От Рабочий
К Exeter
Дата 03.02.2004 23:31:27
Рубрики WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Э-ээ

Привет всем.
>Здравствуйте, уважаемый Рабочий!

>>Общепринято, что универсальные орудия калибром 5 дюймов лучше смеси из 4 и 6 дюймовых,
>
>Е:
>Э-ээ, кем это общепринято? Калибр тут вообще как бы особо не при чем, - "общепринято", что конкретная американская 5-дм/38 универсальная пушка Мк12 была очень удачным орудием.

В любой монографии посвещенной кораблям страны у которой не было универсальной 5дм артиллерии это преподносится как недостаток.

>однако я хочу заметить, что пятидюймое орудие имеет раздельное заряжание в отличие от четырехдюймового и следовательно значительно меньшую скорострельность.

>Е:
>Зато 5-дм имеет куда большее могущество. Насчет времени перезаряжания - на 5-дм/38 Мк12 в известной "флетчеровской" установке Мк30 "firing cycle" был 2,7 сек, а на английской 4-дм Mk XVI в одиночной установке Mk XXIV - 4 сек (в спаренной Mk XIX - 5 сек). Так шта... :-)) Значение имеет все-таки не калибр, а механизация заряжания.

У эсминца "Акицуки" была не меньше скорострельность. Просто я думаю, что при переходе с патронного на раздельное заряжание должно наблюдаться резкое падение скорострельности.

>Время перезарядки орудий более крупных калибров падает очень медлено. Поэтому хочу заметить, что на мой взгляд орудие в 5дм значительно уступает 6дм орудию по огневой мощи.

>Е:
>6-дм имеет такой вес и системы, и боеприпасов, что на эсминцах нормально не применимо (немецкие извращения опустим). 6-дм орудие к тому же не является универсальным.

В том и дело, что палубно-башенная 5дм артиллерия загоняла водоизмещение эсминцев к 3000 том и это без всякого намека на бронерирование.

>и не имеет превосходства над 4дм орудием, при значительно меньшей массе последнего.

>Е:
>Имеет, очень даже имеет.


>>В качестве примера приведу английские крейсера "Аретьюза" и "Дидо". На "Аретьюзе" были установлены 6 6дм и 8 4дм против 10 5.25дм орудий крейсера "Дидо". Возникает вопрос о сравнительной эффективности этих кораблей.
>
>Е:
>А чего сравнивать - английская 5,25-дм пушка Mk I в установке Mk II была не слишком удачной и по сути полноценно универсальной не являлась. У нее реальный "firing cycle" был 8 сек, скорость ГН/ВН всего 10 град в сек и т.д. Поэтому по сути "Дидо" были легкими крейсерами с ослабленным ГК, хотя как "противоэсминцевые" корабли за счет хорошей огневой производительности они были неплохи. Только какое это имеет отношение к американской 5-дм/38 пушке?

>>Понимаю, что тема избита, но контексте вышесказанного хочу вновь поднять тему о превосходстве единой универсальной 5 дюймовой артиллерии.
>
>Е:
>Единая универсальная 5-дм артиллерия американского образца - превосходна. У всех прочих - как получится. Удачной универсалкой была английская 4,5-дм, хотя и у нее степень автоматизации заряжания не дотягивала до американского уровня.
>Судить надо по конкретным системам, а не по калибру "вообще".

А когда был создан этот "американский уровень заряжания"? В заголовке стоит 1917-1939. Может поговорим о предвоенном развитии и начале войны?

Рабочий.
От Exeter
К Рабочий (03.02.2004 23:31:27)
Дата 04.02.2004 02:33:36

Re: Э-ээ

Снова здравствуйте!

>В любой монографии посвещенной кораблям страны у которой не было универсальной 5дм артиллерии это преподносится как недостаток.

Е:
Не знаю :-)) Преподносится как недостаток отсутствие универсальной артиллерии (что верно), а не именно калибра 5-м :-)))


>У эсминца "Акицуки" была не меньше скорострельность.

Е:
Не меньше. При гораздо меньшем калибре - 100-мм. 5-дм снаряд Мк12 весил 25 кг, а 10-см типа 98 - 13 кг, т.е. почти вдвое легче был.
Спаренная 5-дм башня Мк38 на эсминцах весила от 42,7 до 47 т, легкая 5-дм спаренная установка Мк22 весила от 28,9 до 35,4 т, а японская 100-мм спаренная башня на "Акацуки" - 34 т. Так что, как видите, разница невелика и непринципиальна даже для эсминцев.


Просто я думаю, что при переходе с патронного на раздельное заряжание должно наблюдаться резкое падение скорострельности.

Е:
Это вопрос конкретной технической реализации.


>>Е:
>>6-дм имеет такой вес и системы, и боеприпасов, что на эсминцах нормально не применимо (немецкие извращения опустим). 6-дм орудие к тому же не является универсальным.
>
>В том и дело, что палубно-башенная 5дм артиллерия загоняла водоизмещение эсминцев к 3000 том и это без всякого намека на бронерирование.

Е:
Не загоняла. Веса Мк38 я Вам привел, 47 т вариант этой спарки имел круговые полдюйма брони - вполне достаточно для противоосколочной защиты.
Одиночная 5-дм "флетчеровская" Мк30 весила примерно 18 с не большим т, правда при защите всего в 0,125 дм, но больше американцы и не считали нужным защиту ставить. Японская 5-дм типа 3, ставившаяся на все их эсминцы с "Фубуки", размещалась в спаренных башнях в 32,5 т с защитой всего в 3 мм. Одиночная японская установка весила 18,7 т.



