, уделял большое внимание вопросам, касающимся Восточной Карелии. По его инициативе была написана работа, на “научной основе” доказывающая немцам, что Восточная Карелия исторически принадлежала Финляндии, потому должна вновь присоединиться к ней. Заказанное Рюти “исследование” появилось очень быстро, осенью 1941 г. оно было напечатано в Берлине под названием “Жизненное пространство Финляндии”." При том, что восточная Карелия, вроде как, совсем и не их.

Ну и сам Маннергейм, разумеется. Многократно цитированный "Меч в ножны":
"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания..." Ну и далее по тексту.
Вобщем, не Урал, конечно, но тоже мало хорошего.

Цитаты с http://www.around.spb.ru/finnish/sepp/sepp1.php#_T7158

Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах.(С)Хельге Сеппяля.
От Вася Куролесов
К Вася Куролесов (09.02.2004 02:45:13)
Дата 09.02.2004 05:04:34

Кстати, пардон...

Всё еще интересней. Бескорыстные финны требовали кольский п-ов. Целиком. Причем настойчиво и долго. И еще кой-чего.

[...]
6-7 марта 1918 г. Официальное заявление главы финляндского государства — регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. “умеренных Брестских условиях”, т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.


...Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига..." (забавно, не так ли?)

"Пронемецки настроенное финское правительство Свин-хувуда—Паасикиви официально сообщило Германии, что согласно вести переговоры с РСФСР при немецком посредничестве и на условии присоединения к Финляндии Восточной Карелии и Кольского полуострова" (это уже после смещения Маннергейма. Т.е., верхушка сменилась, а аппетит остался)

"Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров."

Вобщем, сама честность и миролюбие.
От Баир Иринчеев
К Вася Куролесов (09.02.2004 05:04:34)
Дата 09.02.2004 17:56:40

Re: Кстати, пардон...

>Всё еще интересней. Бескорыстные финны требовали кольский п-ов. Целиком. Причем настойчиво и долго. И еще кой-чего.

>[...]
>6-7 марта 1918 г. Официальное заявление главы финляндского государства — регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. “умеренных Брестских условиях”, т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.


>...Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига..." (забавно, не так ли?)

>"Пронемецки настроенное финское правительство Свин-хувуда—Паасикиви официально сообщило Германии, что согласно вести переговоры с РСФСР при немецком посредничестве и на условии присоединения к Финляндии Восточной Карелии и Кольского полуострова" (это уже после смещения Маннергейма. Т.е., верхушка сменилась, а аппетит остался)

>"Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров."

>Вобщем, сама честность и миролюбие.

Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией. Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Вася Куролесов
К Баир Иринчеев (09.02.2004 17:56:40)
Дата 09.02.2004 22:44:48

Re: Кстати, пардон...

>Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией.

На тот момент контекст был - яснее некуда. Финнам дали независимость, оставили имущество, и т.д. В ответ господа решили поживиться да потешиться. Так что цитаты вполне в контексте.

>Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.

Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию, (захват её территорий, убийство её солдат, разрушение имущества, и прочее) из-за контекста и общего негативного отношения? Эдак можно легко и Зимнюю войну контекстом оправдать - он со времен 1922 года не сильно улучшился.
От Баир Иринчеев
К Вася Куролесов (09.02.2004 22:44:48)
Дата 10.02.2004 09:12:51

Re: Кстати, пардон...

>>Если вырвать эти цитаты из общего контекста отношений между Россией и Финляндией.
>
>На тот момент контекст был - яснее некуда. Финнам дали независимость, оставили имущество, и т.д. В ответ господа решили поживиться да потешиться. Так что цитаты вполне в контексте.

И при этом активно поддерживали красных в финской гражданской войне.

>>Вы забываете о роли русских войск в финской гражданской войне и общее отношение к русским/России после попыток Александра Третьего руссифицировать страну.
>
>Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию, (захват её территорий, убийство её солдат, разрушение имущества, и прочее) из-за контекста и общего негативного отношения? Эдак можно легко и Зимнюю войну контекстом оправдать - он со времен 1922 года не сильно улучшился.

Нет, Вы передергиваете. Вдобавок Вы неаккуратны с терминами. России тогда не было, был СССР. Вы говорили о враждебном отношении Финляндии к СССР в 30-е годы. Так или нет? Так вот, я хочу сказать, что негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией еще в годы княжества Финляндского (имя Бобриков Вам о чем-нибудь говорит?) и поддержкой финской Красной Гвардии молодой Советской Россией.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Вася Куролесов
К Баир Иринчеев (10.02.2004 09:12:51)
Дата 10.02.2004 13:32:47

Re: Кстати, пардон...

>И при этом активно поддерживали красных в финской гражданской войне.

Финнские красногвардейцы были финнами. Части РККА не учавствовали, АФАИР. А политическая поддержка естественна. Белые финны - путчисты, воюющие с законным правительством ФСРР.

>>Ну вот, приехали. Вы хотите сказать, что финны имели некое право на нападения на Россию
>
>Нет, Вы передергиваете.

Рад слышать. Т.е., не имели. Не имели и напали. Ч.т.д. Тогда не понимаю, почему речь пошла об общем отношении.

>Вдобавок Вы неаккуратны с терминами. России тогда не было, был СССР.

Это где это в 1918-1922 был СССР?

>Вы говорили о враждебном отношении Финляндии к СССР в 30-е годы. Так или нет?

Да. Я говорил, что не вижу причин считать, что оно изменилось в лучшую сторону с двадцатых годов. (Вы, кстати, это подтверждаете - см. ниже). Основная же мысль - финны в 1918 совершенно спокойно начали завоевательную войну с Россией, без всякой агрессии с русской стороны, пользуясь русской слабостью. И, соответственно, нет никаких оснований утверждать, что они могут напасть только в виде ответных действий.

>Так вот, я хочу сказать, что негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией...

Да наздоровье. Многие страны и народы относятся друг к другу негативно вследствие тех или иных исторических причин. Это не возбраняется. Возбраняется начинать завоевательные войны, как поступили финны. Вот в чем дело. Поэтому тезис о том, что они могут воевать лишь в качестве ответа на прямую агрессию, противоречит историческим фактам.
От Kirill
К Вася Куролесов (10.02.2004 13:32:47)
Дата 10.02.2004 16:07:30

Re: Кстати, пардон...

>Финнские красногвардейцы были финнами. Части РККА не учавствовали, АФАИР. А политическая поддержка естественна. Белые финны - путчисты, воюющие с законным правительством ФСРР.
Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам. И не просто формировались, а были направлены в Финляндию. Судьба их, естественно, печальна. Кроме того, на стороне финских красногвардейцев воевали солдаты и матросы из распущенных русских ганизонов. Кроме того, 1-го марта 1918 года в Смольном был подписан договор о дружбе и братстве РСФСР с Финляндской Социалистической Рабочей республикой, которая через некоторое время приказала долго жить. Фактически в стране было двоевластие и РСФСР естественно, помогала "классово близким". Чем не вмешательство во внутренние дела соседней страны и агрессия?
>Да. Я говорил, что не вижу причин считать, что оно изменилось в лучшую сторону с двадцатых годов. (Вы, кстати, это подтверждаете - см. ниже). Основная же мысль - финны в 1918 совершенно спокойно начали завоевательную войну с Россией, без всякой агрессии с русской стороны, пользуясь русской слабостью. И, соответственно, нет никаких оснований утверждать, что они могут напасть только в виде ответных действий.
Об этом, по моему, даже советские учебники истории не писали - об агрессии Финляндии в 1918 году. Приведите документированные доказательства пожалуйста.
От Вася Куролесов
К Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата 10.02.2004 19:34:19

Вопрос, кстати.


>Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам.

Входили ли они именно в состав РККА? Или же это добровольцы, вступавшие в финскую красную гвардию?
От Kazak
К Вася Куролесов (10.02.2004 19:34:19)
Дата 10.02.2004 23:36:57

Входили.

Homo homini lupus est

>Входили ли они именно в состав РККА? Или же это добровольцы, вступавшие в финскую красную гвардию?
Первый финнский коммунистический полк, например.
Точно так-же формировались эстонские коммунистические полки, которые позже отправились освобождать Эстонию, а когда им там люлей навешали - воевали с поляками, Врангелем и Махно, где и сгинули.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Вася Куролесов
К Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата 10.02.2004 19:17:55

Re: Кстати, пардон...


>Ошибаетесь. В Петрограде формировались вооруженные отряды для помощи финским товарищам.

Да? Не знал. Тем не менее - помощь законному правительству ФСРР.

>Кроме того, 1-го марта 1918 года в Смольном был подписан договор о дружбе и братстве РСФСР с Финляндской Социалистической Рабочей республикой, которая через некоторое время приказала долго жить.

Заключение договора с законным правительством ФСРР.

>Фактически в стране было двоевластие и РСФСР естественно, помогала "классово близким". Чем не вмешательство во внутренние дела соседней страны и агрессия?

Тем, что это - помощь законному правительству страны. Даже несмотря на то, что оно было классово близким, это не преступление и не агрессия.

