От объект 925
К ok
Дата 29.01.2004 21:22:09
Рубрики WWII; Спецслужбы; Фортификация; Локальные конфликты;

Ре: Нет.

>Очевидно потому, что государство - Украина,
+++
Государство называлос СССР.
Алеxей
От ok
К объект 925 (29.01.2004 21:22:09)
Дата 29.01.2004 21:26:56

Ре: Нет.

Государство называлось УССР.
От объект 925
К ok (29.01.2004 21:26:56)
Дата 29.01.2004 21:28:38

Ре: Оно не обладало полнотой суверенитета. Вся полнота была у СССР. Т.е. ето

была автономия.
От ok
К объект 925 (29.01.2004 21:28:38)
Дата 29.01.2004 21:37:41

Ре: Оно не...

Ето не была автономия. Ето было государство в союзе с другими государствами, передавшее часть гос.суверенитета союзным органам власти. Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.

Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
От объект 925
К ok (29.01.2004 21:37:41)
Дата 29.01.2004 21:57:59

Ре: Оно не...

Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.
+++
Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
+++
Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример. Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим. Кстати вы похоже не в курсе....Но например рабочий =официалный язык Еврпойского Суда ето францзузский....
И никто не возражает что они на 16 языках не говорят.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (29.01.2004 21:57:59)
Дата 30.01.2004 13:34:55

Ре: Оно не...

>Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.
>+++
>Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

Да, они тоже государстваю Собственно, United States of America должно переводиться как "Соединённые Государства Америки". Официальныве названия как минимум двух из них - Республика Техас, Республика Калифорния. И прав они имеют в некоторых отношениях поболе, чем государства ЕС в составе их б№№№кого союза
От объект 925
К Chestnut (30.01.2004 13:34:55)
Дата 30.01.2004 13:47:45

Ре: Оно не...

>Да, они тоже государстваю Собственно, Унитед Статес оф Америца должно переводиться как "Соединённые Государства Америки". Официальныве названия как минимум двух из них - Республика Техас, Республика Калифорния. И прав они имеют в некоторых отношениях поболе, чем государства ЕС в составе их б№№№кого
союза
++++
Ето ваше мнение. Они не являются субектами межд. права, т.е. они не гос-ва.
А значит наличие права на выход из союза /федерации неявляется опредлеящим в понятии гос-ва.
Алеxей
От ok
К объект 925 (29.01.2004 21:57:59)
Дата 29.01.2004 22:06:24

Ре: Оно не...


>Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?

>>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
>+++
>Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример.

Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.

> Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим. Кстати вы похоже не в курсе....Но например рабочий =официалный язык Еврпойского Суда ето францзузский....

Правильно. Союзные органы могут оперировать одним языком. Но "на местах" ето не допустимо, тк приведет к большим проблемам.
От объект 925
К ok (29.01.2004 22:06:24)
Дата 29.01.2004 22:12:23

Ре: Оно не...

>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?
+++
А что каждый субект международного права является государтсвом?

>Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.
+++
А вы уверены что ето _неотемлемая_ част государства по суверенитету?

>Правильно. Союзные органы могут оперировать одним языком. Но "на местах" ето не допустимо, тк приведет к большим проблемам.
+++
Вам пример привели с учителницей, которая хотела и говорила толко на украинском.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (29.01.2004 22:12:23)
Дата 29.01.2004 22:34:15

Ре: Оно не...

>А что каждый субект международного права является государтсвом?

Либо государством, либо международной организацией. В принципе ООН признает статус субьектов международного права народы и нации еще не реализовавшие своего права на самоопределение, подразумевая под этим колониальные владения.

Но УССР не ялялась субьектом международного права.
От Александр~К
К Игорь Куртуков (29.01.2004 22:34:15)
Дата 29.01.2004 23:21:28

Ре: Оно не...

>Но УССР не ялялась субьектом международного права.

Вот и шла гражданская война за то, чтобы сделать Украину субъектом международного права.
От ok
К объект 925 (29.01.2004 22:12:23)
Дата 29.01.2004 22:23:26

Ре: Оно не...

>>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?
>+++
>А что каждый субект международного права является государтсвом?

Наверное нет. Но вот в ООН заседают только представители государств.

>>Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.
>+++
>А вы уверены что ето _неотемлемая_ част государства по суверенитету?

Ето именно отемлемая часть суверенитета. Поетому члены ЕС не перестали быть государствами с потерей самостоятельности в монетаристской сфере. Или я ошибаюсь?

>Вам пример привели с учителницей, которая хотела и говорила толко на украинском.

Я таких примеров видел мого на З.У.
Вам, в свою очередь, сказали, что ее считали националисткой. Скажу больше - у нас в школе ученики таких учителей считали слегка дурачками.
И ни какой карьеры ети "националисты" сделать не могли.