>А когда был создан этот "американский уровень заряжания"? В заголовке стоит 1917-1939. Может поговорим о предвоенном развитии и начале войны?

Е:
В 1935 г Мк12 на корабли начала ставиться - еще с "Фаррагутов".

С уважением, Exeter
От Рабочий
К Exeter (04.02.2004 02:33:36)
Дата 04.02.2004 21:20:17

Re: Э-ээ

Привет всем.
>Снова здравствуйте!

>>В любой монографии посвещенной кораблям страны у которой не было универсальной 5дм артиллерии это преподносится как недостаток.
>
>Е:
>Не знаю :-)) Преподносится как недостаток отсутствие универсальной артиллерии (что верно), а не именно калибра 5-м :-)))

Под пятидюймовками я подрозумеваю всю универсальную артиллерию этого калибра.
Если отсутствие этих пушек недостаток, то насколько он повлиял на эффективность кораблей, или все же это был второстепенный вопрос?

>>У эсминца "Акицуки" была не меньше скорострельность.
>
>Е:
>Не меньше. При гораздо меньшем калибре - 100-мм. 5-дм снаряд Мк12 весил 25 кг, а 10-см типа 98 - 13 кг, т.е. почти вдвое легче был.
>Спаренная 5-дм башня Мк38 на эсминцах весила от 42,7 до 47 т, легкая 5-дм спаренная установка Мк22 весила от 28,9 до 35,4 т, а японская 100-мм спаренная башня на "Акацуки" - 34 т. Так что, как видите, разница невелика и непринципиальна даже для эсминцев.

На эсминцах на артиллерию отводилось всего несколько десятков тонн, так что разница весьма существенна.

>Просто я думаю, что при переходе с патронного на раздельное заряжание должно наблюдаться резкое падение скорострельности.

>Е:
>Это вопрос конкретной технической реализации.


>>>Е:
>>>6-дм имеет такой вес и системы, и боеприпасов, что на эсминцах нормально не применимо (немецкие извращения опустим). 6-дм орудие к тому же не является универсальным.
>>
>>В том и дело, что палубно-башенная 5дм артиллерия загоняла водоизмещение эсминцев к 3000 том и это без всякого намека на бронерирование.
>
>Е:
>Не загоняла. Веса Мк38 я Вам привел, 47 т вариант этой спарки имел круговые полдюйма брони - вполне достаточно для противоосколочной защиты.
>Одиночная 5-дм "флетчеровская" Мк30 весила примерно 18 с не большим т, правда при защите всего в 0,125 дм, но больше американцы и не считали нужным защиту ставить. Японская 5-дм типа 3, ставившаяся на все их эсминцы с "Фубуки", размещалась в спаренных башнях в 32,5 т с защитой всего в 3 мм. Одиночная японская установка весила 18,7 т.

Английская спарка Mk-XIX с щитом весила 17 тонн, т.е. столько, сколько одиночная пятидюймовка. Надеюсь не будете отрицать, что плотность ее огня была не меньше.

>>А когда был создан этот "американский уровень заряжания"? В заголовке стоит 1917-1939. Может поговорим о предвоенном развитии и начале войны?
>
>Е:
>В 1935 г Мк12 на корабли начала ставиться - еще с "Фаррагутов".

Я хочу показать, что универсальная 5дм артиллерия была избыточна для решения задач ПВО и недостаточна для действий по надводным целям.

Рабочий.
От Exeter
К Рабочий (04.02.2004 21:20:17)
Дата 05.02.2004 02:39:53

Re: Э-ээ

Здравствуйте, уважаемый Рабочий!

>>Е:
>>Не знаю :-)) Преподносится как недостаток отсутствие универсальной артиллерии (что верно), а не именно калибра 5-м :-)))
>
>Под пятидюймовками я подрозумеваю всю универсальную артиллерию этого калибра.

Е:
Что значит "всю"?? Универсальное 5-дм орудие реально было только у американцев в виде Мк12 (немецкое конца ВМВ не пошедшее реально в серию не берем).

>Если отсутствие этих пушек недостаток, то насколько он повлиял на эффективность кораблей, или все же это был второстепенный вопрос?

Е:
Воообще говоря, любое оружие в принципе второстепенный вопрос, поскольку воюют не железки, не корабли, а люди. Скажем так - американское 5-дм орудие Мк12 было шедевром своего времени и его наличие оказалось плюсом для американского флота. Обошелся бы американский флот без этого орудия? Разумеется, обошелся бы. Но то, что американцы такое орудие создали - большой технический успех для них.


>>>У эсминца "Акицуки" была не меньше скорострельность.
>>
>>Е:
>>Не меньше. При гораздо меньшем калибре - 100-мм. 5-дм снаряд Мк12 весил 25 кг, а 10-см типа 98 - 13 кг, т.е. почти вдвое легче был.
>>Спаренная 5-дм башня Мк38 на эсминцах весила от 42,7 до 47 т, легкая 5-дм спаренная установка Мк22 весила от 28,9 до 35,4 т, а японская 100-мм спаренная башня на "Акацуки" - 34 т. Так что, как видите, разница невелика и непринципиальна даже для эсминцев.
>
>На эсминцах на артиллерию отводилось всего несколько десятков тонн, так что разница весьма существенна.

