От	Игорь Куртуков
К	Сибиряк
Дата	29.01.2004 18:37:49
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Фортификация; Локальные конфликты;

Ре: Еще раз

---

>>Т.е. они боролис для их старой власти. А как она называлас и в каком году ето все было?
>
>Налицо признаки национально-освободительного движения.

Нет, извините, но признаков национально-освободительного движения как раз не наблюдается. Наблюдаются признаки сепаратизма.

---

От	Ярослав
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 18:37:49)
Дата	29.01.2004 18:50:46

Ре: Еще раз

---

>Нет, извините, но признаков национально-освободительного движения как раз не наблюдается. Наблюдаются признаки сепаратизма.

гм можете дать определение что является национально-освободительным движением а что сепаратизмом?

очень скользкие понятия -
в чем могу согласится - с точки зрения СССР да действительно сепаратизм.

С уважением Ярослав

---

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (29.01.2004 18:50:46)
Дата	29.01.2004 18:54:06

Ре: Еще раз

---

>гм можете дать определение что является национально-освободительным движением а что сепаратизмом?

см. ниже.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 18:37:49)
Дата	29.01.2004 18:39:33

Ре: Еще раз

---

>Нет, извините, но признаков национально-освободительного движения как раз не наблюдается. Наблюдаются признаки сепаратизма.

Это только если в голове зашито, что украинцы и русские - один народ.

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (29.01.2004 18:39:33)
Дата	29.01.2004 19:17:31

Ре: Еще раз

---

>Это только если в голове зашито, что украинцы и русские - один народ.

А вы украинцев считаете единым народом?

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (29.01.2004 19:17:31)
Дата	29.01.2004 19:29:56

вы в Украине бывали, Сибиряк? Да, это один народ (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Chestnut (29.01.2004 19:29:56)
Дата	30.01.2004 08:16:58

Между Ростовом и Доhецком больше обшего, чем между Донецком и Львовом (-)

---

---

От	Felis
К	Chestnut (29.01.2004 19:29:56)
Дата	29.01.2004 21:57:47

Сие неверно --

---

между моими львовскими родственниками , с одной стороны и николаевскими, с другой , разница по языку и мироощущению больше, чем между последними и коренными русаками.А киевские явно ближе к николаевским.Причём все--украинцы.
С уваажением Felis

---

От	Siberiаn
К	Chestnut (29.01.2004 19:29:56)
Дата	29.01.2004 21:37:58

Ага.. В УКРАИНЕ...В "ан Франс" вы не бывали? Что за подход странный

---

внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
НА ХРЕНА???


КЫРГЫЗСТАН
АШГАБАТ
МОЛДОВА
В УКРАИНУ

Что за дурь такая и потворство с нашей стороны? Есть нормы русского языка которые говорят
ПАРИЖ - а не ПАРИ
ЛОНДОН а не ЛАНДАН
и тд
Это прогибание перед ханами и гетьманами началось с каких коврижек. Свыше спустили что ли?
Вопрос то политический на самом деле

Siberian

---

От	Адмирал
К	Siberiаn (29.01.2004 21:37:58)
Дата	30.01.2004 15:35:43

на Украине- это калька с украинского языка.

---

мы же не говорим на Польше))

---

От	Адмирал
К	Адмирал (30.01.2004 15:35:43)
Дата	30.01.2004 17:52:56

Парадокс:На Японию ))или В Кубу))) (-)

---

---

От	Тезка
К	Адмирал (30.01.2004 15:35:43)
Дата	30.01.2004 17:07:49

Но говорим на Кубе, на Мадагаскаре и т.д. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Тезка (30.01.2004 17:07:49)
Дата	30.01.2004 17:08:46

"на острове Куба", "на острове мадагаскар" и т п (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (30.01.2004 17:08:46)
Дата	30.01.2004 17:31:40

на Востоке, на Западе, но в Гренландии (-)

---

---

От	Роман (rvb)
К	Chestnut (30.01.2004 17:08:46)
Дата	30.01.2004 17:09:23

"на Кавказе"... (-)

---

---

От	Chestnut
К	Роман (rvb) (30.01.2004 17:09:23)
Дата	30.01.2004 17:26:34

вот именно

---

это всё названия территорий, а не государств

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (30.01.2004 17:26:34)
Дата	30.01.2004 17:37:06

Re: вот именно

---

>это всё названия территорий, а не государств

А если мы говорим "в Средней Азии", то это оттого, что она была когда-то единым отдельным государством? А "в Анатолии"? А "в Альпах"?
Простите, но государственный статус с употреблением предлогов в русском языке никак не связан. Попытки увязать предлоги с независиммостью-незалежностью - это как раз и есть нововведение российско-украинских самостийников после 91-го.

