От Presscenter
К Kazak
Дата 02.02.2004 15:23:30
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Вы сейчас...

>Homo homini lupus est
>>К тому ж кто мешал уйти в леса и бороться и против нас и против немцев???
>А чего собственно такого плохого по сравнению с советской властью сделали немцы КОНКРЕТНО Прибалтам?
>( Евреев мы оставим в стороне, ибо с ними всё и так ясно?).

Например евреи:) Например:) Во-вторых, я сильно не уверен на основании моих личных бесед с представителяими трех "коренных" народов прибалтики, что все немцев рассматривали как освободителей:)
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 15:23:30)
Дата 02.02.2004 15:45:31

Дык:) У меня вообще ощущение, что в 1939-45

Homo homini lupus est
>Например евреи:) Например:)
На жителей Восточной Европы напало буйное умопомешательство связанное с юдофобией. Рационального объяснения этой бойне я не нахожу.

>Во-вторых, я сильно не уверен на основании моих личных бесед с представителяими трех "коренных" народов прибалтики, что все немцев рассматривали как освободителей:)
Ну что-Вы:) Для латышей и эстонцев это был исконный и вековой враг. Серьёзно. Слова барин и немец в эстонском - синонимы. Но встречали с цветами и слезами. И за это - отдельный привет товарищам коммунистам.
А Вы знаете, как встречали РККА? " Милые, дорогие, как мы Вас ждали. Только колхозов не надо, не нужны они здесь" - это из советских документов.
А вообще, процитирую я Пэгеля:
Два больших народа, как будто мельничные жернова, а между ними один маленький — как тебе решить? Ну да, за этот год кое-что сумели переоценить, стали лучше понимать новый строй. Я не из какой-нибудь богатой семьи, я не против того, что дали по рукам разным выскочкам, богачам и серым баронам. К тому же ведь немец напал на нас, а не наоборот. Только вот одно мне, да и многим другим, еще не ясно: что же все-таки будет с нашим народом, с нашим крохотным эстонским народом, который прошел через столько страданий и все-таки до сих пор выдержал и даже сумел свое государство создать? Что его ждет? В газетах пишут, что новый строй обеспечит полное процветание во всех областях. Здорово, если бы так было, и очень хочется верить, что так и будет. Только разве невозможно, чтобы было справедливое государство, а все-таки совсем свое, чтобы не было до него дела ни русским, ни немцам?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 15:45:31)
Дата 02.02.2004 16:28:30

Re: Дык:) У...

>Homo homini lupus est
>>Например евреи:) Например:)
>На жителей Восточной Европы напало буйное умопомешательство связанное с юдофобией. Рационального объяснения этой бойне я не нахожу.

>>Во-вторых, я сильно не уверен на основании моих личных бесед с представителяими трех "коренных" народов прибалтики, что все немцев рассматривали как освободителей:)
>Ну что-Вы:) Для латышей и эстонцев это был исконный и вековой враг. Серьёзно. Слова барин и немец в эстонском - синонимы. Но встречали с цветами и слезами. И за это - отдельный привет товарищам коммунистам.

Или хозяин. Пришол хозяин, не побалуешь. Коммунистов то же с цветами встречали. Далее что?
От Kazak
К СОР (02.02.2004 16:28:30)
Дата 02.02.2004 17:01:51

Дык это разные люди встречали:)

Homo homini lupus est
>Или хозяин. Пришол хозяин, не побалуешь. Коммунистов то же с цветами встречали. Далее что?
Немцы в отличии от коммунистов землю отнимать не бросились. А чего ещё крестьянину нужно? Драли конечно продукты несщадно, но всё знали: немец у тебя свинью отнимет, зерно заберёт, ещё чего потребут - придут коммунисты заберут сразу и всё.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 17:01:51)
Дата 02.02.2004 17:15:31

Re: Дык это...

>Немцы в отличии от коммунистов землю отнимать не бросились. А чего ещё крестьянину нужно? Драли конечно продукты несщадно, но всё знали: немец у тебя свинью отнимет, зерно заберёт, ещё чего потребут - придут коммунисты заберут сразу и всё.