Е:
Что существенно? На "Гиринге" три башни Мк38 весили 129 т, на "Акицуки" четыре 100-мм башни весили 136 т. Там больше вес СУО, РЛС и автоматов влиял. К концу войны эсминцы так обвешивались, что все разницы веса "съедались".


>>Е:
>>Не загоняла. Веса Мк38 я Вам привел, 47 т вариант этой спарки имел круговые полдюйма брони - вполне достаточно для противоосколочной защиты.
>>Одиночная 5-дм "флетчеровская" Мк30 весила примерно 18 с не большим т, правда при защите всего в 0,125 дм, но больше американцы и не считали нужным защиту ставить. Японская 5-дм типа 3, ставившаяся на все их эсминцы с "Фубуки", размещалась в спаренных башнях в 32,5 т с защитой всего в 3 мм. Одиночная японская установка весила 18,7 т.
>
>Английская спарка Mk-XIX с щитом весила 17 тонн, т.е. столько, сколько одиночная пятидюймовка. Надеюсь не будете отрицать, что плотность ее огня была не меньше.

Е:
Что такое "плотность огня"?? Спарка Mk XIX выпускала в минуту максимум 400 кг металла, одиночная 5-дм Мк30 - 450 кг. По самолетам, может быть, большее число снарядов и имеет значение (хотя разница не столь уж велика, а при стрельбе дистанционной гранатой как раз тяжелый снаряд предпочтительнее), а вот по кораблям - дудки. В бою эсминцев 5-дм однозначно предпочтительнее 4-дм.


>Я хочу показать, что универсальная 5дм артиллерия была избыточна для решения задач ПВО и недостаточна для действий по надводным целям.

Е:
Совсем наоборот. Орудие Мк12 было превосходно для решения задач ПВО и превосходно для действия по надводным целям того уровня, с которым приходилось реально иметь дело эсминцам. Оно было оптимальным по огневой производительности по надводным целям. А вот те, кто потащил на эсминцы более тяжелые орудия (немцы, итальянцы, французы) оказались в проигрыше по опыту ВМВ, поскольку более тяжелая артиллерия создавала массу геморроя на легких кораблях, а вот ее огневая производительность была недостаточной.



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Рабочий (04.02.2004 21:20:17)
Дата 04.02.2004 21:58:45

А причем тут калибр то?

И снова здравствуйте
>Под пятидюймовками я подрозумеваю всю универсальную артиллерию этого калибра.


Какие.. С какими снарядами... Они настолько РАЗНЫЕ... Действительно верный баланск между калибром и весом снаряда удалось нащупать лишь американцам - ЛЕГКАЯ пушка, большой заряд Легкий снаряд. С другой стороны британские 114мм тровки особенно их поздние версии, что стояли на эсминцах типа Беттл и Випон и ЧАСТИ крейсеров типа Дидо имели БОЛЕЕ мощный по действию снаряд, при формально МЕНЬШЕМ чем американском калибре, а по ОГНЕВОЙ производительности при углах возвышения превосходили "старые" британские 133мм универсальные орудия... Не в калибре дело а общем интегральном показателе орудия.


>Если отсутствие этих пушек недостаток, то насколько он повлиял на эффективность кораблей, или все же это был второстепенный вопрос?

То что такой корабль не мог ЭФФЕКТИВНО отбивать атаки торпедоноцев и низковысотных бомбардировщиков (топмачтовиков, истребителей бомбардировщиков). Это могло быть смертельно в 1939-1940 (атаки с пологого пкирования всякими Хенкелями 111 и им подобным) и после 1943, когда развитие зенитных автоматов затруднило КЛАССИЧЕСКИЕ атаки с пикирования пикировщиков и атаки стали комплексными.

>На эсминцах на артиллерию отводилось всего несколько десятков тонн, так что разница весьма существенна.

Какие несколько десятков, 150-200 тонн для эм постройки военных лет в 2000-2300 стандартных, это не несколько... Несущественно. Плюс разница нивелируеться массой ПУАО, которая составляла до 30% общей массы "на вооружение" А американские посты чуток полегче (эсминцевские на 7-9 тонн)

>Английская спарка Mk-XIX с щитом весила 17 тонн, т.е. столько, сколько одиночная пятидюймовка. Надеюсь не будете отрицать, что плотность ее огня была не меньше.

Английская спартка явно перетяжелена была, старая она в общем.... ЕЕ реализовали и в 11,2 тонны.


>Я хочу показать, что универсальная 5дм артиллерия была избыточна для решения задач ПВО

Но как, она строго говоря даже отчасти НЕДОСТАТЧНА по могуществу 20-25 кг снарядов , хотелось бы 30-40 для эффективного размещения взрывателя, навески ГПЭ и взрывчатки, но это уже затруднило бы заряжание орудия.


>и недостаточна для действий по надводным целям.

Компромисс, но так как дистанции пальбы по надводной цели в войну оказались МЕНЬШЕ ожидаемых, то американская 127/38 на эффективной для нее дистанции 9000м где ее эффективность благодаря высокой производительности оказалась близка 152/47, то американцы рискнув попали, и установка 127/51 с эффектвиной дистанцией 14000м которую ОБСУЖДАЛИ для Линкоров проекта 1937 года (Вашингтон, Норт Каролайн) в СМЕСИ с "зенитными" 127/25 с эффектваиной дистанцией по НЦ в 7000м сочли излишней например (такая смесь была на старых ЛК)... Равно как и смешанное вооружение из 152 и 127 чисто зенитных. Американцы рискнули и попали в цель - в струю развития техники... В 1942 К тем же самым выводам пришли на боевом опыте немцы.