---

От	Роман (rvb)
К	Chestnut (30.01.2004 17:26:34)
Дата	30.01.2004 17:29:33

Не понимаю, почему устоявшееся в _русском_ языке сочетание

---

"на Украине"/"на Украину" нужно переделывать, как бы это не звучало в украинском языке...

Может, заодно и Германию в "Дойчлянд" переделать, а Францию в "ля Франс"?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

---

От	Chestnut
К	Роман (rvb) (30.01.2004 17:29:33)
Дата	30.01.2004 17:45:55

Re: Не понимаю,...

---

>"на Украине"/"на Украину" нужно переделывать, как бы это не звучало в украинском языке...

>Может, заодно и Германию в "Дойчлянд" переделать, а Францию в "ля Франс"?

Вам ведь никто не указывает, как говорить/писать. А у нас говорят теперь так - Вы же не обязываете питерцев говорить "батон", а не "булка"

кстати, англоязычным товарищам наши посоветовали, и теперь всё реже встречается "устоявшееся в английском языке" the Ukraine

---

От	Роман (rvb)
К	Chestnut (30.01.2004 17:45:55)
Дата	30.01.2004 17:49:28

Так говорят на украинском языке, по-русски говорили и говорят "на Украине".

---

Или скажете, что постинг:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/711213.htm

на украинском? :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

---

От	Сибиряк
К	Роман (rvb) (30.01.2004 17:49:28)
Дата	30.01.2004 18:48:01

в украинском это такой же новояз, как и в русском (-)

---

---

От	Chestnut
К	Роман (rvb) (30.01.2004 17:49:28)
Дата	30.01.2004 17:53:31

Re: Так говорят...

---

По-русски в Украине всё больше говорят "В УКРАИНЕ" )))

---

От	Роман (rvb)
К	Chestnut (30.01.2004 17:53:31)
Дата	30.01.2004 17:55:38

А мы что, _на_ Украине? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Роман (rvb) (30.01.2004 17:55:38)
Дата	30.01.2004 17:58:34

К Вам у меня претензий нет, но и в свой счёт я их не принимаю (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Siberiаn (29.01.2004 21:37:58)
Дата	30.01.2004 11:19:46

Началось с прибавления одного "н" в слове "Таллин" в конце 80-х

---

Приветствую, уважаемый Siberiаn!

Широкое распространение получило с 1992. Слегка (но только слегка) уменьшилось с 1996. С этого периода "новые" нормы сосуществуют с традиционными.

С уважением, А.Сергеев

---

От	SerB
К	Андрей Сергеев (30.01.2004 11:19:46)
Дата	30.01.2004 11:28:39

... а закончится добавлением буква "а" в конец слова "Колыма" ;-) (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Siberiаn (29.01.2004 21:37:58)
Дата	29.01.2004 22:35:01

В УКРАИНЕ...

---

>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.

Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (29.01.2004 22:35:01)
Дата	30.01.2004 13:21:38

Re: В УКРАИНЕ...

---

>>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
>
>Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.

Из "Кобзаря" Шевченко : "В Україну ідіть, діти, в нашу Україну..." ("Думи мої")

---

От	Ktulu
К	Chestnut (30.01.2004 13:21:38)
Дата	30.01.2004 13:29:10

Re: В УКРАИНЕ...

---

>>>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
>>
>>Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.
>
>Из "Кобзаря" Шевченко : "В Україну ідіть, діти, в нашу Україну..." ("Думи мої")

Он же:
Як умру, то поховайте мене на могилі
Серед степу широкого на Україні милій

--
Алексей

---

От	Сибиряк
К	Ktulu (30.01.2004 13:29:10)
Дата	30.01.2004 14:28:20

Re: В УКРАИНЕ...