Зато в отличие от немцев, эстонцы отобрали землю у этих немцев. Коммунисты в отличие от немцев и эстонцев ничего не забирали у эстонцев. Тем более эстонское крестьянство совсем не однородная масса. Были те кто радовался, были те кто терял.
От Kazak
К СОР (02.02.2004 17:15:31)
Дата 02.02.2004 18:22:40

Точно. Так ведь Эстонская Республика 1918 года только

Homo homini lupus est
>Зато в отличие от немцев, эстонцы отобрали землю у этих немцев. Коммунисты в отличие от немцев и эстонцев ничего не забирали у эстонцев. Тем более эстонское крестьянство совсем не однородная масса. Были те кто радовался, были те кто терял.
Для большевиков - белоэстонская. На самом деле совершенно себе революционное правительство имела. Тока не коммунистическое:) А землю у баронов отняли, но не как в России. С 1925 года баронам вернули усадьбы и начали выплачивать компенсации за землю. А Вы не знали?
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 17:01:51)
Дата 02.02.2004 17:12:08

Re: Дык это...

>>Немцы в отличии от коммунистов землю отнимать не бросились. А чего ещё крестьянину нужно? Драли конечно продукты несщадно, но всё знали: немец у тебя свинью отнимет, зерно заберёт, ещё чего потребут - придут коммунисты заберут сразу и всё.

Это они потом могли понять. Но хронологически сперва с цветами встречали и добивали раненных солдат РККА. Верно?


>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 17:12:08)
Дата 02.02.2004 18:15:34

Хронологически сначала пришли коммунисты - потом нацисты.

Homo homini lupus est

>Это они потом могли понять. Но хронологически сперва с цветами встречали и добивали раненных солдат РККА. Верно?
Если-бы сначала пришли немцы, то было-бы наоборот. Некоторое время.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 18:15:34)
Дата 02.02.2004 18:21:13

Re: Хронологически сначала...

>Homo homini lupus est

>>Это они потом могли понять. Но хронологически сперва с цветами встречали и добивали раненных солдат РККА. Верно?
>Если-бы сначала пришли немцы, то было-бы наоборот. Некоторое время.

"Задним умом всяк крепок". А вы б мочили и тех, и других. Или лайковых перчаток хотелось???


>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 18:21:13)
Дата 02.02.2004 18:54:09

Ну не в лаптях же ходить:)

Homo homini lupus est
>"Задним умом всяк крепок". А вы б мочили и тех, и других. Или лайковых перчаток хотелось???
Вот замочили-бы русские и белых и красных и зелённых и создали-бы рай на земле:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 15:45:31)
Дата 02.02.2004 15:56:02

Re: Дык:) У...

>Homo homini lupus est
>>Например евреи:) Например:)
>На жителей Восточной Европы напало буйное умопомешательство связанное с юдофобией. Рационального объяснения этой бойне я не нахожу.

Есть иное объяснение. Попроще: немцы-наши защитники и союзники - юдофобы. И мы ими станем, даже переплюнем.

>Ну что-Вы:) Для латышей и эстонцев это был исконный и вековой враг. Серьёзно. Слова барин и немец в эстонском - синонимы. Но встречали с цветами и слезами. И за это - отдельный привет товарищам коммунистам.
>А Вы знаете, как встречали РККА? " Милые, дорогие, как мы Вас ждали. Только колхозов не надо, не нужны они здесь" - это из советских документов.

Есть несколько концепций: уйти в партизаны и драться со всеми; идти воевать на стороне немцев, рассчитывая, что это враг лучше чем, русские. Идти воевать на сторону русских, рассчитывая, что они все равно одолеют немцев; раз уж все враги, а Эстония - разменная карта, не воевать ни против кого. Прикажут - бум строить, не прикажут, не бум.

>Ответ на цитату:
Вопрос не закрыт до сих пор.
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 15:56:02)
Дата 02.02.2004 16:24:33

Это явно не так.

Homo homini lupus est
>Есть иное объяснение. Попроще: немцы-наши защитники и союзники - юдофобы. И мы ими станем, даже переплюнем.
В июне 1941 года НИЧЕГО о массовых убийствах евреев в СССР небыло известно. Откуда? Уничтожение евреев под немецким руководством - это одно: выполнялся приказ ( кстати, точно так-же оправдываються исполнители массовых депортаций - мы выполняли приказ), а вот стихийные погромы...

>Есть несколько концепций: уйти в партизаны и драться со всеми; идти воевать на стороне немцев, рассчитывая, что это враг лучше чем, русские. Идти воевать на сторону русских, рассчитывая, что они все равно одолеют немцев; раз уж все враги, а Эстония - разменная карта, не воевать ни против кого. Прикажут - бум строить, не прикажут, не бум.
Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 16:24:33)
Дата 02.02.2004 17:17:45

Re: Это явно...