>Об этом, по моему, даже советские учебники истории не писали - об агрессии Финляндии в 1918 году.

Это очень серьезный аргумент.

>Приведите документированные доказательства пожалуйста.

Уже. Причем неоднократно.

Первая война:
http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824

Вторая война:
http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807831
От Kazak
К Вася Куролесов (10.02.2004 19:17:55)
Дата 10.02.2004 23:29:58

Я жутко извиняюсь.

Homo homini lupus est

Не совсем понятно почему именно ФСР - законное правительство?

>Уже. Причем неоднократно.

>Первая война:
> http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824
Ага, ага. По всем советским источникам - Олонецкая группа - это БЕЛОКАРЕЛЫ. Финны их поддерживали конечно, но не более чем РСФСР красных финнов в 1918 году.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Вася Куролесов
К Kazak (10.02.2004 23:29:58)
Дата 11.02.2004 00:36:20

Re: Я жутко...

>Homo homini lupus est

>Не совсем понятно почему именно ФСР - законное правительство?

Да в общем, конечно, это вопрос спорный, согласен.

>Олонецкая группа - это БЕЛОКАРЕЛЫ. Финны их поддерживали конечно, но не более чем РСФСР красных финнов в 1918 году.

Я вам напоминаю, что Финляндия объявила РСФСР войну и прямо учавствовала в БД. То, что в их составе были карелы, финнов не извиняет.

"15 марта 1918 г. Генерал Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех финских групп вторжения...

15 мая 1918 г... Ставка Маннергейма опубликовала решение правительства Финляндии объявить войну Советской России."

Состав вторженцев:

"1. Южная группа войск наносит главный удар. Она состояла в основном из регулярных частей финской армии Маннергейма и должна была действовать в направлении Олонец—Лодейное Поле.

2. Северная группа, состоявшая из частей, сформированных из карельских кулаков, финских и частично шведских добровольцев и отрядов финского шюцкора, действует в направлении Вешкелица—Кунгозеро—Сямозеро.

3. Средняя группа войск, целиком из частей Добровольческого Олонецкого Корпуса, а также белоэстонских частей, действует в направлении Тулом озеро—Ведлозеро—Петрозаводск."

http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807824
От Сергей Зыков
К Kirill (10.02.2004 16:07:30)
Дата 10.02.2004 18:08:23

Re: Кстати, пардон...


>Кроме того, на стороне финских красногвардейцев воевали солдаты и матросы из распущенных русских ганизонов.

там и на стороне белых воевало... По той стороне возражений нет?

ну а финские добровольцы, подданые России, воевали в рейхсвере против РИ в ПМВ. За такие дела Иосиф Виссарионыч в 24 часа прописку менял всей нации...
От Сергей Зыков
К Баир Иринчеев (10.02.2004 09:12:51)
Дата 10.02.2004 12:02:59

Re: Кстати

>негативное отношение финнов к СССР в 1930е годы во многом объясняется руссификацией еще в годы княжества Финляндского и поддержкой финской Красной Гвардии молодой Советской Россией.

ну за негатив всех финов говорить не стоит, и Красна Гвардия таки была финская и ужасы руссификации преувеличены пропагандой. Тем боле фины став титульной нацией с энтузиазьмом принялись финнизировать своё шведское нацменьшинство...
От Владислав
К Вася Куролесов (09.02.2004 05:04:34)
Дата 09.02.2004 06:38:47

Сейчас вам ответят, что Свинхувуд - это такой финский Жириновский. :-) (-)
От Вася Куролесов
К Владислав (09.02.2004 06:38:47)
Дата 09.02.2004 14:08:51

Там таких аж пять кабинетов сменилось за это время. И все - жириновские. :) (-)
От Вася Куролесов
К Вася Куролесов (09.02.2004 05:04:34)
Дата 09.02.2004 05:05:32

Источник забыл...

http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807815

Война, которой не было. В. В. Похлебкин.
От Гриша
К Вася Куролесов (09.02.2004 02:45:13)
Дата 09.02.2004 02:55:12

Re: Не знаю,

>Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.

А можно таких цитат в период после середины 30-х годов, и ДО войны с СССР?
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 02:55:12)
Дата 09.02.2004 07:02:33

Re: Не знаю,

Бон, миль пардон, жур!
>>Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.
>
>А можно таких цитат в период после середины 30-х годов, и ДО войны с СССР?
ДО войны под рукой нет, а вот есть такая:
""Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и
Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не
будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью
доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.
Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого
обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия,
опустошенная, ожидала восхода зари...
Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и
страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа
освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое
будущее".
По-моему маршал Маннергейм высказался достаточно ясно ?:)
Честь имею Ротмистр
От Вася Куролесов
К Гриша (09.02.2004 02:55:12)
Дата 09.02.2004 03:01:59

Re: Не знаю,

>>Но вот на восточную Карелию они неровно дышали аж с момента обретения независимости.
>
>А можно таких цитат в период после середины 30-х годов, и ДО войны с СССР?

А можно узнать, почему такое ограничение? Я так понимаю, обсуждается вопрос, выступили бы финны против СССР совместно с немцами, если бы не было Зимней войны. Поскольку финны выступали против СССР (ну, РСФСР) самостоятельно в 1918-1922, т.е., задолго до Зимней войны, то, ИМХО, вопрос ясный. А цитаты лишь иллюстрируют, зачем это надо было финнам.
От Гриша
К Вася Куролесов (09.02.2004 03:01:59)
Дата 09.02.2004 03:18:06

Re: Не знаю,

>А можно узнать, почему такое ограничение?

Потому что к середине 30-х годов, ультра правое движение в Финляндии было разрушенно, партии запрещены итд. Ну а после войны...тут уже приятного от Финнов ожидать ИМХО нелогично.
От Вася Куролесов
К Гриша (09.02.2004 03:18:06)
Дата 09.02.2004 03:30:36

Re: Не знаю,

>>А можно узнать, почему такое ограничение?
>
>Потому что к середине 30-х годов, ультра правое движение в Финляндии было разрушенно, партии запрещены итд.

Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.

>Ну а после войны...тут уже приятного от Финнов ожидать ИМХО нелогично.

Ну, в таком случае и от СССР после финских наездов на него до и после тартусского мира тоже ничего приятного не дОлжно ожидать. Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние? Ущерб финны нанесли, Печенгу отхватили, народу убили какое-то количество - вот вам и основание.
От Баир Иринчеев
К Вася Куролесов (09.02.2004 03:30:36)
Дата 09.02.2004 09:52:36

Re: Не знаю,

>>>А можно узнать, почему такое ограничение?
>>
>>Потому что к середине 30-х годов, ультра правое движение в Финляндии было разрушенно, партии запрещены итд.

Это не совсем так. Ультраправые на 1941 год были в парламенте.

>Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.

Маннергейм, если Вы не знаете, выступал против войны с СССР в 1939 году и всячески пытался заставить правительство принять условия СССР.

>>Ну а после войны...тут уже приятного от Финнов ожидать ИМХО нелогично.
>
>Ну, в таком случае и от СССР после финских наездов на него до и после тартусского мира тоже ничего приятного не дОлжно ожидать. Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние? Ущерб финны нанесли, Печенгу отхватили, народу убили какое-то количество - вот вам и основание.

В 1930-е годы были дипломатические отношения между СССР и Финляндией. Не самые лучшие, но были.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Вася Куролесов
К Баир Иринчеев (09.02.2004 09:52:36)
Дата 09.02.2004 13:57:49

Re: Не знаю,

>Это не совсем так. Ультраправые на 1941 год были в парламенте.

Это не ко мне.

>>Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.
>
>Маннергейм, если Вы не знаете, выступал против войны с СССР в 1939 году и всячески пытался заставить правительство принять условия СССР.

Я веду речь о войне 1918-1922. Роль Маннергейма тогда - прямо противоположна. Я не верю в чудесные перевоплощения, и вот этого "я не вложу меч в ножны..." никто не отменял и не денонсировал. А то, что он понимал, что не надо воевать с СССР в той ситуации и при таком соотношении сил - никто не спорит. При другом же соотношении сил он принял другое решение.

>В 1930-е годы были дипломатические отношения между СССР и Финляндией. Не самые лучшие, но были.

Ну и что? Финны вели против нас БД и после заключения тартусского мира. Это им не помешало.
От Гриша
К Вася Куролесов (09.02.2004 03:30:36)
Дата 09.02.2004 04:15:17

Re: Не знаю,

>Ну и что? Маннергейм-то, к примеру, не был разрушен и запрещен. Да и война 1918-1922 тоже вполне себе произошла, я так подозреваю, без особо выдающейся роли упомянутых партий и движений.

Война 1918-1922 года к тому времени была уже двадцать лет назад. Более того, это призошло в контексте гражданской войны. Возможно ли предположить что взгляды с того времени слегка изменились?

>Ну, в таком случае и от СССР после финских наездов на него до и после тартусского мира тоже ничего приятного не дОлжно ожидать.

Какие наезды вы имеете в виду? Сколько дивизий вторгалось на территории СССР за раз? Соотвествовали ли эти "наезды" вторжению нескольких советских армий на территорию Финляндии?

>Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние? Ущерб финны нанесли, Печенгу отхватили, народу убили какое-то количество - вот вам и основание.

Опять же, 20 лет назад. Неговоря уже о том что СССР отхватило Реполу и Пораярви, и тоже убило "народа" убило.
От Вася Куролесов
К Гриша (09.02.2004 04:15:17)
Дата 09.02.2004 04:48:21

Re: Не знаю,

>Война 1918-1922 года к тому времени была уже двадцать лет назад.

Ну и что? Речь о другом - перед этой войной (1918-1922) вообще никаких войн между Россией и Финляндией не было - за отсутствием последней. Однако война 1918-1922 тем не менее, произошла, и по финской инициативе. Т.е., мы не можем сделать вывода о миролюбии Финляндии и о том, что финны не воспользуются ситуацией, чтоб хапнуть землицы, а если и воспользуются, то только от обиды. Вот вам факт - не обидели, независимость вот признали, и тем не менее - война.

>Более того, это призошло в контексте гражданской войны. Возможно ли предположить что взгляды с того времени слегка изменились?

Гражданская война (или внутренняя) ограничена 1918 годом, АФАИР. И победила в этой войне как раз именно та сторона, которая начала войну с Россией. Так что предположить можно и обратное - взгляды никуда не делись. (С большей вероятностью.)

>Какие наезды вы имеете в виду?

Войну 1918-1922.

>Сколько дивизий вторгалось на территории СССР за раз?

Это имеет какое-то значение? Важен факт вторжения и продолжительных военных действий. (Вообще, олонецкая группа, к примеру - 3000 человек.)

>Соотвествовали ли эти "наезды" вторжению нескольких советских армий на территорию Финляндии?

Разумеется. Они вторглись к нам за землицей, мы вторглись к ним за землицей. Нас было больше. Ну и что? Это как-то отменяет их вторжение? Кроме того, мы у них землицу купить хотели сначала. В отличие от.

>>Что ж теперь, и Зимняя война - логичное и справедливое воздаяние?
>Опять же, 20 лет назад.

Ну и что? Несправедливость не становится справедливостью через 20 лет.

>Неговоря уже о том что СССР отхватило Реполу и Пораярви, и тоже убило "народа" убило.

Ну дак, не надо было финнам войну начинать. И народ был бы жив. А так каждый сам себе - злобное изделие из дерева. Но тем не менее, финны нанесли нам ущерб, гуляя по нашей территории несколько лет, а оплатить забыли. Людишек, опять же, того... Нехорошо. Несправедливо.
От Kazak
К Ротмистр (08.02.2004 23:57:07)
Дата 09.02.2004 00:31:48

Про лозунг "Мировои революции" слышали?:) (-)
От Ротмистр
К Kazak (09.02.2004 00:31:48)
Дата 09.02.2004 06:59:00

Слышал.... а еще раньше слышал про доктрину Монро..

И про ультиматум Антанты Колчаку
От Kirill
К Ротмистр (08.02.2004 23:57:07)
Дата 09.02.2004 00:12:41

Про лозунг насчет мытья сапог в Индийском океане приходилось слышать? (-)
От Ротмистр
К Kirill (09.02.2004 00:12:41)
Дата 09.02.2004 06:59:13

Приходилось..

Боюсь тогда подумать, что можно сказать о Бжезинском
От Гриша
К Ротмистр (09.02.2004 06:59:13)
Дата 09.02.2004 07:33:21

А вы не бойтесь думать. :) (-)
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 07:33:21)
Дата 09.02.2004 07:35:03

А я уже и не боюсь..

И Вам того же советую. Сначала думать, потом писать..:)
От Фарнабаз
К Kirill (09.02.2004 00:12:41)
Дата 09.02.2004 00:27:40

В Финляндии серьёзные люди такое говорили , а не "президентские" клоуны (-)
От Тов.Рю
К Фарнабаз (09.02.2004 00:27:40)
Дата 09.02.2004 00:56:59

Это говорил не какой-то там президент непонятной страны...

... а сам военмор Лев Давыдович. Лично, так сказать. Поглядел бы я на вас в то время, вылези вы в публичном месте с подобными эпитетами в пику ему.
От Фарнабаз
К Тов.Рю (09.02.2004 00:56:59)
Дата 09.02.2004 02:09:05

Троцкий мыть сапоги в тёплом океане собирался ?Новость....

А если серьёзно , то при нём силы Советской России были ничтожны, она а презренным изгоем, а когда силы появились--Лев Давыдыч,отъездив с лекциями , местожительство подыскивал.
От Ротмистр
К Фарнабаз (09.02.2004 02:09:05)
Дата 09.02.2004 07:04:35

Отчего ж, у него к тому моменту было твердое место жительство

Лично Люцифер к нему вышел, заботливо вытащил ледоруб и сказал: "БОльшое спасибо, дорогой Лейба, но, кажется, Вы немножко перестарались..":)
От Kazak
К Фарнабаз (09.02.2004 02:09:05)
Дата 09.02.2004 02:17:22

Ето очень старая новость.

..в качестве свидетельства "авантюрности" военной работы Троцкого, приводится его предложение 1919 года о "подготовке военного удара на Индию" [1]. Действительно, 5 августа 1919 года Троцкий направил в ЦК доклад, в котором говорилось: "Нет никакого сомнения, что на азиатских полях мировой политики наша Красная Армия является несравненно более значительной силой, чем на полях европейской... Дорога в Индию может оказаться для нас в данный момент более проходимой и более короткой, чем дорога в Советскую Венгрию"
От Ротмистр
К Kazak (09.02.2004 02:17:22)
Дата 09.02.2004 07:05:43

Я все стараюсь понять..

Вы пытаетесь выдать Троцкого за выразителя российских имперских амбиций ?:)
От Kazak
К Ротмистр (09.02.2004 07:05:43)
Дата 09.02.2004 07:14:45

А какое отношение имеет СССР к "россииским имперским амбитциям"?:) (-)
От Ротмистр
К Kazak (09.02.2004 07:14:45)
Дата 09.02.2004 07:20:57

Так это у Вас надо спросить. Это ж Вы выставляете Давыдыча наследником Павла:) (-)
От Kazak
К Ротмистр (09.02.2004 07:20:57)
Дата 09.02.2004 11:01:30

Любопытно. А где в этой ветке ВООБЩЕ разговор про

Homo homini lupus est

ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ ?:) Между строк читаем или придумываем на ходу?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ротмистр
К Kazak (09.02.2004 11:01:30)
Дата 09.02.2004 11:33:30

Простите , что задел Ваш орган политкорректности:)

Бон, миль пардон, жур!
>Homo homini lupus est

>ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ ?:) Между строк читаем или придумываем на ходу?:)
Нам , совкам, присуще древнее искусство чтения между строк, давно утерянное цивилизованными людьми. Я понимаю, что Вы по так же как и про США думаете,что Россия и СССР была озабочена исключительно насаждением демократии. Примите мои глубочайшие извинения:)

Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.02.2004 11:33:30)
Дата 09.02.2004 11:47:20

Принимаю. Совку простительно.

Homo homini lupus est
> Я понимаю, что Вы по так же как и про США думаете,что Россия и СССР была озабочена исключительно насаждением демократии. Примите мои глубочайшие извинения:)
Впрочем, если Вы думаете, что Россия и СССР преследовали одинаквые цели, то Вы непомерно глупы даже для совка.
Не сочтите за личный выпад.
Впрочем, если Вы имели ввиду мировое господство....

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Администрация (ID)
К Kazak (09.02.2004 11:47:20)
Дата 09.02.2004 13:18:38

День read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>Вы непомерно глупы даже для совка.
>Не сочтите за личный выпад.

Лично я счел, выводы - в заголовке постинга.

С уважением, ID
От Ротмистр
К Администрация (ID) (09.02.2004 13:18:38)
Дата 09.02.2004 13:22:38

Тогда уж давайте и мне

По сути я Казака спровоцировал.
От Администрация (ID)
К Ротмистр (09.02.2004 13:22:38)
Дата 09.02.2004 13:36:36

Как скажите - 1 день (-)
От Ротмистр
К Kazak (09.02.2004 11:47:20)
Дата 09.02.2004 11:50:21

Да куда уж нам с посконным рылов в суконный ряд:(

Можете и дальше пребывать в незамутненном сознании собственного величия. Врачам скажете, лично я разрешил!:)
От Фарнабаз
К Kazak (09.02.2004 02:17:22)
Дата 09.02.2004 02:28:31

Спасибо , не знал.И как это он собирался?

Царской России не под силу было ,
а тут голодранцы в начале двадцатых.Не иначе как преображённые единственно верным учением.
От Kazak
К Фарнабаз (09.02.2004 02:28:31)
Дата 09.02.2004 02:37:57

Ето вообшето очень старыи план. Еше Павел пытался.

Хомо хомини лупус ест

А вообще расчет был на восстание угнетенных народов.

Троцкий пишет: "Один серьезный военный работник предложил еще несколько месяцев тому назад план создания конного корпуса (на 30.000 - 40.000 всадников), с расчетом бросить его на Индию" [3]. Кто же был этот "серьезный военный работник"?