---

>Як умру, то поховайте мене на могилі
>Серед степу широкого на Україні милій

Вот и моя прабабушка примерно так говорила.

---

От	Chestnut
К	Ktulu (30.01.2004 13:29:10)
Дата	30.01.2004 13:46:28

Re: В УКРАИНЕ...

---

>>>>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
>>>
>>>Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.
>>
>>Из "Кобзаря" Шевченко : "В Україну ідіть, діти, в нашу Україну..." ("Думи мої")
>
>Он же:
>Як умру, то поховайте мене на могилі
>Серед степу широкого на Україні милій

В том-то и дело, МОЖНО и так и так, "в" Украине - не есть недавнее изобретение.

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (30.01.2004 13:46:28)
Дата	30.01.2004 14:30:50

Re: В УКРАИНЕ...

---

>В том-то и дело, МОЖНО и так и так,

А это правда, что МОЖНО? А то в последнее время у вас это похоже
на обязанность стало.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (30.01.2004 14:30:50)
Дата	30.01.2004 14:41:36

Re: В УКРАИНЕ...

---

>>В том-то и дело, МОЖНО и так и так,
>
>А это правда, что МОЖНО? А то в последнее время у вас это похоже
>на обязанность стало.

Изменились предпочтения. Бывает.

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (29.01.2004 19:29:56)
Дата	29.01.2004 19:44:45

Re: вы в...

---

В обсуждаемый период семьи обоих моих родителей (так совпало, вообще все из Сибири) находились как раз на Зап. Украине. Одна из линий моих предков - переселенцы с Украины. Когда был маленький, украинская речь у нас в доме еще звучала - бабушка разговаривала с прабабушкой. Всегда к западникам у нас в семье относилсиь, как к чужим.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (29.01.2004 19:44:45)
Дата	29.01.2004 19:50:11

Re: вы в...

---

>В обсуждаемый период семьи обоих моих родителей (так совпало, вообще все из Сибири) находились как раз на Зап. Украине. Одна из линий моих предков - переселенцы с Украины. Когда был маленький, украинская речь у нас в доме еще звучала - бабушка разговаривала с прабабушкой. Всегда к западникам у нас в семье относилсиь, как к чужим.

А сибиряки к москвичам как к своим относятся? или москвичи к питерцам?

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (29.01.2004 19:50:11)
Дата	29.01.2004 19:53:41

Re: вы в...

---

>А сибиряки к москвичам как к своим относятся?

Ой, лучше не надо про москвичей!

---

От	Дмитрий Адров
К	Chestnut (29.01.2004 19:50:11)
Дата	29.01.2004 19:53:00

аАкак вы думаете?

---

Здравия желаю!

>А сибиряки к москвичам как к своим относятся? или москвичи к питерцам?

Как, скажем, я отношусь к Попенкеру или Сибириану? Как к чужим что ли? Ну так обломайтесь!

Дмитрий Адров

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (29.01.2004 18:39:33)
Дата	29.01.2004 18:45:54

Ре: Еще раз

---

>Это только если в голове зашито, что украинцы и русские - один народ.

Я не считаю украинцев и русских одним народом.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 18:45:54)
Дата	29.01.2004 18:47:56

тогда почему "сепаратизм"?

---

УПА не выступала за отделение части Украины от целого, они выступали за освобождение всей Украины от большевиков и от зависимости от России

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (29.01.2004 18:47:56)
Дата	29.01.2004 18:50:50

Потому, что ...

---

... нацинально-освободительное движение это боьрба против национального угнетения. А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.

Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.

---

От	Сибиряк
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 18:50:50)
Дата	29.01.2004 19:16:05

Re: Потому, что

---

>... нацинально-освободительное движение это боьрба против национального угнетения. А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.

>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.

Совершенное безумие ставить знак равенства между жителями "бандеровщины" и другими украинцами. Зап. украинцы - совершенно очевидно, отдельная этническая группа с особым самосознанием.

---

От	Игорь Куртуков
К	Сибиряк (29.01.2004 19:16:05)
Дата	29.01.2004 19:20:41

Ре: Потому, что

---

>>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.
>
>Совершенное безумие ставить знак равенства между жителями "бандеровщины" и другими украинцами.