> выполнялся приказ ( кстати, точно так-же оправдываються исполнители массовых депортаций - мы выполняли приказ), а вот стихийные погромы...

Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?

От Kazak
К СОР (02.02.2004 17:17:45)
Дата 02.02.2004 18:14:02

Незаконная высылка - несомненно .

Homo homini lupus est

>Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?
А кто сказал, что они были неблагонадёжные?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 18:14:02)
Дата 02.02.2004 18:40:17

Ужас, тогда действия современной ЭР сплошное беззаконие.

>Homo homini lupus est

>>Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?
>А кто сказал, что они были неблагонадёжные?


Государственные органы. Так же как сейчас в Эстонии.
От Kazak
К СОР (02.02.2004 18:40:17)
Дата 02.02.2004 18:47:09

Клевета:)

Homo homini lupus est
>Государственные органы. Так же как сейчас в Эстонии.
Какие государственные органы?
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 18:47:09)
Дата 02.02.2004 18:58:34

Re: Клевета:)

>Homo homini lupus est
>>Государственные органы. Так же как сейчас в Эстонии.
>Какие государственные органы?

Которым проучено этим заниматься.
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 18:14:02)
Дата 02.02.2004 18:20:08

Re: Незаконная высылка...

>Homo homini lupus est

>>Высылка неблагонадежных элементов - это пресупление?
>А кто сказал, что они были неблагонадёжные?

Так спецслужбы этим и занимаются. Даже у вас.Вот если сочтут меня неблагонадежным, то визу не дадут. А тогда спецслужбы не без помощи местного населения решили, что неблагонадежные - именно те, а не иные.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (02.02.2004 16:24:33)
Дата 02.02.2004 17:00:04

Re: Это явно...


>В июне 1941 года НИЧЕГО о массовых убийствах евреев в СССР небыло известно. Откуда?

уже в октябре 1939 по линии разведорганов НКВД были донесения от пограничников в Москву о случаях массовых расстрелов евреев и сожжения деревень в Западной Польше. опубликованы в сборнике "Накануне".



С уважением
От Justas
К Константин Федченко (02.02.2004 17:00:04)
Дата 02.02.2004 17:08:28

Вот именно



>
>уже в октябре 1939 по линии разведорганов НКВД были донесения от пограничников в Москву о случаях массовых расстрелов евреев и сожжения деревень в Западной Польше.

А почему они не опубликованы в газетах "Правда" и "Известия" в 1939 году? Вы будете удивлены, но СССР мозги пудрил не только своему народу, но и нашему. Советская пропаганда была очень сильна у нас в Литве.


С уважением - Юстас
От Константин Федченко
К Justas (02.02.2004 17:08:28)
Дата 02.02.2004 17:30:54

Re: Вот именно

>>уже в октябре 1939 по линии разведорганов НКВД были донесения от пограничников в Москву о случаях массовых расстрелов евреев и сожжения деревень в Западной Польше.
>
>А почему они не опубликованы в газетах "Правда" и "Известия" в 1939 году?

Потому что это могло нарушить установившийся вынужденный "дурной мир" между СССР и Германией. А этот мир был жизненно необходим.

>Вы будете удивлены, но СССР мозги пудрил не только своему народу, но и нашему.

Каким образом? "Пудрил мозги" подразумевает активное действие,а не замалчивание фактов, способных привести к войне с сильнейшим потенциальным противником.

>Советская пропаганда была очень сильна у нас в Литве.

Не сомневаюсь. А что - советская пропаганда сообщала, что германский нацизм - лучший друг всех евреев?

С уважением
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 16:24:33)
Дата 02.02.2004 16:30:50

Re: Это явно...

>Homo homini lupus est
>>Есть иное объяснение. Попроще: немцы-наши защитники и союзники - юдофобы. И мы ими станем, даже переплюнем.
>В июне 1941 года НИЧЕГО о массовых убийствах евреев в СССР небыло известно. Откуда? Уничтожение евреев под немецким руководством - это одно: выполнялся приказ ( кстати, точно так-же оправдываються исполнители массовых депортаций - мы выполняли приказ), а вот стихийные погромы...

Да неет! В Эстонии как в ранее незавтисимой стране вряд ли было неизвестно об отношении к евреям в рейхе


>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)

Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов. Я мог бы еще понять, если б лиц эстонской национальности воевавших в РККА и лиц такой же национальности, воевавших в СС одинаково бы считали чем-то одним (предателями или героями - это уж дело местной совести). Согласиться не согласился бы, но объяснение найти можно было б. А так не понимаю. Это вне моего сознания.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От reinis
К Presscenter (02.02.2004 16:30:50)
Дата 02.02.2004 16:59:36

Ре: Это явно...

