От pinguin
К Андрей
Дата 01.02.2004 23:19:49
Рубрики Современность; Флот;

Re: Забываете более...

Приветствую.

>1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.

А начинать обычную войну из-за одной посудины кто-нибудь станет (при условии, что это война с Россией) ?

>2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.

Это на кого как. Если правительство решило начать войну, то наличие или отсутствие флота особой роли играть не будет (а иначе - зачем тогда начинать).

>Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама. Вот вам и ответ.

Аналогично и с флотом. До атлантического побережья Южной Америки разве можно дойти, без заходов в порты других гос-в или даже не проходя через их терр. воды ?

>Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.

Все упирается в деньги. Тащить через весь глобус корабли - это встанет в копеечку. Дешевле запустить бомберы, пускай отбомбятся по учебной цели, недалеко от терр. вод Суринама (чтобы взрывы было видно).

>Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а

Это смотря что за соединение и что за корабль. По кр. мере по топливу и ГСМ корабль проигрывает авиаполку в экономичности (понятно, что крупный корабль). Не говоря уже о питании л/с, обслуживании судового оборудования и т.д.

А потерять корабль не сложнее, чем потерять современный дальний бомбер - стоимость хороших ПВО и ПКР ракетных комплеков примерно одинакова.

> вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил,

Я толком так и не понял - в чем эта защита. Можете объяснить на примерах ? Насколько я знаю, нападение на корабль, идущий под флагом другого государства - это пиратство (т.е. хороший повод для объявления войны).

Вот, например, у нас сейчас флот стоит - что постоянно нападают на наши корабли ?

>и развитие экономики, как все той же защитой торговли,

Это следствие из п.1. Тем более, что в развитии экономики (торговли) наличие флота играет далеко не первую роль. В самом крайнем случае можно осуществлять грузоперевозки транспортами других государств.

>так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.

Ну это вообще можно к чему угодно приписать (кавалерия развивает коневодство, например, и производство кормов в с/х ;)

С уважением.
От Андрей
К pinguin (01.02.2004 23:19:49)
Дата 02.02.2004 01:14:21

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.
>
>А начинать обычную войну из-за одной посудины кто-нибудь станет (при условии, что это война с Россией) ?

Вот именно что никто не станет воевать. А наличие нашей эскадры у берего лишний повод не начинать войну из-за какой-то посудины. А наши компании занимающиеся морскими перевозками будут чувствовать себя лучше ощущая за собой всю силу нашего флота.

>>2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.
>
>Это на кого как. Если правительство решило начать войну, то наличие или отсутствие флота особой роли играть не будет (а иначе - зачем тогда начинать).

Не скажите. Сознание полной безнаказанности может стать решающим фактором. Сами посмотрите если правительство Суринама будет знать, что нам нечем защитить свое судоходство в районе до которого дотянутся их ВМС, то они легче пойдут на войну, чем в случае если будут знать, что при необходимости мы сможем защитить наши торговые суда своими военными кораблями.

>>Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама. Вот вам и ответ.
>
>Аналогично и с флотом. До атлантического побережья Южной Америки разве можно дойти, без заходов в порты других гос-в или даже не проходя через их терр. воды ?

Без захода в порты конечно трудно, но в военное время заход кораблей воюющих держав в нейтральные порты разрешен, до 3 суток, вроде. А в невоенное время вообще ничто не мешает, только добрая воля принимающей стороны. На крайний случай тащить с собой суда снабжения, как и делают все нормальные флоты.

>>Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.
>
>Все упирается в деньги. Тащить через весь глобус корабли - это встанет в копеечку. Дешевле запустить бомберы, пускай отбомбятся по учебной цели, недалеко от терр. вод Суринама (чтобы взрывы было видно).

Терводы это не менее 3 миль (5,5 км) большой же взрыв должен быть чтобы было видно за 5 км. Да и как быть с пролетом самолетов через воздушное пространство других государств, а их будет порядка 10. А есть у нас самолеты способные пролететь 13500 км, и вернуться обратно?

>>Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а
>
>Это смотря что за соединение и что за корабль. По кр. мере по топливу и ГСМ корабль проигрывает авиаполку в экономичности (понятно, что крупный корабль). Не говоря уже о питании л/с, обслуживании судового оборудования и т.д.

Не проигрывает. К примеру расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД. И это при условии что корабль будет круглый год находиться в море, и нахаживать по 10-12 тыс. км в месяц.

А теперь считайте. Тонна авиационного керосина ТС-1 стоит 5700 р. (по нынешнему курсу 200 баксов). На заправку стратегического бомбардировщика типа Ту-95МС нужно порядка 100 тонн топлива. Получается 200 тыс. баксов за вылет, т.е. уже тратим на один самолет в одном вылете столько сколько один корабль потратит только за месяц.