У вас медленно рабоет понималка, и быстро работает говорилка. Подумайте - о чем была речь в том постинге на который вы накалякали ответ?

---

От	Сибиряк
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:20:41)
Дата	29.01.2004 19:25:45

Ре: Потому, что

---

>
>У вас медленно рабоет понималка, и быстро работает говорилка. Подумайте - о чем была речь в том постинге на который вы накалякали ответ?

Нервы лучше оставьте при себе. Каких украинцев вы имеете в виду, когда говорите о том, что угнетения не было? Украинцев из Киева? Или из Львова?

---

От	Дмитрий Адров
К	Сибиряк (29.01.2004 19:25:45)
Дата	29.01.2004 19:54:47

Неужто каких-то угнетали?

---

Здравия желаю!


>
>Нервы лучше оставьте при себе. Каких украинцев вы имеете в виду, когда говорите о том, что угнетения не было? Украинцев из Киева? Или из Львова?

Или намекаете, что тех, что из Львова - угнетали? Или тех, что из Киева?


Дмитрий Адров

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (29.01.2004 19:54:47)
Дата	29.01.2004 20:03:30

Re: Неужто каких-то...

---

>>Нервы лучше оставьте при себе. Каких украинцев вы имеете в виду, когда говорите о том, что угнетения не было? Украинцев из Киева? Или из Львова?
>
>Или намекаете, что тех, что из Львова - угнетали? Или тех, что из Киева?

Да, возможно, в этом как раз и ошибка была - решили, что все они украинцы - пусть и живут в одной республике. Поспешно приняли решение и создали мину замедленного действия на десятилетия вперед. На бывшей австро-венгерской территории, которая никогда в Россию не входила, следовало создавать отдельную республику - тогда бы и местные вполне вероятно были бы по-спокойнее.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (29.01.2004 20:03:30)
Дата	29.01.2004 20:06:15

Re: Неужто каких-то...

---

>Да, возможно, в этом как раз и ошибка была - решили, что все они украинцы - пусть и живут в одной республике. Поспешно приняли решение и создали мину замедленного действия на десятилетия вперед. На бывшей австро-венгерской территории, которая никогда в Россию не входила, следовало создавать отдельную республику - тогда бы и местные вполне вероятно были бы по-спокойнее.

тогда не прошла бы фенечка об "освободительном походе" за "воссоединение украинских и белорусских земель" - особенно, как вы заметили, при учёте того, что Галичина в состав РИ никогда не входила

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (29.01.2004 20:06:15)
Дата	29.01.2004 20:13:34

Re: Неужто каких-то...

---

>
>тогда не прошла бы фенечка об "освободительном походе" за "воссоединение украинских и белорусских земель" - особенно, как вы заметили, при учёте того, что Галичина в состав РИ никогда не входила

Да за милую душу все прошло бы - от поляков же все ранво надо было освобождаться! Провозгласили бы Западно-Украинскуя ССР, учитывая исторические, хозяйственные и социальные особенности. Ведь такая существовала недолго в 1919 (если, конечно СС отбросить)? И вам было бы приятнее собственную государственность иметь и не зависеть ни от какого Киева!

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (29.01.2004 20:13:34)
Дата	30.01.2004 13:20:05

Re: Неужто каких-то...

---

>Да за милую душу все прошло бы - от поляков же все ранво надо было освобождаться! Провозгласили бы Западно-Украинскуя ССР, учитывая исторические, хозяйственные и социальные особенности. Ведь такая существовала недолго в 1919 (если, конечно СС отбросить)? И вам было бы приятнее собственную государственность иметь и не зависеть ни от какого Киева!

"Вам" - это кому, пардон? Я из Киева, а родился вообще на Луганщине. Не надо сказок насчёт "националистов-западенцев" и "нормальных украинцев", которые ждут-недождутся, как бы слиться в экстазе со старшим братом

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (30.01.2004 13:20:05)
Дата	30.01.2004 14:38:45

Re: Неужто каких-то...

---

>"Вам" - это кому, пардон? Я из Киева, а родился вообще на Луганщине.

Да боже ж ты мой! Живите, там где живется! Но западникам все же было бы
лучше в отдельной республике.