С уважением ФВЛ
От Рабочий
К FVL1~01 (04.02.2004 21:58:45)
Дата 04.02.2004 23:12:34

Re: А причем...

Привет всем.
>И снова здравствуйте
>>Под пятидюймовками я подрозумеваю всю универсальную артиллерию этого калибра.
>

>Какие.. С какими снарядами... Они настолько РАЗНЫЕ... Действительно верный баланск между калибром и весом снаряда удалось нащупать лишь американцам - ЛЕГКАЯ пушка, большой заряд Легкий снаряд. С другой стороны британские 114мм тровки особенно их поздние версии, что стояли на эсминцах типа Беттл и Випон и ЧАСТИ крейсеров типа Дидо имели БОЛЕЕ мощный по действию снаряд, при формально МЕНЬШЕМ чем американском калибре, а по ОГНЕВОЙ производительности при углах возвышения превосходили "старые" британские 133мм универсальные орудия... Не в калибре дело а общем интегральном показателе орудия.

В том и дело, что орудия калибра 100 - 110мм могли обеспечить не меньшую плотность огня, чем орудия калибра 120 - 133мм за счет унитарного заряжания. Английская 114мм орудие на эсминцах "Бэттл" все же имело раздельное заряжание, поэтому его можно рассматривать и как 4дм зенитку и как 5дм универсальное орудие.

>>Если отсутствие этих пушек недостаток, то насколько он повлиял на эффективность кораблей, или все же это был второстепенный вопрос?
>
>То что такой корабль не мог ЭФФЕКТИВНО отбивать атаки торпедоноцев и низковысотных бомбардировщиков (топмачтовиков, истребителей бомбардировщиков). Это могло быть смертельно в 1939-1940 (атаки с пологого пкирования всякими Хенкелями 111 и им подобным) и после 1943, когда развитие зенитных автоматов затруднило КЛАССИЧЕСКИЕ атаки с пикирования пикировщиков и атаки стали комплексными.

Даже на "Аретьюзе" было 8 4дм орудий и сколько их могло быть при развитии проекта. Так может не стоило городить огород с "Дидо".

>>На эсминцах на артиллерию отводилось всего несколько десятков тонн, так что разница весьма существенна.
>
>Какие несколько десятков, 150-200 тонн для эм постройки военных лет в 2000-2300 стандартных, это не несколько... Несущественно. Плюс разница нивелируеться массой ПУАО, которая составляла до 30% общей массы "на вооружение" А американские посты чуток полегче (эсминцевские на 7-9 тонн)

Согласен, но как быть с довоенными эсминцами. Ведь по Вашингтонскому соглашению надо уложиться в 1880 тонн и эти 150-200 т. вместе с зенитными автоматами, торпедами, той же ПУАЗО. Так что несколько тонн разницы это существенно.
И потом эсминцы это "прислуга за все" и требовались в больших количествах, может не стоило так сильно завышать их водоизмещение, тем более при отсутсвии у них бронирирования.

>>Английская спарка Mk-XIX с щитом весила 17 тонн, т.е. столько, сколько одиночная пятидюймовка. Надеюсь не будете отрицать, что плотность ее огня была не меньше.
>
>Английская спартка явно перетяжелена была, старая она в общем.... ЕЕ реализовали и в 11,2 тонны.

Но все же вес 4дм универсальной палубной спарки был в среднем не больше одиночного палубного 5дм орудия.

>>Я хочу показать, что универсальная 5дм артиллерия была избыточна для решения задач ПВО
>
>Но как, она строго говоря даже отчасти НЕДОСТАТЧНА по могуществу 20-25 кг снарядов , хотелось бы 30-40 для эффективного размещения взрывателя, навески ГПЭ и взрывчатки, но это уже затруднило бы заряжание орудия.

А так же РЛС управления огнем и т.д., но так мы придем к крейсеру "Ворчестер". Мне хотелось бы услышать мнение о ртиллерии 30-х годов.

>>и недостаточна для действий по надводным целям.
>
>Компромисс, но так как дистанции пальбы по надводной цели в войну оказались МЕНЬШЕ ожидаемых, то американская 127/38 на эффективной для нее дистанции 9000м где ее эффективность благодаря высокой производительности оказалась близка 152/47, то американцы рискнув попали, и установка 127/51 с эффектвиной дистанцией 14000м которую ОБСУЖДАЛИ для Линкоров проекта 1937 года (Вашингтон, Норт Каролайн) в СМЕСИ с "зенитными" 127/25 с эффектваиной дистанцией по НЦ в 7000м сочли излишней например (такая смесь была на старых ЛК)... Равно как и смешанное вооружение из 152 и 127 чисто зенитных. Американцы рискнули и попали в цель - в струю развития техники... В 1942 К тем же самым выводам пришли на боевом опыте немцы.

К каким выводам пришли немцы? К типу 1941?
127/38 мм сравнялось с 6дм орудими благодоря высокой механизации стрельбы, что мешало обеспечить такую же механизацию шестидюймовой башни.
>С уважением ФВЛ
Рабочий.
От FVL1~01
К Рабочий (04.02.2004 23:12:34)
Дата 04.02.2004 23:36:23

никак нет

И снова здравствуйте
>В том и дело, что орудия калибра 100 - 110мм могли обеспечить не меньшую плотность огня, чем орудия калибра 120 - 133мм за счет унитарного заряжания. Английская 114мм орудие на эсминцах "Бэттл" все же имело раздельное заряжание, поэтому его можно рассматривать и как 4дм зенитку и как 5дм универсальное орудие.