Для поддержания нормальной боеготовности экипажу самолета нужно иметь налет не менее 150-200 часов в год, реально даже больше. У Ту-95МС дальность полета 10500 км, при крейсерской скорости 710 км/ч длительность полета составит 14,7 часов. Т.е. для поддержания нормальной боеготовности экипаж в год должен в год совершать не менее 11 полетов, общей длительностью 162 часа. Но уже в этом случае расходы на содержание одного самолета будут превышать расходы на содержание одного корабля, прочие расходы пока не считаем. При снижении количества полетов до 10 в год, будет снижаться боеготовность экипажа.

А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).

Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55. Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется. И это все за те же 6 мегабаксов, тонна мазута стоит порядка 100 баксов. Опять же эскадра сможет находиться у берегов практически неограниченно долгое время, а самолеты будут находиться на пределе дальности.

>А потерять корабль не сложнее, чем потерять современный дальний бомбер - стоимость хороших ПВО и ПКР ракетных комплеков примерно одинакова.

Сложнее. У бомбера средства защиты только пассивные, если по нему пустили ракету, то с вероятностью 70-80 % его собьют, цель большая и неманевренная, самолет может только прикрываться помехами. А корабль может использовать всю номенклатуру оружия начиная от дипольных помех и радиоподавления и заканчивая ракетрыми и артиллерийскими комплексами ПВО.

>> вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил,
>
>Я толком так и не понял - в чем эта защита. Можете объяснить на примерах ? Насколько я знаю, нападение на корабль, идущий под флагом другого государства - это пиратство (т.е. хороший повод для объявления войны).

Вот от этого пиратства и защищать. Например арестовывает например тот же Суринам наше судно зашедшее в их порт, якобы они не выполнили какой-то контракт с их компанией. Никакие политические средства давления на их правительство не дали положительного результата, тогда к их берегам направляется эскадра кораблей, происходит игра мускулами, военное устрашение и пр. Когда эскадра приходит в назначенное место проводятся учения, демонстрация силы, под этим соусом проходит второй раунд переговоров.

>Вот, например, у нас сейчас флот стоит - что постоянно нападают на наши корабли ?

Недавно в новостях видел, наше судно уже больше года находится арестованным где-то в Конго, не помню где-то на юго-западе Африки. Если бы флот не стоял а занимался делом таких случаев было бы меньше.

>>и развитие экономики, как все той же защитой торговли,
>
>Это следствие из п.1. Тем более, что в развитии экономики (торговли) наличие флота играет далеко не первую роль. В самом крайнем случае можно осуществлять грузоперевозки транспортами других государств.

А зачем? Если перевозим транспортами других государств, перевозки это же большие деньги и вы хотите эти деньги отдать кому-то. Чем больше мы перевозим на своих судах, тем больший тоннаж нам нужен, тем больше судов надо строить, тем лучше для страны.

>>так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.
>
>Ну это вообще можно к чему угодно приписать (кавалерия развивает коневодство, например, и производство кормов в с/х ;)

А зачем кавалерии высокопрочные стальные сплавы, зачем новые виды сварки?

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Robert
К Андрей (02.02.2004 01:14:21)
Дата 02.02.2004 09:36:22

Боже, вы арифметику в школе не выучили а корабли строите

>Не проигрывает. К примеру расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД. И это при условии что корабль будет круглый год находиться в море, и нахаживать по 10-12 тыс. км в месяц.

>А теперь считайте. Тонна авиационного керосина ТС-1 стоит 5700 р. (по нынешнему курсу 200 баксов). На заправку стратегического бомбардировщика типа Ту-95МС нужно порядка 100 тонн топлива. >Получается 200 тыс. баксов за вылет, т.е. уже тратим на один самолет в одном вылете столько сколько один корабль потратит только за месяц.

200x100=20,000 а не 200,000. Ошиблись вы в 10 раз.

>Для поддержания нормальной боеготовности экипажу самолета нужно иметь налет не менее 150-200 часов в год, реально даже больше. У Ту-95МС дальность полета 10500 км, при крейсерской скорости 710 км/ч длительность полета составит 14,7 часов. Т.е. для поддержания нормальной боеготовности экипаж в год должен в год совершать не менее 11 полетов, общей длительностью 162 часа.

>Но уже в этом случае расходы на содержание одного самолета будут превышать расходы на содержание одного корабля, прочие расходы пока не считаем. При снижении количества полетов до 10 в год, будет снижаться боеготовность экипажа.

Ошибка в знаке (не "будут превышать" как вы пишете, а будут более чем вдесятеро меньше. Т.е. знак будет таким: "<" а вы пишете такой: ">").

>А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).

>Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55.

20,000x30 = 600,000 а не 6 миллионов как вы пишете, ошиблись в 10 раз.

>Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется.

А стоимость тренировки пилотов на авианосце (100 пилотов по 160 часов в год по 200 баксов за тонну сожженного ими авиатоплива) вы почему не посчитали?