>Да неет! В Эстонии как в ранее незавтисимой стране вряд ли было неизвестно об отношении к евреям в рейхе
******
Не уверен. Тогда информационности было менше. В тех же Великобританиях Франциях народ много о немзев незнал. А у нас ешо и сокрывали то, что в 1937-xx годах в СССР творилось, так что 1940-41.год для людеи был шоком. Немзы сразу стали менее известным, значит более приемлимим злом. Никогда неоткажусь от тезиса, что небудь 1939-40 годов в отношении к Прибалтике - воевали бы наши армии на стороне СССР с рвением. Ибо опыт 1914-1919 годов имелся.


>>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)
>
>Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов.
********
А многи ли признали? Даже немзы - вроде признали, но по возможности вину за "ексцесы" валят на всех кто подруку попадётса.
От Константин Федченко
К reinis (02.02.2004 16:59:36)
Дата 02.02.2004 18:11:40

Ре: Это явно...


>А у нас ешо и сокрывали то, что в 1937-xx годах в СССР творилось,

Что именно? Имена репрессированных не назывались, но масштабы арестов не были ни для кого секретом.
А материалы процессов и списки "врагов народа" были и в газетах и по радио и на открытых митингах.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Константин Федченко (02.02.2004 18:11:40)
Дата 03.02.2004 10:55:04

Ре: Это явно...

Здравия желаю!

>
>Что именно? Имена репрессированных не назывались, но масштабы арестов не были ни для кого секретом.

"Это не так. Масштабы арестов, как раз небыли известны. Массы даже, собственно и не знали и масштабности арестов.


>А материалы процессов и списки "врагов народа" были и в газетах и по радио и на открытых митингах.

Это единицы.


Дмитрий Адров
От Kazak
К Константин Федченко (02.02.2004 18:11:40)
Дата 03.02.2004 10:38:23

Ну да? А не в это ли время некоторые запаные писатели

Homo homini lupus est

...выпускали книги о том, как всё прекрасно в СССР.
Именно МАШТАБ репрессий и был неизвестен.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От reinis
К Константин Федченко (02.02.2004 18:11:40)
Дата 03.02.2004 09:17:56

по краинеи мере у нас ето умалкивалось цензурои и старались приглушить новости (-)
От СОР
К reinis (02.02.2004 16:59:36)
Дата 02.02.2004 17:21:23

Народы не знал или правительства незнали? (-)
От reinis
К СОР (02.02.2004 17:21:23)
Дата 02.02.2004 17:28:57

правительства неговорили народам

у нас знаете ли была диктатура, идиота Улманиса (надеюсь, ето не противоречит правилам форума, если да, изменю сообшение, потому что ето 1) мои государственний деятель 2) сие название помоему чисто медицински характеризует поведение етово диктатора в данное время, неоценил он ситуацию.
От СОР
К reinis (02.02.2004 17:28:57)
Дата 02.02.2004 18:02:25

Это что мировой заговор идиотов получается?)))

А Франция, Англия, США? Я думаю, что знали.
От reinis
К СОР (02.02.2004 18:02:25)
Дата 03.02.2004 09:18:52

мы же говорим про народы Прибалтики а не про другие страни/другие народы

Думаю и правительства Прибалтики "знали" :), но мы же говорим о народе, настрое масс. Типа, читаите ветку.

>А Франция, Англия, США? Я думаю, что знали.
От Kazak
К СОР (02.02.2004 18:02:25)
Дата 02.02.2004 18:12:25

Знали ЧТО?

Homo homini lupus est
>А Франция, Англия, США? Я думаю, что знали.
Раскажите и мне пожалуйста.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 18:12:25)
Дата 02.02.2004 18:42:53

Читайте ветку (-)
От Kazak
К СОР (02.02.2004 18:42:53)
Дата 02.02.2004 18:46:22

Я читал.

Homo homini lupus est
Чего такого жуткого знали правительства Франции и Англии про Германию - я не понял.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 18:46:22)
Дата 02.02.2004 18:59:56

Re: Я читал.

>Homo homini lupus est
>Чего такого жуткого знали правительства Франции и Англии про Германию - я не понял.