Во первых для калибра 127 вполне субе существовали и системы с УНИТАРНЫМ заряжанием, опытные американские, СЕРИЙНЫЕ 128мм немецкие... ВОт в чем корень зла то на 1930е ПРЕВЫСИТЬ скорострельность систем РАЗДЕЛЬНОГО заряжания с двумя независимыми линиями подачи они не смогли... Более того имели МЕНЬШУЮ скорострельность, БОЛЕЕ того опытные немецкие зенитки 88мм калибра с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием показывали большую скорострельность на больших углах возвышения нежели с УНИТАРНЫМ, однако требовали большей зоны обслуживания... Вот американцы и сделали БОЛШУЮ зону обслуживания на своих флостких устанвоках поступившщись площадью палубы и было им благо от того. Имей они на одноорудийной 127/38 УНИТАРНОЕ заряжание скрострельность снизилась бы а не возрасла... Унитарное заряжание стало иметь смысл ТОЛЬКО после всей автоматизации цикла, а это случилось уже в 1945 году а не в 1935...
В рузультате ЛУЧШИЕ 110-100мм орудия с униатрами тех лет имели ОДИНАКОВУЮ плотность огня с 127ммтровками, при меньшей огневой проивзодительности из за массы снаряда...

Плюс невозможность на уровне техники 1930-х обеспечить работу механического досылателя на больших углах возвышения (в СССР продему например решили только к 1951 году) ДЛИННОГО унитара, сравнительно с двумя тактами - досыл снаряда, досыл гильзы, что решалось применением пневматики например о двух рабочих камерах.


>Даже на "Аретьюзе" было 8 4дм орудий и сколько их могло быть при развитии проекта. Так может не стоило городить огород с "Дидо".

А систему подачи снарядов 102мм на Аретьюзе вы видели? А То что у Бефаста после снятия 2-х 102мм установок общая ПРАКТИЧЕСКАЯ огневая производительность ВОЗРОСЛА, после переоборудования подачи а не УПАЛА из за того что стволов стало 8 а не 12? У англичан лимитирующий фактор ПВО крейсеров до Свифтшура была ПОДАЧА а не устанвоки... При этом и плохие 133ммтровки Дидо были ШАГ вперед и большой... А вооружать ДИДО как 4200 тонные кр ПВО 10 102ммтровками сочли непоравданной роскошью, у них подача была порациональнее. Так что огород для новой серии флотских, эскадренных крейсеров которые проектировались не ДЛЯ задач ПВО а как большие лидеры больших ЭМ городить однозначно стоило...


>Согласен, но как быть с довоенными эсминцами. Ведь по Вашингтонскому соглашению надо уложиться в 1880 тонн и эти 150-200 т. вместе с зенитными автоматами, торпедами, той же ПУАЗО. Так что несколько тонн разницы это существенно.


Накласть на него, закладка первых ЭМ нового поколения пришлась на момент когда на соглашение клали ВСЕ кроме англичан... Американы выиграли сотню тонн на КОТЛАХ с прямым дутьем, потратить их на новые пушки вместо "пневматичесих" 127/25 сам бог велел...

>И потом эсминцы это "прислуга за все" и требовались в больших количествах, может не стоило так сильно завышать их водоизмещение, тем более при отсутсвии у них бронирирования.

Серийность постройки дает большую выгоду чем обжимка водоизмешения, при массовой серии корабль в 2000 ст мождет быть ДЕШЕВЛЕ корабля в 1850т ст в такой же массовой серии, за счет МЕНЬШЕЙ критичности к качеству работ. О сем и Исаков писал в докладе аккурат в 1938 году аккурат из США. Жаль прислушалсь топлько после войны. Вы проигрываете в водоизмешении но выигрываете в долларах на тонну измещения, за счет того что работы ведуться на менее специализированных и технологически емких производствах и быстрее.

>Но все же вес 4дм универсальной палубной спарки был в среднем не больше одиночного палубного 5дм орудия.

При меньшей огневой проивзодительности спарки, а для английской и при в полтора раза МЕНЬШЕЙ практической сворострельности... Практическая одноствольного Б-34 в СССР оказалась ВЫШЕ практической минизиньки в два ствола, особенно на версии УСМ, с доработанным досылателем.


>А так же РЛС управления огнем и т.д., но так мы придем к крейсеру "Ворчестер". Мне хотелось бы услышать мнение о ртиллерии 30-х годов.


ДИРЕКТОР ПУАЗО уже важный шаг вперед, они как раз на амерских ЭМ как часть поста марк 31... УТо шаг вперед не меньший чем РЛС. Немецекий герат 40 туды же, но он не флосткий.

>К каким выводам пришли немцы? К типу 1941?

К 128мм универсальной армейской пушке как ГК для ЭМ "океанского класса"

>127/38 мм сравнялось с 6дм орудими благодоря высокой механизации стрельбы, что мешало обеспечить такую же механизацию шестидюймовой башни.

Вес снаряда, без людишек на передаче не обошлось, а люди оне устають... Когда людишек ПОЛНОСТЬЮ выключили из цикла получили бритскую послевоенную 152 которая так нравиться ув Эксетеру, и амерскую 152/47 автоматическую с Ворчествера которая судя по всему не нравитться никому и скорострельность подошла к ТЕПЛОВОМУ пределу для СТВОЛЬНОЙ стали... То есть ее можно было бы иметь и выше но надо уже ствол водой охлаждать...