Вышедшая в 2000 году книга Валерия Краснова и Владимира Дайнеса Неизвестный Троцкий дает возможность разобраться в этом вопросе. Оказывается, им был не кто иной, как М.В. Фрунзе. В книге приводится цитата из записки о военно-административном устройстве Туркестана "Подготовка похода на Индию и Персию в целях удара английскому империализму..." [4]

Более того, С. Аркадьевич, один из адъютантов Фрунзе, в статье "М.В. Фрунзе на Восточном и Туркестанском фронтах", опубликованной в 1930 году в журнале Военный Вестник, писал: "Одно только приближение наших частей к границам Индии заставило бы заметаться в ужасе английских рабовладельцев. Об этом и думал, к этому и стремился тов. Фрунзе" [5].


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ротмистр
К Kazak (09.02.2004 02:37:57)
Дата 09.02.2004 07:16:06

Троцкий как духовный наследник Павла Петровича ? Разрешите цитировать ?:) (-)
От Kazak
К Ротмистр (09.02.2004 07:16:06)
Дата 09.02.2004 11:13:07

Более того, я разрешаю назвать Вам Сталина духовным наследником

Homo homini lupus est

Петра Великого - он по новой начал рубить окно в Европу через Прибалтику и Финляндию:)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ротмистр
К Kazak (09.02.2004 11:13:07)
Дата 09.02.2004 11:31:59

Спасибобарин!!!!

Бон, миль пардон, жур!
>Homo homini lupus est

>Петра Великого - он по новой начал рубить окно в Европу через Прибалтику и Финляндию:)
Умный человек прорубил бы дверь, не помню уж кто это сказал!:) Вот Сталин и занялся этим.:)


>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Честь имею Ротмистр
От Фарнабаз
К Kazak (09.02.2004 02:37:57)
Дата 09.02.2004 02:56:41

Прихлопнули бы в два счёта-с теми-то наличными силами.

Такие вещи готовить долго и усердно надо,а не с кондачка , паньмаш
От Гриша
К Фарнабаз (09.02.2004 00:27:40)
Дата 09.02.2004 00:42:39

Ну, тут можно сказать пару вещей

- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 00:42:39)
Дата 09.02.2004 07:06:45

Вы либо лжете либо не в курсе

Бон, миль пардон, жур!
>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
Честь имею Ротмистр
От Баир Иринчеев
К Ротмистр (09.02.2004 07:06:45)
Дата 09.02.2004 09:59:14

Re: Вы либо...

>Бон, миль пардон, жур!
>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>Честь имею Ротмистр

Уважаемые Гриша и Ротмистр!

Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"

Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Ротмистр
К Баир Иринчеев (09.02.2004 09:59:14)
Дата 09.02.2004 11:31:20

Re: Вы либо...

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>Честь имею Ротмистр
>
>Уважаемые Гриша и Ротмистр!

>Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"
Вам не кажется, что важен не текст Свина а ответ из зала ?:)))

>Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"
Важно то, что 23 года ждали и чего именно ждали:)
Плюс в контексте всех остальных событий того времени, ИМХО, ни в коей мере нельзя было исключать участия Финляндии в ВВ2 на стороне Рейха без Зимней войны.

С уважением
Ротмистр
От Баир Иринчеев
К Ротмистр (09.02.2004 11:31:20)
Дата 09.02.2004 18:57:32

Re: Вы либо...

>Бон, миль пардон, жур!
>>>Бон, миль пардон, жур!
>>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>>Честь имею Ротмистр
>>
>>Уважаемые Гриша и Ротмистр!
>
>>Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"
>Вам не кажется, что важен не текст Свина а ответ из зала ?:)))

Ответ из зала важнее, потому что по-фински это может трактоваться и как "сначала подумай, а потом говори" и как "не надо делиться с нами своими сокровенными мыслями".

>>Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"
>Важно то, что 23 года ждали и чего именно ждали:)
>Плюс в контексте всех остальных событий того времени, ИМХО, ни в коей мере нельзя было исключать участия Финляндии в ВВ2 на стороне Рейха без Зимней войны.

Формально Финляндия была нейстральна. Если бы она вступила в войну на стороне Германии БЕЗ Зимней войны, то это было бы ее самой большой ошибкой. Сталин бы тогда точно устроил бы им и оккупацию и массовую депортацию. Но это лишь мое ИМХО. Ветку, по-моему, пора заканчивать.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Ротмистр
К Баир Иринчеев (09.02.2004 18:57:32)
Дата 10.02.2004 16:14:58

Re: Вы либо...

Бон, миль пардон, жур!

>Ответ из зала важнее, потому что по-фински это может трактоваться и как "сначала подумай, а потом говори" и как "не надо делиться с нами своими сокровенными мыслями".
Из контекста достаточно однозначно, что второе..:)


>Формально Финляндия была нейстральна. Если бы она вступила в войну на стороне Германии БЕЗ Зимней войны, то это было бы ее самой большой ошибкой. Сталин бы тогда точно устроил бы им и оккупацию и массовую депортацию. Но это лишь мое ИМХО. Ветку, по-моему, пора заканчивать.
Ключевое слово "Формально".:)

>с уважением,

>Баир
С не меньшим Ротмистр
От Гриша
К Ротмистр (09.02.2004 07:06:45)
Дата 09.02.2004 07:36:02

В огороде бузина а в Киеве дядька.

>Бон, миль пардон, жур!
>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>Честь имею Ротмистр

ЧТО подтверждается действием фины? ПРИЧЕМ тут "кайзеровские" штыки. Вам, может, еще про "Священный Союз" вспомнить бы - прямое доказательство что Германия и СССР являются большими союзниками.
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 07:36:02)
Дата 09.02.2004 07:40:56

И вода и имение

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>Честь имею Ротмистр
>
>ЧТО подтверждается действием фины? ПРИЧЕМ тут "кайзеровские" штыки. Вам, может, еще про "Священный Союз" вспомнить бы - прямое доказательство что Германия и СССР являются большими союзниками.
А что вообще при чем ?:) Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом. А "кайзеровские штыки" - это свидетельство прогерманокой ориентации финской элиты и свидетельство опять таки того, что и в будущем следовало ожидать ее смыски с германской элитой. Я понятно объясняю ?
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (09.02.2004 07:40:56)
Дата 09.02.2004 08:27:38

Re: И вода...

> Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом.

Такого человека отнести к разумным довольно сложно. Разумный человек обязан рассмотреть как минимум две возможности:

1. произошли изменения в окружающей среде.
2. произошли изменения в самой элите.

если же под "окружающей средой" вы понимаете только зарубежье, то необходимо рассматривать и третью возможность:

3. произошли изменения внутри страны.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (09.02.2004 08:27:38)
Дата 09.02.2004 08:35:09

Re: И вода...

Бон, миль пардон, жур!
>> Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом.
>
>Такого человека отнести к разумным довольно сложно. Разумный человек обязан рассмотреть как минимум две возможности:

>1. произошли изменения в окружающей среде.
>2. произошли изменения в самой элите.

>если же под "окружающей средой" вы понимаете только зарубежье, то необходимо рассматривать и третью возможность:

>3. произошли изменения внутри страны.
Безусловно. Но по умолчанию подразумевалось, что изменений в элите тоже не произошло или же он произошли в сторону ужесточения ее позиции. В ходе предвоенных переговоров позиция элиты Суоми была продемонстрирована на мой взгляд вполне однозначно. Достаточно сравнить с поведением элиты той же Суоми в период после 1945.

Честь имею Ротмистр
От Kirill
К Ротмистр (09.02.2004 08:35:09)
Дата 09.02.2004 08:53:01

Re: И вода...

Приветствую!
На все ваши аргументы, в принципе, можно также привести контраргументы.
Вы говорите о враждебном отношении Финляндии к СССР. Не спорю. Однако, в довоенный период, по моему, все граничащие с СССР страны относились враждебно. Впрочем, Союз отвечал им взаимностью. Лозунги политической элиты и пропаганды те же. "Мировая революция, освобождение угнетенного пролетариата" и т.п.
По поводу Карелии - никто ведь не спорит о том, что карелы и финны одних кровей. Следовательно лозунг "освобождения братского украинского и белорусского народов" на территории чужой страны Польши тоже ведь считался вполне разумным и справедливым.
Ну, пытались финны захапать Карелию в 1922-м. Однако, не получилось и они увяли.
А насчет политической элиты - почему бы тому же западу не считать Жирика с его безумными спичами принадлежащей к ней? Народ за него голосует, он занимает или занимал пост вице спикера (или кого там в думе?). Видный, тык скыть, политический деятель Росссии... :)))
С уважением...
От Ротмистр
К Kirill (09.02.2004 08:53:01)
Дата 09.02.2004 09:02:44