То, что там было с еврееями.
От Kazak
К СОР (02.02.2004 18:59:56)
Дата 02.02.2004 19:02:42

И что было с евреями?

Homo homini lupus est
Я серьёзно.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (02.02.2004 19:02:42)
Дата 02.02.2004 19:12:10

Спросите у евреев, чем они были не довольны. Я серьезно. (-)
От Kazak
К СОР (02.02.2004 19:12:10)
Дата 02.02.2004 20:36:32

Логично. Обращусь к Ашу (-)
От Presscenter
К reinis (02.02.2004 16:59:36)
Дата 02.02.2004 17:10:26

Ре: Это явно...


>Не уверен. Тогда информационности было менше. В тех же Великобританиях Франциях народ много о немзев незнал.

Да знали. Иное дело, что, может быть, сильно мкуссировать тему немецкого антисемитизма тогда никто не хотел.

А у нас ешо и сокрывали то, что в 1937-xx годах в СССР творилось, так что 1940-41.год для людеи был шоком.

Первые сведения об уровне репрессий в ССССР проявились на Западе, если я не ошибаюсь, в середине 30-х годов. И опять же не были замечены.

Немзы сразу стали менее известным, значит более приемлимим злом. Никогда неоткажусь от тезиса, что небудь 1939-40 годов в отношении к Прибалтике - воевали бы наши армии на стороне СССР с рвением. Ибо опыт 1914-1919 годов имелся.

Пфффффффф.... Да ладно. Пусть я согласен. Но Вы разделяете и тезис о том, что прибалты, воевавшие в частях вермахта, боролись за свободу своих государств?


>>>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)
>>
>>Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов.
>********
>А многи ли признали? Даже немзы - вроде признали, но по возможности вину за "ексцесы" валят на всех кто подруку попадётса.
От reinis
К Presscenter (02.02.2004 17:10:26)
Дата 02.02.2004 17:25:54

ну а главное - почему вам ненанод обижатса на Прибалтов :)

Их заставили. Заставили дать клятву СССРу. Заставили голосовать за вступление. Знаете, ето разврашает, и когда дал пару клятв, притом под принуждением а не добровольно (я признаю право человека менять мнение), то потом шчтиать ево предателем неправильно. Ему нечево предать болше. И ето разврашение так и осталось как клеимо на всё послевоенное время. Именно поетому некоторым из вас было неприятно находитса в Прибалтике с аборигенамы, именно поетуму развал сов-союза и "предательство" Прибалтов было так быстро - от ложнои клятвы мы отказались наконец. Правда, человек слаб. Неуверен, незаставят ли опять :), что поделаеш - малому народу всегда трудно
От Denis23
К reinis (02.02.2004 17:25:54)
Дата 03.02.2004 10:58:22

А теперь нас опять заставили дат ету проклятую клятву!!!

Здравствуйте!


Прямо какое то кольцо Сарумана:))))
С уважением, Денис.ь
От Presscenter
К reinis (02.02.2004 17:25:54)
Дата 02.02.2004 17:37:50

Я не обижаюсь

Но сейчас в НАТО никто за уши не тянет. К примеру. Правильно? Никто со стороны РФ независимости прибвалтов не угрожает - об этом могут говорить только параноики, верно? Логично было б начать строить отношения с чистого листа, но... Ведь тему советской оккупации и преступлений поднимают все время у вас. Тоже верно?
От reinis
К Presscenter (02.02.2004 17:37:50)
Дата 03.02.2004 09:20:44

с чистово листа неполучаетса

ибо взаимные претензии и обиды очень большие. У обоих сторон. Знаете, когда есть давление (а оно со стороны России имеетса - вот шас опять к встрече Евросоюза и России) рождаетса и противодавление. Конечно, можно и говорить наоборот. Но факт, что у нас с чистово листа неполучаетса
От reinis
К Presscenter (02.02.2004 17:10:26)
Дата 02.02.2004 17:21:12

Я вам скажу, что я лично думаю

>Пфффффффф.... Да ладно. Пусть я согласен. Но Вы разделяете и тезис о том, что прибалты, воевавшие в частях вермахта, боролись за свободу своих государств?
*******
Я думаю, ето было глупо в 1940.году (или ранше, когда ввели базы) сдаватса. Надо было дратса. Всё равно менше бы непогибло а история могла бы идти другим путём.