От объект 925
К ok (29.01.2004 22:23:26)
Дата 30.01.2004 10:50:49

Ре: Оно не...

>Наверное нет. Но вот в ООН заседают только представители государств.
+++
Ну вот и расскажите как из вашего посыла "имели предстваителя в ООН" следует принудвывод что Украина имея представителя там была государством.

>Ето именно отемлемая часть суверенитета. Поетому члены ЕС не перестали быть государствами с потерей самостоятельности в монетаристской сфере. Или я ошибаюсь?
+++
Возможно. Как минимум вы незнаете точно ли ето так.

Алеxей
От Игорь Куртуков
К ok (29.01.2004 22:06:24)
Дата 29.01.2004 22:09:42

Ре: Оно не...

>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?

Нету такого "следовательно", вы что-то путаете. УССР не была субьектом международного права, хоть и имела представителя в ООН.
От Игорь Куртуков
К объект 925 (29.01.2004 21:57:59)
Дата 29.01.2004 22:03:50

Ре: Оно не...

>Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример. Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим.

Кстати, в Индии после обретения независимости выбрали гос.языком Хинди. И ничего, никаких воплей о нац.угнетении. Хотя хинди родным имеет далеко не большинство. Или скажем в Ирландии приняли государственным почти мертвый язык, на кототром только по деревням разговаривали. Ничего, учат, не пыхтят.
От Игорь Куртуков
К ok (29.01.2004 21:37:41)
Дата 29.01.2004 21:43:48

Ре: Оно не...

>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?

Смотря как сделают.

Однако тут же ситуация другая. На Украине украинский никогда не был государственным языком. Только в составе УССР украинский получил статус государственного. Так что все ровно наоборот.
От ok
К Игорь Куртуков (29.01.2004 21:43:48)
Дата 29.01.2004 21:58:53

Ре: Оно не...

>>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
>
>Смотря как сделают.

А так, как в СССР. Пришел поляк на работу - веди документацию по немецки. А если ты принципиально говориш в Польше по польски - ты националист.

>Однако тут же ситуация другая. На Украине украинский никогда не был государственным языком.

Потому, что государства не сушествовало с 17 века.
Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм или тем более бандитизм.
От Игорь Куртуков
К ok (29.01.2004 21:58:53)
Дата 29.01.2004 22:07:03

Ре: Оно не...

>А так, как в СССР. Пришел поляк на работу - веди документацию по немецки. А если ты принципиально говориш в Польше по польски - ты националист.

Так в СССР не делали, вы что-то путаете.

>Потому, что государства не сушествовало с 17 века.

До 17-го тоже не существовало.

>Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм

Невозможно бороться за то, чего нет. Борьба шал не за существование, а за создание. Создание путем государственного отделения части земель из состава СССР. Это сепаратизм просто по определению термина.
От ok
К Игорь Куртуков (29.01.2004 22:07:03)
Дата 29.01.2004 22:27:34

Ре: Оно не...

> Создание путем государственного отделения части земель из состава СССР. Это сепаратизм просто по определению термина.

В таком случае, етот сепаратизм был легальным сепаратизмом, имеюшим правовую основу в Конституции СССР, где было оговорено право на выход из СССР.
От Игорь Куртуков
К ok (29.01.2004 22:27:34)
Дата 29.01.2004 22:40:23

Ре: Оно не...

>В таком случае, етот сепаратизм был легальным сепаратизмом, имеюшим правовую основу в Конституции СССР, где было оговорено право на выход из СССР.

Не этот. Легальный сепаратизм использует законные методы. На худой конец квази-законные, как беловежская тройка. Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.
От Александр~К
К Игорь Куртуков (29.01.2004 22:40:23)
Дата 29.01.2004 23:03:01

Ре: Оно не...


>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.

Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР т.е. соверщенно незаконно. Ну народ нахлебавшись коммунистического рая вперемешку с кровью взялся за оружие. Так, что если посмотреть на это незашоренно то получается самая обыкновенная гражданская война. И если украинцы могут считать участников ОУН героями - они боролись за то, что мы сейчас имеем - за образование украинского государства. То кто их может считать бандитами? И День Независимости от кого празднует Российская Федерация?
От Игорь Куртуков
К Александр~К (29.01.2004 23:03:01)
Дата 30.01.2004 00:10:50

Ре: Оно не...


>>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.
>
>Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР

Вы ошибаетесь. Граница Польши и СССР была в общих чертах определена на Потсдамской конференции в 1945, а позднее конкретно установлена на основании Польско-советских договоров.
От Александр~К
К Игорь Куртуков (30.01.2004 00:10:50)
Дата 30.01.2004 00:21:14

Ре: Оно не...