Re: И вода...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>На все ваши аргументы, в принципе, можно также привести контраргументы.
>Вы говорите о враждебном отношении Финляндии к СССР. Не спорю. Однако, в довоенный период, по моему, все граничащие с СССР страны относились враждебно. Впрочем, Союз отвечал им взаимностью. Лозунги политической элиты и пропаганды те же. "Мировая революция, освобождение угнетенного пролетариата" и т.п.
>По поводу Карелии - никто ведь не спорит о том, что карелы и финны одних кровей. Следовательно лозунг "освобождения братского украинского и белорусского народов" на территории чужой страны Польши тоже ведь считался вполне разумным и справедливым.
>Ну, пытались финны захапать Карелию в 1922-м. Однако, не получилось и они увяли.
>А насчет политической элиты - почему бы тому же западу не считать Жирика с его безумными спичами принадлежащей к ней? Народ за него голосует, он занимает или занимал пост вице спикера (или кого там в думе?). Видный, тык скыть, политический деятель Росссии... :)))
>С уважением...
В принципе на почти любые аргументы можно привести контраргументы:) Вопрос в их валидности. Все рассуждения о мировой революции и стремлению к ее экспорту опровергаются тем фактом, что даже после победы в Зимней войне Сталин не стал оккупировать всю ее территорию. И тем, что после 45 года отношения между Финляндией и СССР были чуть ли не идиллическими. Тезис о враждебности соседних государств можно распространить практически на любое заметное государство, да и не только заметное. Скажем Польша враждебно относилась к Литве , Германии и Чехословакии. Они тоже собирались экспортировать мировую революцию ?:) Насчет того, что "финны увяли" Маннергейм, ИМХО высказался достаточно однозначно. Да и поведение финнов в ВВ 2 также свидетельствует об обратном. Они явно не собирались ограничиваться "возвращением" потерянных в Зимней войне территорий. Карелы и финны близкородственный народы, кто спорит. Но карелы существуют в рамках Российского государства с момента его возникновения. И украинцы и белорусы по сути часть единого русского этноса. Кроме того, речь шла не только о народах но и о территориях. Надеюсь Вы не будете утверждать, что Суоми когда либо владела Карелией ?:)
Что касается Жирика,то могу Ваш пассаж воспринять только в качестве штуки юмора:)
Честь имею Ротмистр
От Владислав
К Ротмистр (09.02.2004 09:02:44)
Дата 10.02.2004 07:44:40

Re: И вода...

Приветствую!

> Карелы и финны близкородственный народы, кто спорит. Но карелы существуют в рамках Российского государства с момента его возникновения. И украинцы и белорусы по сути часть единого русского этноса. Кроме того, речь шла не только о народах но и о территориях. Надеюсь Вы не будете утверждать, что Суоми когда либо владела Карелией ?:)

Добавлю, что карельский этнос и карельская культура гораздо древнее финской (на много сотен лет). Причем карелы как минимум с XII-XIII веков входили в Русское государство. Весомый аргумент в пользу справедливости присоединения Финляндии к СССР, нес па? :-)


С уважением

Владислав
От Сергей Зыков
К Гриша (09.02.2004 00:42:39)
Дата 09.02.2004 04:23:21

Re: Ну, тут...


>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.

ну-ну, вы еще напишите жестоко подавлено :) Уж что было разгромлено к концу 30-х так это левые. Даже левая оппозиция в СДПФ.

Лапуаское движение было распущено после путча, после чего все "лапуасы" благополучно всосались Патриотическим народным движением (ИКЛ) фашистской партией и благополучно избирались в парламент в 1936 вместе с другими "подавлеными".
а уж по части прогерманской отриентации - Финляндии нет равных. Начиная с финских добровольцев (подданых РИ) рейхсвера в ПМВ и призывом немцев на царство - гессенского прынца Фридрих Карла выбрали королём да тот отказался. Армию Финляндия создавала под немецким руководством.
От Гриша
К Сергей Зыков (09.02.2004 04:23:21)
Дата 09.02.2004 04:59:38

Re: Ну, тут...


>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>
>ну-ну, вы еще напишите жестоко подавлено :) Уж что было разгромлено к концу 30-х так это левые. Даже левая оппозиция в СДПФ.

Да - левые тоже были. Как это относиться к Финляндско-Советским отношениям я не знаю.

>Лапуаское движение было распущено после путча, после чего все "лапуасы" благополучно всосались Патриотическим народным движением (ИКЛ) фашистской партией и благополучно избирались в парламент в 1936 вместе с другими "подавлеными".

И сколько за нее проголосовало, интересно?

>а уж по части прогерманской отриентации - Финляндии нет равных.

А если очень поискать? Может всетаки найдутся? :) Венгрия там какая нибудь...

>Начиная с финских добровольцев (подданых РИ) рейхсвера в ПМВ и призывом немцев на царство - гессенского прынца Фридрих Карла выбрали королём да тот отказался. Армию Финляндия создавала под немецким руководством.

Создала и потом быстренько выдворила. Если по вашему "Финский слон лучший друг немецкого слона", то почему во время войны 1939 года, Германия была на 8-9 месте по оказанию помощи?
От Сергей Зыков
К Гриша (09.02.2004 04:59:38)
Дата 09.02.2004 07:01:47

Re: Ну, тут...


>Да - левые тоже были. Как это относиться к Финляндско-Советским отношениям я не знаю.

Не понял, где они были? левых вообще забили глубоко в задницу к зиме 38 года (вот их видимо вы и спутали с правыми, меняйте полярность :) а в выборах 1936 принять участие оне не имели взможности

>И сколько за нее проголосовало, интересно?

как, вы не знаете?

>>а уж по части прогерманской отриентации - Финляндии нет равных.
>А если очень поискать? Может всетаки найдутся? :) Венгрия там какая нибудь...

Поищите... И что, - Венгрия тоже очень не хотела участвовать в агрессии против СССР, но пепел Советской Венгерской Республики стучал ей в виски и требовал отмщения?
Не имей Польша такого "западла" как своё местоположение между Германией и СССР то и она бы с удовольствием приняла участие в разделе СССР как чуть ранее приняла участие в разделе Чехословакии Германией хапнув себе область.

>Создала и потом быстренько выдворила.
демагогия, быстренько выдворяют сами знаете кого.

>Если по вашему "Финский слон лучший друг немецкого слона", то почему во время войны 1939 года, Германия была на 8-9 месте по оказанию помощи?

Надо было демонстрировать верность пакту, там тактика и тут стратегия, за что Гитлер позже высказал свои сожаления перед Маннергеймом при личной встрече. При том германский миндел вел линию на стравливание Англии и Франции с СССР во время Зимней войны. Это было задачей номер раз, плюс Германия была связана боевыми действиями на западе. второй фронт аднака.

вот вам главка для самообразования, о селекции и разведении лояльных германии финских слонов хотя конечно понимаю что не поможет.

Барышников Н. И., Барышников В. Н., Федоров В. Г.
"Финляндия во второй мировой войне" Лениздат, 1989 - 336 с., ил.
Ориентация на Берлин

Заключение в 1935 году англо-германского морского "оглашения создало неограниченные возможности для установления гегемонии Германии в районе Балтийского моря и позволило Гитлеру выдвигать свои ударные силы ВМФ в его восточную часть. Традиционное английское влияние в Скандинавии стало ослабевать, и Англия перешла к пассивной политике в этом районе, хотя продолжала сохранять свои позиции во внешнеторговых и финансовых отношениях со странами Северной Европы. В частности, из Финляндии направлялось в Англию до половины экспорта, преимущественно лесотоваров. Англичане владели концессией на разработку никелевых рудников в Петсамо. Из числа военных закупок Финляндии на долю Англии приходилось в 1935-1938 годах в среднем ежегодно более 35 процентов33. Английские военные специалисты проявляли особое внимание к оснащению и реорганизации вооруженных сил Финляндии 34.
В 1934-1937 годах К. Г. Маннергейм, которого английская печать называла "некоронованным королем Финляндии", трижды ездил в Лондон, где вел переговоры с представителями политических и военных кругов. В Англии в эти годы побывали также другие финские государственные и военные деятели. В свою очередь, летом 1936 года Финляндию посетил лорд М. Плимут, визит которого Р. Холсти охарактеризовал как продолжение англо-финляндского сотрудничества в период антисоветской интервенции в 1919 году. Показательно, что Плимут счел необходимым посетить и приграничные с СССР районы. В следующем году в Финляндии находился английский военно-морской министр А. Купер35.
Часть финской буржуазии, связанная с английским капиталом, с опаской относилась к усилению в стране политического и экономического влияния Германии, но не предпринимала активных действий, надеясь на то, что произойдет объединение империалистических держав Запада с Гитлером против Советского Союза.
Не выпускали Финляндию из поля своего зрения и Соединенные Штаты, стремившиеся использовать англогерманский антагонизм в районе Балтийского моря для укрепления собственных позиций. Наряду с Англией США были основным кредитором Финляндии. С 1920 года до начала второй мировой войны Финляндия получила из США займов в общей сложности 110 млн. долларов 36. В 1936 году Финляндия заключила с США договор о введении принципа наибольшего благоприятствования в торговле37, что способствовало заметному ее расширению. Осенью 1938 года Финляндию посетил бывший президент США Г. Гувер, активный организатор антисоветской интервенции, приложивший в 1919- 1920 годах немало усилий, чтобы вовлечь Финляндию в интервенцию против Советской России.
Однако усилия, направленные Англией и США, так же как и Францией, на укрепление своего влияния в Финляндии, не могли идти ни в какое сравнение с действиями Германии. В годы, предшествовавшие второй мировой войне, она добилась там наибольших успехов 38. Это объяснялось не в последнюю очередь ориентацией самой Финляндии, стремившейся всегда опираться на более сильную в конкретно сложившейся обстановке державу.
По словам профессора О. Вехвиляйнена, "национал-социализм не рассматривался как угроза финской безопасности, более того, в усилении Германии почувствовали быстрое облегчение для Финляндии, увидели гарантию обретения искомого противовеса опасной мощи. России" 39.
Финляндские правые круги верили, что именно Германия, скорее всего, вступит в войну с СССР 40. Как отмечала в 1937 году близкая к правительству газета "Илкка", Финляндия будет в случае войны вполне реально представлять необходимый для Германии плацдарм и поэтому надо выбирать для себя из различных внешних ориентиров именно Германию как великую державу41. Считалось, что, занимая позицию, направленную против СССР, "помощь можно получить в условиях закрытого Балтийского моря только от Германии" 42.
Сближению Финляндии с гитлеровской Германией способствовало то обстоятельство, что значительная часть финляндской буржуазии сохраняла давние исторические связи с Германией, особенно окрепшие в результате интервенции кайзеровских войск в Финляндию в 1918 году для подавления рабочей революции. Гитлеровцы находили в Финляндии опору не только в профашистских организациях, но и среди банкиров, крупных промышленников и землевладельцев, а также у военного командования и высшего чиновничества. Особенно сильны были прогерманские настроения в армии. Финские офицеры в большинстве своем получали военное образование в Германии и широко внедряли у себя прусские порядки. Подавляющая часть офицерского состава выступала за установление тесных связей с Германией и оказывала соответствующее давление на правительственные круги.