Потом немзы. Самий подём был в 1941.году - как реакция на советские репрессии. И 1944.год - Котёл. У латышеи была историческя память про 1918.год - как в похожеи ситуации удалось вырватса и из под немзев и из под русских. Маршевая песня латышсково легиона "мы будем бить етих красных, потом сине-серых" тоже не выдумка историков и романтиков а реальная песня, которая вполне показывает настрои легиона. Да и естонский легион сильнее всево дрался на Нареве - в принципе провит СССР а не за немзев. Ведь реалистам в 1944. году было ясно - нацизму таком каков ево хотел Хитлер - небыть. Некоторые латыши пошли и против немзев в открытую, их перебили, мало их было, факт.

Другие думали А может ешо наидётса выход. Надежда, знаете , умирает последнеи. Ешо после 1945.года в Прибалтике надеялись на воину Русских-Англичан/Американцев. Я читал и личные воспоминания латышеи из советских дивизий (мобилизированных в 1944.году - некоторые там и воевали из легиона ешо - ранение/сокритие - потом в сов.армию), они тоже как бы не за совесткую власть нередко были. Как бы надеялись на то, что колхозов небудет. Когда человек прижат к стене (читаи мобилизированн) он будет слушатса приказа или сбежит, но думать то он будет думать о своём. Кстати, когда нады было воевать своим с своимиы (легион против 130тои), старались лишную нестрелять.



>>>>Вы же сами прекрасно всё понимаете:) Выбор эстонцев был не из лучших, но признавать ошибки предков они не желают. Что вполне понятно:)
>>>
>>>Вот как раз непонятно. Чего упираться? Признали б: да, совершили глупость. Да, не подумали. И всего делов.
>>********
>>А многи ли признали? Даже немзы - вроде признали, но по возможности вину за "ексцесы" валят на всех кто подруку попадётса.
>
От Presscenter
К reinis (02.02.2004 17:21:12)
Дата 02.02.2004 17:24:22

Ох... А в итоге России проще общаться с немцами.... Парадокс! (-)
От Justas
К Presscenter (02.02.2004 17:24:22)
Дата 02.02.2004 17:50:54

Ре: Ох... А...

Мало того, Германия сейчас самый важный партнер. Закрыли глаза на все грехи. Всякая эсэсовская и просто шваль в Германии сравнительно легко отделалась. А вы все клеймите "предателей" прибалтов, которые никакой потениальной опасности для русского человека не имеют. Поляков тоже помоями незаслуженно обливают.
Дружите с немцами... и учите уроки истории.
Извините,
С уважением - Юстас
От Presscenter
К Justas (02.02.2004 17:50:54)
Дата 02.02.2004 17:57:18

Вы будете смеяться, но

Германия исторически всегда была ваджнейшим партнером России. Кстати, припомните, сколько раз Россия вообще воевала против Германии? Пруссию брать можете, а Тевтонский орден не надо:)
А ведь даже несмотря на то, что была ГДР восточные немцы до прибалтийской руслофобии не доходят!!!


>Мало того, Германия сейчас самый важный партнер. Закрыли глаза на все грехи. Всякая эсэсовская и просто шваль в Германии сравнительно легко отделалась. А вы все клеймите "предателей" прибалтов, которые никакой потениальной опасности для русского человека не имеют. Поляков тоже помоями незаслуженно обливают.
>Дружите с немцами... и учите уроки истории.
>Извините,
>С уважением - Юстас
От Justas
К Presscenter (02.02.2004 17:57:18)
Дата 02.02.2004 18:02:54

Ничего смешного

>Германия исторически всегда была ваджнейшим партнером России. Кстати, припомните, сколько раз Россия вообще воевала против Германии? Пруссию брать можете, а Тевтонский орден не надо:)
>А ведь даже несмотря на то, что была ГДР восточные немцы до прибалтийской руслофобии не доходят!!!

Когда тебе угрожают: наши танки стоят в 40км от Вильнюса или: на Литву хватить и 2-3 водородные бомбы. Заметьте этого человека поддерживает 20 проц. населения России.

С уважением - Юстас
От Presscenter
К Justas (02.02.2004 18:02:54)
Дата 02.02.2004 18:17:59

Во-первых

>
>Когда тебе угрожают: наши танки стоят в 40км от Вильнюса

Это так или почти так, и против этого не попрешь. Стоят. И вряд ли когда пойдут. Не 45 год прошлого века. Сейчас это не принято.

или: на Литву хватить и 2-3 водородные бомбы.

Тоже правда. Хватит. У нас давно подситано, сколько их хватит на Китай, США и Европу. И что???