С уважением ФВЛ
От Рабочий
К FVL1~01 (04.02.2004 23:36:23)
Дата 05.02.2004 00:29:15

Re: никак нет

Привет всем.
>И снова здравствуйте
>>В том и дело, что орудия калибра 100 - 110мм могли обеспечить не меньшую плотность огня, чем орудия калибра 120 - 133мм за счет унитарного заряжания. Английская 114мм орудие на эсминцах "Бэттл" все же имело раздельное заряжание, поэтому его можно рассматривать и как 4дм зенитку и как 5дм универсальное орудие.
>
>Во первых для калибра 127 вполне субе существовали и системы с УНИТАРНЫМ заряжанием, опытные американские, СЕРИЙНЫЕ 128мм немецкие...

Остаеться вспомнить систему Кане. При использовании ручных операций иметь унитарное заряжание для орудий калибра более 110мм не рекомендуется.

ВОт в чем корень зла то на 1930е ПРЕВЫСИТЬ скорострельность систем РАЗДЕЛЬНОГО заряжания с двумя независимыми линиями подачи они не смогли... Более того имели МЕНЬШУЮ скорострельность, БОЛЕЕ того опытные немецкие зенитки 88мм калибра с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием показывали большую скорострельность на больших углах возвышения нежели с УНИТАРНЫМ, однако требовали большей зоны обслуживания... Вот американцы и сделали БОЛШУЮ зону обслуживания на своих флостких устанвоках поступившщись площадью палубы и было им благо от того. Имей они на одноорудийной 127/38 УНИТАРНОЕ заряжание скрострельность снизилась бы а не возрасла... Унитарное заряжание стало иметь смысл ТОЛЬКО после всей автоматизации цикла, а это случилось уже в 1945 году а не в 1935...

Именно поэтому я предлагаю 4дм зенитки.

>В рузультате ЛУЧШИЕ 110-100мм орудия с униатрами тех лет имели ОДИНАКОВУЮ плотность огня с 127ммтровками, при меньшей огневой проивзодительности из за массы снаряда...

Но и вес эти орудия имели меньший.

>Плюс невозможность на уровне техники 1930-х обеспечить работу механического досылателя на больших углах возвышения (в СССР продему например решили только к 1951 году) ДЛИННОГО унитара, сравнительно с двумя тактами - досыл снаряда, досыл гильзы, что решалось применением пневматики например о двух рабочих камерах.

>>Даже на "Аретьюзе" было 8 4дм орудий и сколько их могло быть при развитии проекта. Так может не стоило городить огород с "Дидо".
>
>А систему подачи снарядов 102мм на Аретьюзе вы видели? А То что у Бефаста после снятия 2-х 102мм установок общая ПРАКТИЧЕСКАЯ огневая производительность ВОЗРОСЛА, после переоборудования подачи а не УПАЛА из за того что стволов стало 8 а не 12? У англичан лимитирующий фактор ПВО крейсеров до Свифтшура была ПОДАЧА а не устанвоки... При этом и плохие 133ммтровки Дидо были ШАГ вперед и большой... А вооружать ДИДО как 4200 тонные кр ПВО 10 102ммтровками сочли непоравданной роскошью, у них подача была порациональнее. Так что огород для новой серии флотских, эскадренных крейсеров которые проектировались не ДЛЯ задач ПВО а как большие лидеры больших ЭМ городить однозначно стоило...

Так речь идет о недостатках проекта или орудий. Что мешало на новых флотских крейсерах обеспечить нормальное расположение зенитной артиллерии. Обеспечив их шестидюймовками в башнях можно было обеспечить большее огневое превосходство над эсминцами, чем у "Дидо".

>>Согласен, но как быть с довоенными эсминцами. Ведь по Вашингтонскому соглашению надо уложиться в 1880 тонн и эти 150-200 т. вместе с зенитными автоматами, торпедами, той же ПУАЗО. Так что несколько тонн разницы это существенно.
>

>Накласть на него, закладка первых ЭМ нового поколения пришлась на момент когда на соглашение клали ВСЕ кроме англичан... Американы выиграли сотню тонн на КОТЛАХ с прямым дутьем, потратить их на новые пушки вместо "пневматичесих" 127/25 сам бог велел...

Там еще надо водоизмещение на МПУАЗО, зенитные автоматы и т.д., лишние тонны набегут очень быстро.

>>И потом эсминцы это "прислуга за все" и требовались в больших количествах, может не стоило так сильно завышать их водоизмещение, тем более при отсутсвии у них бронирирования.
>
>Серийность постройки дает большую выгоду чем обжимка водоизмешения, при массовой серии корабль в 2000 ст мождет быть ДЕШЕВЛЕ корабля в 1850т ст в такой же массовой серии, за счет МЕНЬШЕЙ критичности к качеству работ. О сем и Исаков писал в докладе аккурат в 1938 году аккурат из США. Жаль прислушалсь топлько после войны. Вы проигрываете в водоизмешении но выигрываете в долларах на тонну измещения, за счет того что работы ведуться на менее специализированных и технологически емких производствах и быстрее.

В том и дело, что водоизмещение уйдет намного за 2000 т.