Ориентации на Германию традиционно придерживались прежде всего такие крупнейшие буржуазные партии, как коалиционная и Аграрный союз. В целом же в Финляндии к гитлеровской экспансии относились, за исключением коммунистов и левых социал-демократов, гораздо спокойнее, чем в соседних Скандинавских странах. "Тень Гитлера в конце 30-х годов,- отмечал впоследствии У. Кекконен,- распростерлась над нами, и финское общество в целом не может поклясться, что оно не относилось к ней с определенной симпатией"43.
Антисоветские и экспансионистские настроения в правящих кругах Финляндии облегчали гитлеровцам задачу привлечения Финляндии на свою сторону. Здесь, отмечал впоследствии видный деятель Шведской народной партии К. О. Фрич, "немцам не требовалось создавать скрытую пятую колонну, которая бы работала так же, как в Голландии, Бельгии, Норвегии,- официальные круги Финляндии довольно охотно стремились к сотрудничеству с немцами" 44.

Германией учитывалось также то обстоятельство, что из всех западных соседей СССР Финляндия занимала чуть ли не наиболее отрицательную позицию к призывам и усилиям СССР создать систему коллективной безопасности в Европе. Германские дипломаты характеризовали политику президента П. Свинхувуда и министра иностранных дел А. Хакцеля как "дружественную" 45. Ведущей мыслью внешней политики Финляндии в 30-х годах, писал видный финляндский ученый и политический деятель Я. М. Янссон, "были поиски третьей силы против Советского Союза. При этом тогда особенно чувствовалось влияние Германии в определении судеб Финляндии"46.
Финляндско-германское сближение происходило по всем линиям. Причем нередко из Берлина финских политических и военных деятелей запугивали тем, что уход Финляндии от тесного сотрудничества с Германией в экономическом, политическом и военном отношениях чреват опасностью "поглощения ее Советским Союзом" 47.
Особое внимание немецкая пропаганда уделяла мероприятиям, направленным на завоевание доверия к Германии у финского населения. Всячески подчеркивалась близость между Германией и Финляндией в политическом, культурном и географическом отношениях. В Берлине и других немецких городах торжественно отмечались юбилеи карело-финского эпоса "Калевала", а также композитора Я. Сибелиуса. Финским спортсменам оказывалось подчеркнутое внимание при проведении в Германии в 1936 году Олимпийских игр. Росло число стипендиатов из Финляндии в учебных заведениях Германии.
В Любеке был открыт специальный институт "по разработке нордических проблем" ("Нордише гезеншафт"), имевший филиалы в других германских городах. Финскую нацию стали характеризовать как "кровно" и "духовно" родственную "высшей" германской расе и пустили в ход измышление о том, что чуть ли не в каждом финне течет немецкая кровь. Под лозунгом "нордического сближения" развернулся широкий обмен культурными, молодежными и другими делегациями, радиопрограммами, усиленно распространялась нацистская литература, издававшаяся в Германии на финском языке48. В финских газетах в соответствии с официальной правительственной линией почти без сокращений: публиковались речи Гитлера и одновременно им рекомендовалось не допускать публикации, которые содержали негативные моменты, касавшиеся Германии 491 Профессор Ф. Иверсен, известный в Финляндии пацифист, в 1935 году был оштрафован на 5 тыс. марок за то, что назвал Гитлера, Геббельса и Геринга "триумвиратом насилия и необразованности". Через четыре года главный редактор "Васабладет" был приговорен к 10 месяцам тюрьмы за "унижающий Гитлера" отзыв в газете 50.
Как в Германии, так и в Финляндии стали распространяться утверждения и об "общности их культуры и мировоззрения". В 1936 году съезд германских нацистов посетила представительная финская делегация во главе с профессором Миккола. Она вела переговоры с представителями руководства фашистской партии Гес-сом и Розенбергом о германо-финляндском культурном сближении. В Финляндии было основано множество различных организаций в поддержку нацизма. Депутат парламента Э. Хорнборг отмечал, что "Финляндия движется к Германии... где господствует антисемитизм, несамостоятельная и политизирующая наука, ограничения печати и милитаристские помыслы о диктатуре"51.
В Германию, в ее фашистские лицеи, направлялись-сотни финских школьников и молодежи52. Характерно, что представителей бойскаутов из Финляндии принимал лично Гитлер 53. Все это вызывало тревогу и озабоченность среди трудящихся и других слоев населения страны. Ежегодное продолжительное пребывание в Германии педагогов и учеников, писала газета "Суомен Сосиа-лидемокраатти", означает не что иное, как "распространение нацизма и воспитание проповедников нацизма в нашей стране"54.
Начиная с 1937 года наблюдался приток в Финляндию разного рода экскурсантов и представителей научных учреждений. Среди них находилось, как это можно было понять из финской печати, немало лиц, занимавшихся разведывательной деятельностью 55. Газета "Тампереен саномат" писала в этой связи, что приезжающие в Финляндию многочисленные немецкие представители "являются, главным образом, разведчиками или же чисто политическими агентами"5в. Их можно было часто видеть в Лапландии и других пограничных с Советским Союзом районах.
С большой помпой проводилось в 1936 году в Берлине торжественное мероприятие, посвященное 75-летию президента П. Свинхувуда. Выступивший на этом заседании А. Розенберг развивал идею общности судьбы Германии и Финляндии. На издававшихся немецких картах Финляндия стала включаться в число стран, которые входили в сферу влияния Германии.
Германия в своей политике по отношению к Финляндии рассчитывала прежде всего на финскую армию. В 1934-1935 годах между этими странами состоялся обмен военными атташе, установились тесные контакты между командованием их армий. Начало этому положил К. Г. Маннергейм, который, являясь председателем Высшего совета обороны Финляндии, выезжал в 1935 году в Германию, где вел переговоры с Г. Герингом и И. Риббентропом 57. В том же году в Финляндии находилась группа офицеров германского генштаба, знакомившаяся с состоянием финской армии58. В свою очередь, в Германию стали регулярно направляться представители вооруженных сил Финляндии 59.
Закладывались, кроме того, основы взаимодействия военных разведок обеих армий. Этому способствовала поездка в 1935 году в Финляндию руководителя германской разведки адмирала В. Канариса. В результате ее в Финляндии было создано отделение разведывательного отдела германского генерального штаба. Военная разведка Финляндии стала для Германии важным источником сведений об обороне Советского Союза. Руководители разведок стран начали регулярно встречаться в Финляндии и Германии, обмениваясь информацией и разрабатывая совместные планы60. Установился контакт и между офицерами контрразведки обеих стран. Германское гестапо стало тесно сотрудничать с сыскной полицией Финляндии. Было заключено секретное соглашение о борьбе против коммунизма как "международного преступного явления"61. В одном из финских журналов заявлялось тогда, что "перед немцами у нас никаких тайн нет"62.
Летом 1936 года в Финляндии находились инспектор пехоты германской армии генерал Реве и несколько других высших офицеров. Они изучали дислокацию финских войск и оборонительные сооружения вблизи советской границы 63.
Успехи в области военного сотрудничества отмечались государственными наградами. В 1936 году финские ордена были вручены ряду немецких офицеров, а германские ордена получили ставший вскоре министром обороны Финляндии Ю. Ниукканен и мэр Хельсинки А. Туленхеймо.
Вторая половина 30-х годов была отмечена особыми устремлениями к укреплению германо-финляндского военного сотрудничества. Летом 1937 года в Германию выезжали представитель генерального штаба генерал X. Эквист, командующий шюцкором генерал Л. Малмберг и ряд других высших офицеров. Они знакомились с немецкой армией64. За этим последовали "частные" визиты К. Г. Маннергейма, встречавшегося с Г. Герингом, и командующего финской армией генерала X. Эстермана, который был принят А. Гитлером. "Германии надо разгромить Россию прежде, чем она станет такой могучей, что ее будет уже невозможно разбить",- заявил тогда Гитлер 65.
Под знаком усиления сотрудничества с Германией в военной области прошло и празднование 70-летия Маннергейма, отмечавшееся с большой торжественностью. В Хельсинки прибыла германская делегация во главе с генералом Н. Фалькенхорстом. Именно ему в 1941 году Гитлер поручил командование немецкими войсками, начавшими наступление против Советского Союза с финской территории. Визит был использован с обеих сторон для укрепления традиции "братства по оружию".
В последующем в Финляндию нанесли визиты из Германии эскадра подводных лодок, эскадрилья самолетов и авианосец, а также крейсер "Кенигсберг". Правая буржуазная печать широко освещала это и подчеркнуто приветствовала 6а.
На праздновании 20-летия подавления финляндской рабочей революции в мае 1938 года в Хельсинки находились представительные германские делегации. Одну из них возглавлял адмирал М. Бастиан, другую - генералы Р. фон дер Гольц и О. Бранденштейн. Не только гимнами обеих стран встречали их, но и исполнением нацистской песни гитлеровцев "Хорст Вессель". Маннергейм заверил участников празднования, среди которых находились и члены финского правительства, что Финляндия "становится духовно и материально сильным форпостом западных стран на Севере" 67.
Тридцатые годы были временем интенсивного вторжения германского капитала в экономику Финляндии, усилившегося роста финляндско-германского товарообмена. В 1934 году между обеими странами был заключен торговый договор, после чего импорт Финляндии из Германии возрос с 37,2 млн. германских марок в 1933 году до 70,1 млн. марок в 1937 году, а экспорт в Финляндию из Германии повысился соответственно с 42,3 до 78,2 млн. марок68. Финские товары и прежде всего лесоматериалы (основная статья экспорта Финляндии) поставлялись в Германию по ценам ниже мировых6Э. Почти вся добываемая в Финляндии медь в 1936-1938 годах вывозилась в Германию 70.
Усиление военного и экономического сотрудничества с Германией сопровождалось в Финляндии активными военными приготовлениями. Военная доктрина, разработанная в 1926 году и обновленная позднее, исходила из перспективы войны лишь с СССР, в соответствии с чем 2/3 наземных войск сосредоточивались на Карельском перешейке71.
Боевая подготовка и вооружение финской армии находились на более высоком уровне, чем у многих армий малых западноевропейских государств. Кроме того, с помощью входившего в состав оборонительных сил шюцкора в стране велась военизированная работа среди гражданского населения, по масштабам не имевшая равных в мире72. В 1938 году в шюцкоре насчитывалось 100 тыс. членов и еще 30 тыс. в юношеских подразделениях. Число участников различных мероприятий шюцкора в том году составило почти 1 млн. человек73.
Власть Маннергейма, ставшего в 1933 году маршалом, постоянно росла. Он, по словам финского историка М. Туртола, поставил своей главной задачей создание собственной военно-политической структуры, которая была бы свободна от любого политического контроля 74.
Став во главе специально созданного Экономического совета обороны, Маннергейм в начале 1935 года разработал план усиления военных приготовлений. При министерстве обороны был учрежден отдел военной экономики, который занялся планированием использования промышленности в военное время75. Уже в 1937 году было образовано пять промышленных округов и создана определенная система перевода экономики на военные рельсы. Парламент утвердил новую обширную программу вооружений сроком на шесть лет. Начиная с 1938 года расходы на вооружение превысили 25 процентов государственного бюджета, причем часть из них скрывалась в бюджетах различных министерств76.
В стране более широко развернулось строительство военных объектов. Прежде всего создавались новые аэродромы и посадочные площадки. Количество их значительно превышало потребности финляндской авиации 77. Строились дороги, различные оборонительные сооружения на Карельском перешейке, а также на островах в Финском заливе и на Ладожском озере. К мобилизации было подготовлено около 300 тыс. человек78. Непосредственно в армии была осуществлена реорганизация высшего командования. Предусматривалось увеличить количество войсковых соединений, доведя число дивизий до тринадцати 79.
От Гриша
К Сергей Зыков (09.02.2004 07:01:47)
Дата 09.02.2004 07:56:19