Заметьте этого человека поддерживает 20 проц. населения России.

Ошибаетесь. В лучшем случае - 20 процентов избирателей из числа пришедших на выборы (чуть больше половины). Посчитайте, сколько от общего числа избирателей. Мизер

>С уважением - Юстас
От reinis
К Presscenter (02.02.2004 17:24:22)
Дата 02.02.2004 17:30:06

что Россия очень часто и делает :) (-)
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 16:30:50)
Дата 02.02.2004 16:57:18

А что собственно в мире было известно в 1941 году

Homo homini lupus est
>Да неет! В Эстонии как в ранее незавтисимой стране вряд ли было неизвестно об отношении к евреям в рейхе
об отношении к евреям в Рейхе?

>Я мог бы еще понять, если б лиц эстонской национальности воевавших в РККА и лиц такой же национальности, воевавших в СС одинаково бы считали чем-то одним (предателями или героями - это уж дело местной совести).
А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев. Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Denis23
К Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата 03.02.2004 11:05:03

А что естонцы в 44 году не знали о концлагерях в Клоога и Калеви-Лиива?

Здравствуйте!
Допустим в 1941 году не знали об Освенциме или Бухенвалде. А лагерь смерти в Лиива он вообсче чуть ли не в городской черте находился - 8 км от Ратушной Плосчади. И чего - нифига не знали? А коли знали - хули сегодня гордятса своими подвигами? Или то же что и со Стрелковым Корпусом? Типа в лагерях не своих убивали? ПОчему то о страшных ужасах в Сибири они в 1941 году хорошо были осведомлены, а о концлагере рядом с основным шоссе у городской черты - плохо?
С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата 02.02.2004 19:16:22

ну что Вы такое говорите....

>А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев.

из эстонцев и немцев на командных должностях

>Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

22-й эстонский территориальный корпус РККА, созданный из эстонской национальной армии, состоял из тех же местных эстонцев, только опять же на командных должностях после чистки офицерского корпуса оказалось какое-то число русских (кстати, какое именно количество - посчитали бы). потом в первые месяцы войны по мобилизации и пополнению потерь приходили русские же. и так до конца 41 года.
Кстати, эстонцам гордиться надо подвигами 22 корпуса - за контрудар начала августа против Манштейна в районе Сольцов, когда его корпус полуокружили на три дня, за контрудар 17 августа, когда была отбита Старая Русса.

А вот в конце 41 года эстонцев перевели в запасные и тыловые части для укомплектования 7 и 249 стрелковых дивизий - из которых в дальнейшем формировали 8 эстонский стрелковый корпус. И были там как "эстонцы эстонского происхождения", так и "эстонцы русского происхождения", как ни коряво это звучит.

Так что "свой - чужой" - это ваш эстонианский пропагандистский миф, когда своих эстонцев, бивших Манштейна под командованием русских, надо считать "чужими" и поливать грязью или в лучшем случае игнорировать, а своих эстонцев, бивших руских под командованием эсэсовцев - считать своими и ставить им омерзительные монументы.
От Kazak
К Константин Федченко (02.02.2004 19:16:22)
Дата 02.02.2004 20:30:15

Любопытно.

Homo homini lupus est
Кстати, а что случилось с корпусом? Зачем понадобилось формировать НАЦИОНАЛЬНЫЕ дивизии, если они уже якобы имелись?
>А вот в конце 41 года эстонцев перевели в запасные и тыловые части для укомплектования 7 и 249 стрелковых дивизий - из которых в дальнейшем формировали 8 эстонский стрелковый корпус. И были там как "эстонцы эстонского происхождения", так и "эстонцы русского происхождения", как ни коряво это звучит.
Вот мне и интересно сколько к тому времени в нём осталось местных эстонцев. Дело в том, что несмотря на то, что в Эстонии было мобилизованно 30 тысяч человек, их в 22 корпус не неправляли. Их направляли в трудовые батальоны. И позже из действительно использовали при формировании 8 ск. Правда "русских эстонцев" всё-таки там было больше.
>Так что "свой - чужой" - это ваш эстонианский пропагандистский миф,
Не-а. "Своих" никто "чужими" не считает. А вот "русских эстонцев" действительно считали чужими. Со временем это конечно сгладилось.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (02.02.2004 20:30:15)
Дата 03.02.2004 10:33:03

Re: Любопытно.

>Кстати, а что случилось с корпусом?

А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.