>Граница Польши и СССР была в общих чертах определена на Потсдамской конференции в 1945, а позднее конкретно установлена на основании Польско-советских договоров.

А с кем и на основании чего устанавливалась граница в 1939 г.?
От Игорь Куртуков
К Александр~К (30.01.2004 00:21:14)
Дата 30.01.2004 00:24:17

Ре: Оно не...

>А с кем и на основании чего устанавливалась граница в 1939 г.?

С Германией, на основании договора (кстати несекретного) "О дружбе и границе". Но это к нашему вопросу не имеет отношения, поскольку борьба с бандеровцами шла в границах 1945 года.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 00:24:17)
Дата 30.01.2004 13:36:50

договор, заключённый под угрозой насилия, не является правомочным... (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 13:36:50)
Дата 30.01.2004 15:52:29

А кому угрожали насилием в нашем примере? (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 15:52:29)
Дата 30.01.2004 16:10:06

Re: А кому...

Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 16:10:06)
Дата 30.01.2004 16:37:27

Ре: А кому...

>Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года

Эт не есть правда. Границу 1939 года СССР отменил в 1941. а на вопрос кому и кто угрожал вы так и не ответили.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 16:37:27)
Дата 30.01.2004 17:49:46

Ре: А кому...

>>Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года
>
>Эт не есть правда. Границу 1939 года СССР отменил в 1941. а на вопрос кому и кто угрожал вы так и не ответили.

Отменил, было дело. Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года. Самим фактом присутствия там советских войск (к моменту ялтинской конференции, где западные союзники сдали поляков)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 17:49:46)
Дата 30.01.2004 18:04:03

Ре: А кому...

> Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года.

На протесты какого из польских правитальств? Их, как вы вероятно в курсе, было два. Одно тщетно протестовало, другое подошло к делу прагматически, и получило на западе изрядную компенсацию за утраченные земли на востоке.

Про "под угрозой", я понял, просто так сказали, чтобы языком почесать.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (30.01.2004 18:04:03)
Дата 30.01.2004 18:08:00

Ре: А кому...

>> Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года.
>
>На протесты какого из польских правитальств? Их, как вы вероятно в курсе, было два. Одно тщетно протестовало, другое подошло к делу прагматически, и получило на западе изрядную компенсацию за утраченные земли на востоке.

>Про "под угрозой", я понял, просто так сказали, чтобы языком почесать.

"Другое" было поставлено Советским Союзом. А давать "компенсацию" чужой территорией - интересный приём. Особенно если учесть массовое перемещение населения.

Угроза была со стороны СССР - не согласны, всё равно возьмём.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (30.01.2004 18:08:00)
Дата 30.01.2004 18:20:18

Ре: А кому...

>"Другое" было поставлено Советским Союзом.

Ну. Это вполне нормально. Та же история была во Франции.

> А давать "компенсацию" чужой территорией - интересный приём.

Не "компенсацию", а компенсацию. Не очень понимаю, чем он вас так заинтересовал.

>Угроза была со стороны СССР

Кому?
От wolfschanze
К Александр~К (29.01.2004 23:03:01)
Дата 29.01.2004 23:37:35

Ре: Оно не...


>>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.
>
>Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР т.е. соверщенно незаконно. Ну народ нахлебавшись коммунистического рая вперемешку с кровью взялся за оружие. Так, что если посмотреть на это незашоренно то получается самая обыкновенная гражданская война. И если украинцы могут считать участников ОУН героями - они боролись за то, что мы сейчас имеем - за образование украинского государства. То кто их может считать бандитами?
--С кем боролись?
И День Независимости от кого празднует Российская Федерация?
--Дык я вот тоже не могу понять)))
От объект 925
К ok (29.01.2004 21:58:53)
Дата 29.01.2004 22:00:58

Ре: Оно не...

>Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм или тем более бандитизм.
+++
Потому что ету борбу вела _незначителная_ част общества.
Алеxей
От ok
К объект 925 (29.01.2004 22:00:58)
Дата 29.01.2004 22:33:30

Ре: Оно не...

>Потому что ету борбу вела _незначителная_ част общества

Ето не делает ету часть обшества бандитами. А методов борьбы других , кроме партизаншины, у них не было.
От объект 925
К ok (29.01.2004 22:33:30)
Дата 30.01.2004 10:52:56

Ре: Оно не...

>Ето не делает ету часть обшества бандитами.
+++
Делает не ето. Делают методы борбы.

А методов борьбы других , кроме партизаншины, у них не было.
+++
Не надо играт словами. Убийства безооружных людей, например партхозактива ето не партизанщина.
Алеxей