Re: Ну, тут...


>>Да - левые тоже были. Как это относиться к Финляндско-Советским отношениям я не знаю.
>
>Не понял, где они были? левых вообще забили глубоко в задницу к зиме 38 года (вот их видимо вы и спутали с правыми, меняйте полярность :) а в выборах 1936 принять участие оне не имели взможности

Опять спрошу - какое это имеет отношение к Финляндско-Советским отношениям?

>>И сколько за нее проголосовало, интересно?
>
>как, вы не знаете?
Нет. А вы?


>Поищите... И что, - Венгрия тоже очень не хотела участвовать в агрессии против СССР, но пепел Советской Венгерской Республики стучал ей в виски и требовал отмщения?
Вы хотите аргументировать этот тезис - вперед. Мне пока хватает с Финляндией.

>>Создала и потом быстренько выдворила.
>демагогия, быстренько выдворяют сами знаете кого.
Нет - факт.

>>Если по вашему "Финский слон лучший друг немецкого слона", то почему во время войны 1939 года, Германия была на 8-9 месте по оказанию помощи?
>
>Надо было демонстрировать верность пакту, там тактика и тут стратегия, за что Гитлер позже высказал свои сожаления перед Маннергеймом при личной встрече. При том германский миндел вел линию на стравливание Англии и Франции с СССР во время Зимней войны. Это было задачей номер раз, плюс Германия была связана боевыми действиями на западе. второй фронт аднака.

Угумс...значит идет война, Германия Финляндии не помогает, Финляндия Германии тоже. При этом они естественные союзники. Мимоходом замечу что война не помешала Англии и Франции помочь Финляндии - но вас это не смущает, и натуральными союзниками это их не делает.

>вот вам главка для самообразования, о селекции и разведении лояльных германии финских слонов хотя конечно понимаю что не поможет.


>Барышников Н. И., Барышников В. Н., Федоров В. Г.
>"Финляндия во второй мировой войне" Лениздат, 1989 - 336 с., ил.
>Ориентация на Берлин

Дааа..вижу множество симптомов большой любви между Германией и Финляндией. Только вот беда - множество из этих симптомов подходят и к СССР. Тут вам и культурный обмен, и военное сотрудничество, и заметный уровень торговли...характерно и карание анти-Германских сантиментов. Ну, про повальное немецкое шпионство в СССР мы тоже знаем, нам про это товарищ Сталин рассказал. Визиты немецких офицеров в СССР - да, тоже было. Награды Советских военных немецкими орденами - да, было дело. Ну и развитие Советской армии в 30х годах явно не к добру. Вообшем, должен сказать что меня господа Барышниковы убедили - СССР и Германия явно союзники, и к этак 40-41 году вполне можно ожидать открытия совместного фронта против их общих врагов.

От Сергей Зыков
К Гриша (09.02.2004 07:56:19)
Дата 09.02.2004 08:30:56

Re: Ну, тут...

>Опять спрошу - какое это имеет отношение к Финляндско-Советским отношениям?
а вы подумайте, может понравится.

Кстати, весь 1938 год Борис Ярцев, второй секретарь посольства имея широкие полномочия от сталина на ведение тайных переговоров неоднократно встречался с минделом финов Холсти и минфином, лидером CДПФ Таннером пытаясь получить гарантии от финов на нейтралитет в случае начала германие БД против СССР. Фины от переговоров отказались считая что свои заявления о приверженности к нейтралитету северных стран достаточным аргументом. к концу 1938 года, после раздела Чехословакии ярцев пытался вновь начать переговоры, но Холсти внезапно предложили оставить свой пост за то что допустил публичный выпад против Гитлера. Новый миндел отказался вести переговоры на уровне секретаря посольства. Ну а далее в 39 году перегворы продолжил Литвинов. Не слишком ли долго нянчились с Финляндией? Гитлер в подобных случаях поступал проще и быстрее.

>Нет. А вы?
знаю, и левых в том парламенте в принципе не имелось.

> Нет - факт.
ну дык прокоментируйте.
Маленькое примечание - наличие германских войск на территории Финляндии и создание армии под германским руководство это разные вещи, хотя вы пытаетесь это спутать.

> Дааа..вижу множество симптомов

Вы Гриша сами один большой симптом :) Разрешите откланяться
От Гриша
К Сергей Зыков (09.02.2004 08:30:56)
Дата 09.02.2004 08:37:39

Re: Ну, тут...