>Не надо сказок насчёт "националистов-западенцев" и "нормальных украинцев", которые ждут-недождутся, как бы слиться в экстазе со старшим братом

А это не сказки - есть нормальные русские, нормальные украинцы, нормальные западные украинцы, которые в одной стране нормально жили и дальше жить будут.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (30.01.2004 14:38:45)
Дата	30.01.2004 14:47:52

Re: Неужто каких-то...

---

>А это не сказки - есть нормальные русские, нормальные украинцы, нормальные западные украинцы, которые в одной стране нормально жили и дальше жить будут.

Вот именно. Как одна политическая украинская нация.

"Западенцам" своя отдельная от остальной Украины страна не нужна. Так же как большинству надднепрянцев не нужна страна без Галичины. Или без Донбасса с крымом, хотя вот без них-то было бы действительно сильно проще

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (30.01.2004 14:47:52)
Дата	30.01.2004 15:07:37

Re: Неужто каких-то...

---

>Вот именно. Как одна политическая украинская нация.

Смешно, ей богу! Вашу "политическую нацию" ждет такая же судьба, как и "единый советский народ".

>"Западенцам" своя отдельная от остальной Украины страна не нужна.

В 39-м или 45-м, я думаю согласились бы. А в будущем - посмотрим.

>Так же как большинству надднепрянцев не нужна страна без Галичины.

Ну так и мне, например, РФ без Украины не нужна. Однако же живем!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 18:50:50)
Дата	29.01.2004 18:55:53

Re: Потому, что

---

>А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.

Избраные методы действия (терроризм, диверсии) не ведут к заявленной цели.

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (29.01.2004 18:55:53)
Дата	29.01.2004 19:06:59

Ре: Потому, что

---

>>А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.
>
>Избраные методы действия (терроризм, диверсии) не ведут к заявленной цели.

Это уже второй вопрос. Пока речь шла о классификации.

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (29.01.2004 18:55:53)
Дата	29.01.2004 18:57:21

Re: Потому, что

---

>>А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.
>
>Избраные методы действия (терроризм, диверсии) не ведут к заявленной цели.

У ирландцев привели. У евреев тоже. Даже у палестинцев во многом да.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (29.01.2004 18:57:21)
Дата	29.01.2004 19:00:04

Re: Потому, что

---

>У ирландцев привели. У евреев тоже. Даже у палестинцев во многом да.

Если честно - совершено не вижу либо ни достижения цели либо совпадения методов

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (29.01.2004 19:00:04)
Дата	29.01.2004 19:21:34

Re: Потому, что

---

>>У ирландцев привели. У евреев тоже. Даже у палестинцев во многом да.
>
>Если честно - совершено не вижу либо ни достижения цели либо совпадения методов

Ну почему - ирландский терроризм в 19-21 заставил британцев выделить таки им большию часть острова, а терроризм Временной ИРА заставил пойти на согласие участия Республики в делах 6 графств, на развал Королевской Ольстерской Констабулярии, на "охоту на ведьм" с разбором событий 1972 года, на освобождение осуждённых и заключенных террористов и пр

еврейский терроризм заставил британцев уйти из Палестины и дать арабам и евреям померяться кто кого без постороннего вмешательства

палестинский терроризм сперва привлёк внимание всего мира к палестинской проблеме, и впоследствии привёл к появлению элементов палестинской государственности непосредственно в Палестине

---

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (29.01.2004 19:21:34)
Дата	29.01.2004 19:27:22

Re: Потому, что

---

>Ну почему - ирландский терроризм в 19-21 заставил британцев выделить таки им большию часть острова, а терроризм Временной ИРА заставил пойти на согласие участия Республики в делах 6 графств, на развал Королевской Ольстерской Констабулярии, на "охоту на ведьм" с разбором событий 1972 года, на освобождение осуждённых и заключенных террористов и пр

Насчет того что явилось пичиной выделения части острова - спорить не буду, просто не знаю.
Насчет действий ИРА таки и обращаю Ваше внимание, что независимоти Ольстера добиться не удается. А терроризм УПА точно также вынуждал власти СССР к амнистированию добровольно сдавшихся.

>еврейский терроризм заставил британцев уйти из Палестины и дать арабам и евреям померяться кто кого без постороннего вмешательства

Ну тут опять же не стал бы столь категорично утверждать. Да и ситуация плохо примеряется к Украине.