>>Но все же вес 4дм универсальной палубной спарки был в среднем не больше одиночного палубного 5дм орудия.
>
>При меньшей огневой проивзодительности спарки, а для английской и при в полтора раза МЕНЬШЕЙ практической сворострельности... Практическая одноствольного Б-34 в СССР оказалась ВЫШЕ практической минизиньки в два ствола, особенно на версии УСМ, с доработанным досылателем.

Согласен, не очень удачный пример.

>>К каким выводам пришли немцы? К типу 1941?
>
>К 128мм универсальной армейской пушке как ГК для ЭМ "океанского класса"

И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?

>>127/38 мм сравнялось с 6дм орудими благодоря высокой механизации стрельбы, что мешало обеспечить такую же механизацию шестидюймовой башни.
>
>Вес снаряда, без людишек на передаче не обошлось, а люди оне устають... Когда людишек ПОЛНОСТЬЮ выключили из цикла получили бритскую послевоенную 152 которая так нравиться ув Эксетеру, и амерскую 152/47 автоматическую с Ворчествера которая судя по всему не нравитться никому и скорострельность подошла к ТЕПЛОВОМУ пределу для СТВОЛЬНОЙ стали... То есть ее можно было бы иметь и выше но надо уже ствол водой охлаждать...

Ну так до этого механизация в башнях была выше, чем у палубных установок, так может был смысл иметь в башнях орудия покрупнее, а ПВО осуществлять палубными 4дм с относительно меньшим высом установки и патрона.

Рабочий.
От FVL1~01
К Рабочий (05.02.2004 00:29:15)
Дата 05.02.2004 18:37:23

А шо Кане?

И снова здравствуйте


>Остаеться вспомнить систему Кане. При использовании ручных операций иметь унитарное заряжание для орудий калибра более 110мм не рекомендуется.

Береговые ПАТРОНЫЕ с униатром канэ ПРЕКРАСНО себе использовались... И имели высокую скорострельность... За счет чего - за счет БОЛЬШОГО расчета и ОБШИРНОГО орудийного дворика... На корабле в круг обслуживания 9 метров можно двухорудйиную установку 305мм втеснить, а тут адын ствол в 6 дюймов. То же и для французских 163мм у каторых прадва унитар весил меньше русской 152 канэ.

>Именно поэтому я предлагаю 4дм зенитки.

Зачем если они имееют ТАКУЮ же скорострельность как и 127мм = предел 2,5-3 секунды практичесикх на цикл чтрельюы, что для тех что для этих что для 88-90мм... ТОГДА зачем иметь 102 если МОЖНО 127?... Другое дело полная автоматизация, но это даже для 4дюймов 1944 год только и то опытная. За 25 выстрелов в минуту для полуавтоматического затвора МАКСИМАЛЬНОГО темпа далго никто не мог вылезти... А для двухорудийно 102мм установки темп стрельбы снижаеться из за того что обслуживающие орудие МЕШАЮТ друг другу... Франзцузы даже на 100ммтровках на это напоролись, их 100мм СПАРКИ стреляли на практике (в сумме на два ствола) на первых порах (1934) МЕДЛЕНЕЕ чем одноорудийный агрегат. 14 выстрелов на угле возыышения 45 град для одноорудийной и 9 (4,5+4,5) для ДВУОРУДЙИНОЙ. Пришлось двуорудийну делать ШИРЕ, после чего получили на 10,6 тонн ТЯЖЕЛЬШЕ но 20 в /мин (10+10) для установки.

Дорога цена, Линкору и тяжелому крейсеру пойдет, э эсминцу нафиг... На миноносец и авизо предпочли облегченную одноорудийную.

>Но и вес эти орудия имели меньший.


Не намного меньший что бы эта экономия оправдала затраты... Английские ЭМ военной постройки были недовооружены из за соображенйи нехватки орудйи, когда вместо 6 120мм пришлось ставить 4*114 вообще 102мм, но это от бедности а не из практики... Хотели же иметь именно 6 120 или лучше 114 в башенке L, лишние полтора десятка тонн на башенку оправдывали затраты.

>Так речь идет о недостатках проекта или орудий.


О недостаках СИСТЕМЫ - корабль орудие боезапас.

>Что мешало на новых флотских крейсерах обеспечить нормальное расположение зенитной артиллерии.

Место. Перегрузочные отделения над водой , попарно 1 на 2 устанвоки и не защищены броней. Опасно. Это одна из причин.


>Обеспечив их шестидюймовками в башнях можно было обеспечить большее огневое превосходство над эсминцами, чем у "Дидо".


А нету ШЕСТИДЮЙМОВОК то в башнях, вот где фокус... Парламентарии ЗАКРЫЛИ производство двуорудйиных башен и рабочиз уволили... Плюс башни те атносительно малоскорострельные, что проверили на практике, а проектирвощики 133 ОБЕЩАЛИ 10 выстр в минуту. А трехорудийка не лезет, широка в имеющийся корпус.

То же у американцев, отчего Атланты 6000 тонные малые крейсера и получили зоопарк 127мм/38 хотя для ПВО не предназначались и приборов ПУАЗО не имели попервоначалу.

Чиста финансвоый компромисс... Была бы возможность поставить иностранные башенки, вроде 152 бофорс. массой всего по 52 тонны для спарки, конфетка вышла бы... Ан нет. Не вышло. Нелзя зависеть от Бофорсов и когда разработают новые устанвоки... Надо строить СРОЧНО. Вот и построили, плюс на минус вышло недурно, но могло лучше.