Зачем понадобилось формировать НАЦИОНАЛЬНЫЕ дивизии, если они уже якобы имелись?

НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.

>Вот мне и интересно сколько к тому времени в нём осталось местных эстонцев.

То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев", более того, начали рассуждать по аналогии об "американцах русского происхождения, которые вместе с ДЖАЙ придут освобождать Вас от Китайской оккупации, а потом начнут строить новую Россию по собственным меркам"

>Правда "русских эстонцев" всё-таки там было больше.

Таки сколько? Давайте статистику.
От Kazak
К Константин Федченко (03.02.2004 10:33:03)
Дата 03.02.2004 10:53:56

Ну-да, ну-да.

Homo homini lupus est
>А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.
Конечно русскими. А мобилизованные эстонцы они не подрукой были - их почему-то за Урал отправили.


>НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.
То есть Вы согласны, что Эстонский - это только название?

>То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев"
Так и есть. Легион состояли из эстонцев и немецких офицеров ( в небольшом количестве). Стрелковый корпус состоял из "своих" эстонцев, "советских" эстонцев и множества других национальностей.
>Таки сколько? Давайте статистику.
Сам ищу. Советские источники дают разбивку по национальности, но кто откуда - сведеней нет.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (03.02.2004 10:53:56)
Дата 03.02.2004 12:39:10

на карту посмотрите

>>А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.
>Конечно русскими. А мобилизованные эстонцы они не подрукой были - их почему-то за Урал отправили.

Вы вообще хотя бы на грамм представляете о чем идет речь? 22 стрелковый корпус вступил в бой в районе р. Великая, Порхов, далее нес потери в боях в районе Сольцы и Старая Русса. Посмотрите на карту - где это. К этому моменту территория Эстонии уже была отрезана от основных сил РККА. И пополнять 22 корпус эстонцами, мобилизованными на территории ЭССР было уже невозможно - пополняли частями и маршевыми колоннами, прибывающими с востока.
Эстонцы, мобилизованные на территории ЭССР - там и воевали, под Таллином и Нарвой.
А "за Урал" - точнее в тыловые и запасные части - эстонцев отправили уже в конце года.

>>НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.

>То есть Вы согласны, что Эстонский - это только название?

Хватит передергивать, любезнейший. С момента формирования в качестве территориального, далее - в течение боев конца июня - середины августа 41 года 22 корпус был эстонским не только по названию, но и по преобладающему составу, а в ходе боев разбавлялся другими национальностями. Только вот к концу 41 года, когда решили начать формирование эстонских национальных частей - предпочли формировать их заново, потому что к этому моменту - да, от эстонского корпуса осталось "только название" - большая часть личного состава уже не была эстонцами.

>>То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев"

>Так и есть. Легион состояли из эстонцев и немецких офицеров ( в небольшом количестве).

В каком?

>Стрелковый корпус

КАКОЙ? 22-й (формирования 1940 года) или 8-й (сформированный в ходе войны)?

>состоял из "своих" эстонцев, "советских" эстонцев и множества других национальностей.

Если 22-й - то "русских" эстонцев в него не собирали - он создавался на территории ЭССР.

Да и подгонять под Вашу новую формулировку фразу "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев" есть чистая демагогия. Все равно что сказать - "американская армия состоит из негров",а потом утверждать, что имели в виду - "из негров, латиносов и кучи других национальностей".

>>Таки сколько? Давайте статистику.
>Сам ищу. Советские источники дают разбивку по национальности, но кто откуда - сведеней нет.

Раз нет - то и не разводите преждевременно пургу про "толпу "чужих русских эстонцев", которые пришли с чужой РККА наводить у нас порядок". Найдете статистику - вот тогда и делайте выводы.
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата 02.02.2004 17:07:41

Как минимум то, что куче евреев пришлось покинуть Германию

И, надо думать, не по причине склонности к путешествиям

>А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев. Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

Что-то мне эта причина какой-то недостаточной кажется...........

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 17:07:41)
Дата 02.02.2004 18:09:09

Ну да.

Homo homini lupus est

А куча русских сбежала из России по причине любви к Парижу и Турции. По Вашей логике, с восцарением советской власти должны-были начаться погромы белоэмигрантов.
>Что-то мне эта причина какой-то недостаточной кажется...........
Нормальная причина. Как Вы отнесётесь к американцам русского происхождения, которые вместе с ДЖАЙ придут освобождать Вас от Китайской оккупации, а потом начнут строить новую Россию по собственным меркам?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."