>палестинский терроризм сперва привлёк внимание всего мира к палестинской проблеме, и впоследствии привёл к появлению элементов палестинской государственности непосредственно в Палестине

Ох и пожалуй я знаю каково отношение наших израильских товарищей к этим элементам...

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 18:50:50)
Дата	29.01.2004 18:55:34

Re: Потому, что

---

>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.

По поводу национального угнетения мнения могут не совпадать. Равенства не было точно.

---

От	VLADIMIR
К	Chestnut (29.01.2004 18:55:34)
Дата	30.01.2004 08:22:54

Точно. Равенства не было. На Северах и ДВ начальство - сплошные хохлы (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (29.01.2004 18:55:34)
Дата	29.01.2004 19:15:38

Ре: Потому, что

---

>>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.
>
>По поводу национального угнетения мнения могут не совпадать.

Давайте не будем оперировать мнениями. Будем фактами.

> Равенства не было точно.

Давайте факты. Предлагается осветить следующие факты:

1. запреты на профессию. Были ли затруднения длаы украинцев в получении каких либо престижных работ / постов по причине их украинской национальности? Подтвердить можно национальной статистикой по профессиям.

2. запреты на передвижение. Имелись ли запреты на поселение украинцев в тех или иных местах СССР? Запрещелось ли украинцам покидать определнные территории, базируясь на их национальности?

3. запреты на образование. Было ли дискриминационное квотирование лиц украинской национальности при приеме в высшие учебные заведения по сравнению с иными национальностаыми?

4. запреты на язык. Запрещалось ли использовать украинский язык в обиходе, средствах массовой инфоирмации, издание книг на украинском, обучение украинскому языку в школах?

---

От	Ярослав
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:15:38)
Дата	29.01.2004 19:35:25

Ре: Потому, что

---

>>>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.
>>
>>По поводу национального угнетения мнения могут не совпадать.
>
>Давайте не будем оперировать мнениями. Будем фактами.

>> Равенства не было точно.
>
>Давайте факты. Предлагается осветить следующие факты:

>1. запреты на профессию. Были ли затруднения длаы украинцев в получении каких либо престижных работ / постов по причине их украинской национальности? Подтвердить можно национальной статистикой по профессиям.

без знания русского языка? конечно были затруднения
а в армии как вы себе представляете?


>2. запреты на передвижение. Имелись ли запреты на поселение украинцев в тех или иных местах СССР? Запрещелось ли украинцам покидать определнные территории, базируясь на их национальности?

а насильственное перемещение за границы Украины?
особенно при службе в армии?

С уважением Ярослав

---

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (29.01.2004 19:35:25)
Дата	29.01.2004 19:46:37

Ре: Потому, что

---

>без знания русского языка? конечно были затруднения

Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

>а насильственное перемещение за границы Украины?

Кроме службы в армии / сидения в тюрьме есть факты?

>особенно при службе в армии?

Тут нет специфически национального угнетения. Любой солдат в СССР могл быть отправлен служить вдали от родных мест, вне зависимости от национальности.

---

От	Iva
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:46:37)
Дата	29.01.2004 22:49:24

Ре: Потому, что

---

Привет!

>
>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

считалось еще как. история с появлением принца уэльского, как титула английского наследника. Но эта проблема никогда не считалась проблемой главенствующей нацией.


Владимир

---

От	Игорь Куртуков
К	Iva (29.01.2004 22:49:24)
Дата	29.01.2004 22:50:32

Ре: Потому, что

---

>>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.
>
>считалось еще как. история с появлением принца уэльского, как титула английского наследника.

Расскажите.

---

От	Iva
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 22:50:32)
Дата	29.01.2004 23:09:41

Ре: Потому, что

---

Привет!

При Эдуарде Втором? 1171? год в Уэльсе было восстание. Одним из условий его прекращения было назначение губрнатором ( или как там еще) Уэльса человека, не говорящего по английски! Оно было выполнено - был назначен новорожденный сын Эдуарда! :-))))

Владимир

---

От	Игорь Куртуков
К	Iva (29.01.2004 23:09:41)
Дата	30.01.2004 06:37:02

Ну, это некорректно

---

>При Эдуарде Втором? 1171?