>И это все за те же 6 мегабаксов, тонна мазута стоит порядка 100 баксов.

Не за "те же", самолеты в 10 раз дешевле (см. выше). Кстати со стоимостью эскадры вы опять ошиблись в 10 раз, и опять ошибка в выгодную вам сторону:

>Эскадра в 30 кораблей

>расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД.

2,000,000 x 30 = 60 миллионов а не 6 как вы пишете, oпять ошиблись в 10 раз...

Там дальше еще полно ошибок, но честно говоря печатать надоело.
От Андрей
К Robert (02.02.2004 09:36:22)
Дата 02.02.2004 10:02:29

Арифметику в школе учил.

Но в три часа ночи дважды два может быть и пять:).


>>Не проигрывает. К примеру расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД. И это при условии что корабль будет круглый год находиться в море, и нахаживать по 10-12 тыс. км в месяц.
>
>>А теперь считайте. Тонна авиационного керосина ТС-1 стоит 5700 р. (по нынешнему курсу 200 баксов). На заправку стратегического бомбардировщика типа Ту-95МС нужно порядка 100 тонн топлива. >Получается 200 тыс. баксов за вылет, т.е. уже тратим на один самолет в одном вылете столько сколько один корабль потратит только за месяц.
>
>200x100=20,000 а не 200,000. Ошиблись вы в 10 раз.

Понял, дурак, виноват, исправлюсь:)

>>Для поддержания нормальной боеготовности экипажу самолета нужно иметь налет не менее 150-200 часов в год, реально даже больше. У Ту-95МС дальность полета 10500 км, при крейсерской скорости 710 км/ч длительность полета составит 14,7 часов. Т.е. для поддержания нормальной боеготовности экипаж в год должен в год совершать не менее 11 полетов, общей длительностью 162 часа.
>
>>Но уже в этом случае расходы на содержание одного самолета будут превышать расходы на содержание одного корабля, прочие расходы пока не считаем. При снижении количества полетов до 10 в год, будет снижаться боеготовность экипажа.
>
>Ошибка в знаке (не "будут превышать" как вы пишете, а будут более чем вдесятеро меньше. Т.е. знак будет таким: "<" а вы пишете такой: ">").

Извиняюсь.

>>А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).
>
>>Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55.
>
>20,000x30 = 600,000 а не 6 миллионов как вы пишете, ошиблись в 10 раз.

Да, да.

>>Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется.
>
>А стоимость тренировки пилотов на авианосце (100 пилотов по 160 часов в год по 200 баксов за тонну сожженного ими авиатоплива) вы почему не посчитали?

Расходы те же будут, а возможностей использования гораздо больше.

>>И это все за те же 6 мегабаксов, тонна мазута стоит порядка 100 баксов.
>
>Не за "те же", самолеты в 10 раз дешевле (см. выше). Кстати со стоимостью эскадры вы опять ошиблись в 10 раз, и опять ошибка в выгодную вам сторону:

Стоимость эскадры я вроде не считал?

>>Эскадра в 30 кораблей
>
>>расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД.
>
>2,000,000 x 30 = 60 миллионов а не 6 как вы пишете, oпять ошиблись в 10 раз...

60 миллионов это расходы в год. Если операция короткая то расходы ограничатся более скромной суммой.

>Там дальше еще полно ошибок, но честно говоря печатать надоело.

Каюсь ошибка сверху пошла. Ошибся в цене заправки самолета.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Robert
К Андрей (02.02.2004 10:02:29)
Дата 02.02.2004 10:21:13

Ре: Арифметику в...

>Не за "те же", самолеты в 10 раз дешевле (см. выше). Кстати со стоимостью эскадры вы опять ошиблись в 10 раз, и опять ошибка в выгодную вам сторону:

>Стоимость эскадры я вроде не считал?

Считали, вот цитата из того что вы понаписали:

>А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).

>Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55. Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется. И это все за те же 6 мегабаксов.

Видите что получается? Полк вы посчитали вдесятеро дороже, а корабли вдесятеро дешевле ( + бeз затрат на корабельную авиацию xотя авианосец упомянули). В результате вы пишите "цены те же" xотя на самом деле они отличаются в 100 раз по вашим же цифрам ( 10 x 10 = 100, т.к. самолетовылет 20,000 а не 200,000 как вы взяли в рассчет, а эскадра 60,000,000 а не 6,000,000 как вы пишете). Т.е. не "те же 6 мегабаксов" как вы пишете - а полк с теми же КР на борту в сто раз дешевле соединения кораблей.

Корабли могут решать еще и другие задачи? Так и полк может - Чечню или Aфганистан какой бомбить например. И оказаться полк Северного флота на Дальнем Встоке на Тиxоокеанском флоте может за полдня кстати - а кораблям наверно несколько месяцев за ледоколами северныым морским путем пробиваться чтобы такое сделать.

Ну и т.д.