>>Накласть на него, закладка первых ЭМ нового поколения пришлась на момент когда на соглашение клали ВСЕ кроме англичан... Американы выиграли сотню тонн на КОТЛАХ с прямым дутьем, потратить их на новые пушки вместо "пневматичесих" 127/25 сам бог велел...
>
>Там еще надо водоизмещение на МПУАЗО, зенитные автоматы и т.д., лишние тонны набегут очень быстро.

Они и набежали, спас ЗАЛОЖЕННЫЙ в проект 80 тонный резерв вводоизмещениии... Американы наконец то НАУЧИЛИСЬ проектирвоать корабли... Их 4х точчесные эм (Бенсон) Вообще были при строителтсве НЕДОГРУЖЕНЫ тонн на 30.. Блеск и всем учиться... А все за счет новых технологий формообразования корпуса, топливных цистерн и главное НОВЫХ обогнавших мир лет на 15 (кроме Французов, у тех то же Индре это просто сало в шоколаде :-) ОНИ и получили кучу тонн кинутых на вооружения... Все равно их не хватило потом но начали они для 1930-х ХОРОШО... Вот Портеры и Симсы пергрузили, но не сколько артилерией сколько за счет оборудования... Типа лидеры блин... 20 тонн но то , 15 на се, 2 тонны на штурманский стол для карт. Пришлось таки башню снять одну.

>В том и дело, что водоизмещение уйдет намного за 2000 т.

И кого волнует... если сильно дешевле в долларах за тонну и из более дешевой стали? Поиск оптиума найден, 2100-2200 стандартных для США, 1900-1940 для Британии. ДАЛЬШЕ КЛЕПАЙ рванина, пока не вылезет за 2600 и 2400 соствественно все одно выгодно... Корпуса с запасом.


>>К 128мм универсальной армейской пушке как ГК для ЭМ "океанского класса"
>
>И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?

Океанский класс это дура МЕНЬШЕ проекта 36А... Да они де факто 36е не совсем безбронные... Утолщенная обшивка, вроде Тромпа,но на 3мм меньше... Польза от нее пару раз была... Вот "бронепалуба" (верхняя и толстая но из простой стали) была извратом. НЕмакам изменил вкус.

>Ну так до этого механизация в башнях была выше, чем у палубных установок, так может был смысл иметь в башнях орудия покрупнее, а ПВО осуществлять палубными 4дм с относительно меньшим высом установки и патрона.


А орудия покрупнее уже требуют на порядок большей мощности механизмов, в какой то момент они просто не ВЛЕЗАЮТ в тесную башню эти механизмы, как это случилось с британскими 203мм орудиями для Кента которые по проекту за счет механизации должны были иметь 12 в мин и для 152мм амреских орудйи, где получили 7в/мин практических а не 10-11 как хотели. В общем на тот моммент к тупику подошли, к технологическому пределу... Разве что снаряд скажем облегчить, 152мм с 47-52-55 кило и до 39-40 кило Как предлагалось, но на это по многим причинам умные люди кроме немцев не пошли.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Рабочий (05.02.2004 00:29:15)
Дата 05.02.2004 00:32:09

Re: никак нет


>И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?

дорого
наличие на ЭМ крейсерского вооружения не длает из ЭМ КР
От Рабочий
К Мелхиседек (05.02.2004 00:32:09)
Дата 05.02.2004 01:01:01

Относительно не дорого.

Привет всем.

>>И куда ее устанавливать? На безбронные дуры? Может быть лучше вместо ЭМ "океанского класса" стоить сразу легкие крейсера?
>
>дорого
>наличие на ЭМ крейсерского вооружения не длает из ЭМ КР

А что, лучше иметь дуру в 3000 т. без всякой брони и с низкой боевой устойчивостью. При том, что крейсерское вооружение - шестидюймовки в башнях и крейсер превосходит эсминец по огневой мощи в несколько раз.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (05.02.2004 01:01:01)
Дата 05.02.2004 01:05:28

Re: Относительно не...


>А что, лучше иметь дуру в 3000 т. без всякой брони и с низкой боевой устойчивостью. При том, что крейсерское вооружение - шестидюймовки в башнях и крейсер превосходит эсминец по огневой мощи в несколько раз.

ага, при этом в лучшем случае получим чтото типа немецких ЭМ или в лучшем случае "Тромпа"
лучше строить гипертрофированные эскортные мининосцы, которыми были "Флетчеры" и "Самнеры/Гиринги"
От Рабочий
К Мелхиседек (05.02.2004 01:05:28)
Дата 05.02.2004 01:21:25

Re: Относительно не...

Привет всем.

>>А что, лучше иметь дуру в 3000 т. без всякой брони и с низкой боевой устойчивостью. При том, что крейсерское вооружение - шестидюймовки в башнях и крейсер превосходит эсминец по огневой мощи в несколько раз.
>
>ага, при этом в лучшем случае получим чтото типа немецких ЭМ или в лучшем случае "Тромпа"
>лучше строить гипертрофированные эскортные мининосцы, которыми были "Флетчеры" и "Самнеры/Гиринги"

Нет я предлагаю легкие крейсера в развитии "Аретьюзы" и кучу "рабочих лошадок" в 1500 т. стандартного.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (05.02.2004 01:21:25)
Дата 05.02.2004 09:06:04

Re: Относительно не...


>Нет я предлагаю легкие крейсера в развитии "Аретьюзы" и кучу "рабочих лошадок" в 1500 т. стандартного.

можно и так, но смысла нет, получится конбинация из дорогих КРЛ и дешёвых ЭМ, мало на что пригодных из з а ущербности