>>Опять спрошу - какое это имеет отношение к Финляндско-Советским отношениям?
>а вы подумайте, может понравится.

Подумал. Решил что вы гоните.

>>Нет. А вы?
>знаю, и левых в том парламенте в принципе не имелось.

Ну раз знаете так скажите. Подозреваю что цифра была ничтожная.

>> Нет - факт.
>ну дык прокоментируйте.
>Маленькое примечание - наличие германских войск на территории Финляндии и создание армии под германским руководство это разные вещи, хотя вы пытаетесь это спутать.

>> Дааа..вижу множество симптомов
>
>Вы Гриша сами один большой симптом :) Разрешите откланяться

Полный вперед.
От Владислав
К Гриша (09.02.2004 04:59:38)
Дата 09.02.2004 06:35:45

Re: Ну, тут...

Приветствую!

>>Лапуаское движение было распущено после путча, после чего все "лапуасы" благополучно всосались Патриотическим народным движением (ИКЛ) фашистской партией и благополучно избирались в парламент в 1936 вместе с другими "подавлеными".
>
>И сколько за нее проголосовало, интересно?

Ну, Маннергейм тоже не выирал ни одних общенациональных выборах. И тем не менее несколько раз де-факто становился лидером страны.

>>а уж по части прогерманской отриентации - Финляндии нет равных.
>
>А если очень поискать? Может всетаки найдутся? :) Венгрия там какая нибудь...

Вряд ли.

>>Начиная с финских добровольцев (подданых РИ) рейхсвера в ПМВ и призывом немцев на царство - гессенского прынца Фридрих Карла выбрали королём да тот отказался. Армию Финляндия создавала под немецким руководством.
>
>Создала и потом быстренько выдворила.

Три ха-ха! Не раньше чем Германия продула Первую Мировую войну. Депутация к Фридриху Гессенскому была отправлена как раз в конце октября ;-)

>Если по вашему "Финский слон лучший друг немецкого слона",

Но для немецкого слона финский слон -- отнюдь не самый важный. По крайней мере, не до забвения собственных интересов Рейха.

>то почему во время войны 1939 года, Германия была на 8-9 месте по оказанию помощи?

Потому что у Германии была масса других забот -- и ни капли желания ссориться со Сталиным. Кроме того, немцы прекрасно рассчитали, что обиженные финны станут надежным союзником.


С уважением

Владислав
От Фарнабаз
К Гриша (09.02.2004 00:42:39)
Дата 09.02.2004 02:05:26

Разница та ,

что победа Гитлера могла сделать "Великую Суоми " на какое-то , немцами определяемое ,время реальностью, а трёп карманного клоуна кремлёвской администрации , зависимой от США во всех отношениях имеет одно назначение--компрометировать Россию , без малейших возможностей к осуществлению, что всем очевидно
От Гриша
К Фарнабаз (09.02.2004 02:05:26)
Дата 09.02.2004 02:17:32

Re: Разница та...

>что победа Гитлера могла сделать "Великую Суоми " на какое-то , немцами определяемое ,время реальностью, а

Не стоит финнов держать за полных идиотов.

>трёп карманного клоуна кремлёвской администрации , зависимой от США во всех отношениях имеет одно назначение--компрометировать Россию , без малейших возможностей к осуществлению, что всем очевидно

Ну это уже российская внутренняя политика - обвинения в продажности внешним элементам вешают на каждого. С Петра Первого и дальше.
От Фарнабаз
К Гриша (09.02.2004 02:17:32)
Дата 09.02.2004 02:30:40

Он не продажный , а просто нанятый.

И не только в России--похожая Фигура, с другими оттенками, в Польше на первых выборах маячила.
От Мелхиседек
К Гриша (09.02.2004 02:17:32)
Дата 09.02.2004 02:19:12

Re: Разница та...

>>что победа Гитлера могла сделать "Великую Суоми " на какое-то , немцами определяемое ,время реальностью, а
>
>Не стоит финнов держать за полных идиотов.

а вот за желающих упереть кусок по шумок очень можно
От Kirill
К Фарнабаз (09.02.2004 00:27:40)
Дата 09.02.2004 00:33:04

Это очень относительное понятие.

Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.
От Ротмистр
К Kirill (09.02.2004 00:33:04)
Дата 09.02.2004 07:08:28

Разница существенная в том

Бон, миль пардон, жур!
>Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.
Что Россия никаких телодвижений в сторону Индийского океана не делает , а вот Суоми очень даже делала в сторону Урала.
Честь имею Ротмистр
От Гриша
К Ротмистр (09.02.2004 07:08:28)
Дата 09.02.2004 07:37:01

Re: Разница существенная...

>Бон, миль пардон, жур!
>>Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.
>Что Россия никаких телодвижений в сторону Индийского океана не делает , а вот Суоми очень даже делала в сторону Урала.

Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 07:37:01)
Дата 09.02.2004 07:38:34

У Вас трудности с русским ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Отморозков хватало во всех странах во все времена. Наша страна и время - не исключение.
>>Что Россия никаких телодвижений в сторону Индийского океана не делает , а вот Суоми очень даже делала в сторону Урала.
>
>Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...
Я написал "НЕ ДЕЛАЕТ" а не "НЕ ДЕЛАЛА". Или у Вас причинно следственные связи развернуты на 16 румбов ?:)
Честь имею Ротмистр
От Гриша
К Ротмистр (09.02.2004 07:38:34)
Дата 09.02.2004 07:58:26

Извиняюсь - увлекся вашей логикой

>>Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...
>Я написал "НЕ ДЕЛАЕТ" а не "НЕ ДЕЛАЛА". Или у Вас причинно следственные связи развернуты на 16 румбов ?:)

Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 07:58:26)
Дата 09.02.2004 08:05:19

Но пока ее не постигли%(

Бон, миль пардон, жур!
>>>Делала, делала - вспоминим окупацию Ирана, вторжение в Афганистан ...
>>Я написал "НЕ ДЕЛАЕТ" а не "НЕ ДЕЛАЛА". Или у Вас причинно следственные связи развернуты на 16 румбов ?:)
>
>Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?
Нет, не так. Вторым обязательным условием было сохранение прочих условий. А для России условия существенно изменились, не правда ли ?:)
Честь имею Ротмистр
От Гриша
К Ротмистр (09.02.2004 08:05:19)
Дата 09.02.2004 08:11:01

Re: Но пока...

>>Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?
>Нет, не так. Вторым обязательным условием было сохранение прочих условий. А для России условия существенно изменились, не правда ли ?:)

О России: По всей видимости не достаточно - по крайней мере 20% электората голосует за политика который вещал такие сантименты.

О Финляндии: А для Финляндии они не изменились между 1918 и 1939 годом? Все вокруг тоже самое было?
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 08:11:01)
Дата 09.02.2004 08:16:58

Re: Но пока...

Бон, миль пардон, жур!
>>>Раз раньше делала значит явно будет делать опять. Это есть суть вашего аргумента про 1918-1922 год, не так ли?
>>Нет, не так. Вторым обязательным условием было сохранение прочих условий. А для России условия существенно изменились, не правда ли ?:)
>
>О России: По всей видимости не достаточно - по крайней мере 20% электората голосует за политика который вещал такие сантименты.
А по-моему достаточно. И передергивать не надо - несолидно. 20% Жирик получил 10 лет назад и с тех пор ни разу не приблизился к этой цифре.

>О Финляндии: А для Финляндии они не изменились между 1918 и 1939 годом? Все вокруг тоже самое было?
Практически да. А что изменилось?
Честь имею Ротмистр
От Гриша
К Ротмистр (09.02.2004 08:16:58)
Дата 09.02.2004 08:29:50

Re: Но пока...

>А по-моему достаточно. И передергивать не надо - несолидно. 20% Жирик получил 10 лет назад и с тех пор ни разу не приблизился к этой цифре.
11% собственно ЛДРП и 9% Родина. Иля я зазря обижаю 9% голосовавших за Родину? Даже в таком случае, 11% не мало.

>Практически да. А что изменилось?
Да вообщем то все - начиная с политической обстановкой внутри Финляндии и кончая внешнеполитической обстановкой извне.
От Ротмистр
К Гриша (09.02.2004 08:29:50)
Дата 09.02.2004 08:37:45

Re: Но пока...

Бон, миль пардон, жур!
>>А по-моему достаточно. И передергивать не надо - несолидно. 20% Жирик получил 10 лет назад и с тех пор ни разу не приблизился к этой цифре.
>11% собственно ЛДРП и 9% Родина. Иля я зазря обижаю 9% голосовавших за Родину? Даже в таком случае, 11% не мало.
Вот это и называется передерг. Начинаете жонглировать цифрами. Я понимаю,что из США не разглядеть разницы между "Родиной " и ЛДПР но хотелось бы услышать призывы "Родины" к мытью сапог в Индийском океане.

>>Практически да. А что изменилось?
>Да вообщем то все - начиная с политической обстановкой внутри Финляндии и кончая внешнеполитической обстановкой извне.
А конкретнее, конкретнее... Маннергейм, значит, лукавил в своем обращении ?:)
Честь имею Ротмистр