В это время такое явление как "государственный язык" еще не оформилось.

---

От	Iva
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 06:37:02)
Дата	30.01.2004 08:51:07

Re: Ну, это...

---

Привет!

>В это время такое явление как "государственный язык" еще не оформилось.

так тогда как раз меньшинствам было поэтому легче. жил каждый в своей деревне и никого не волновало, как соседи живут и как говорят. А вот появление нациоанальных государств, госязыков, потом прессы и наконец радио и телевидения - отбросили нацменьшинства на обочину жизни.

Владимир

---

От	Kalash
К	Iva (29.01.2004 23:09:41)
Дата	30.01.2004 01:43:25

Ре: Потому, что

---

>Привет!

>При Эдуарде Втором? 1171? год в Уэльсе было восстание. Одним из условий его прекращения было назначение губрнатором ( или как там еще) Уэльса человека, не говорящего по английски! Оно было выполнено - был назначен новорожденный сын Эдуарда! :-))))

Еще было условием, что правитель Уэльса родился там, а королева как раз родила ребенка, находясь с мужем на территории Уэльса. По моему еще какое то условие было, которое новорожденному подошло...

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:46:37)
Дата	29.01.2004 20:25:24

Ре: Потому, что

---

>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

Ето как раз и есть один из самых болезненных вопросов - язык. Если у вас на родине государственный язык - чужой для вас, то вы почувствуете себя угнетенным.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 20:25:24)
Дата	29.01.2004 20:33:12

Ре: Потому, что

---

>Ето как раз и есть один из самых болезненных вопросов - язык. Если у вас на родине государственный язык - чужой для вас, то вы почувствуете себя угнетенным.

Ваши чувства тут роли не играют. Наличие государственного языка, отличного от национального (а такое положение существует в большинстве государств мира), нигде не считается дискриминацией или угнетением по нац.признаку.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 20:33:12)
Дата	29.01.2004 20:42:02

Ре: Потому, что

---

Чувства еше как играют роль. Вот вы что-бы чувствовали, если-бы в России годударственным язуком стал китайский ? Неужели вас успокоило-бы то, что такое-же положение есть еше где-то ?

Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати) - там ето и есть повод для сепаратизма. Пример - Канада и Квебек, хотя в Канаде к французкому относятся с бОльшим уважением, чем в СССР к уkраинскому.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 20:42:02)
Дата	29.01.2004 20:54:45

Кстати про чувства.

---

> Вот вы что-бы чувствовали, если-бы в России годударственным язуком стал китайский ?

Думаю, можно у Казака спросить, что он почувствовал. У него государственным языком теперь стал эстонский, а родной, как я понимаю, русский. Спросите.

> Неужели вас успокоило-бы то, что такое-же положение есть еше где-то ?

И это спросите. Успокаивает его или нет.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 20:54:45)
Дата	29.01.2004 21:05:18

Ре: Кстати про...

---

А мне не надо у Казака спрашивать - "я сам с усам". У меня родной тоже русский ( хотя украинском владею свободно), а жил я на Западной Украине до 2000 года. Ситуация аналогична. Вот именно потому я и понимаю, что чувствовали на Западной Украине, когда государственным стал русский, чужой для них язык.
Вопрос языка - важнейший вопрос, и вполне может послужить поводом к недовольству властью и сепаратизму/национально-освободительному движению.

---

От	Максимов
К	ok (29.01.2004 21:05:18)
Дата	29.01.2004 22:02:40

Ре: Кстати про...

---

Ну во-первых государственных языков в УССР было все-таки два.
Во-вторых до 1939 государственным языком на Зап.Украине был польский.

Повода для особого шока не усматриваю.

С уважением.

---

От	ok
К	Максимов (29.01.2004 22:02:40)
Дата	29.01.2004 22:13:50

Ре: Кстати про...

---

А особого шока и не было. Бендеровцы и против поляков занимались терроризмом.

Гос языка было два, но один был "главнее" другого. Один учили все в школах, а от изучения другого ( например у нас в школе) -можно было откосить.
Вот если русскоговоряшего просили говорить по украински - вот ето был шок...:-)
Как легко догадаться, местным ета ситуация не нравилась.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:05:18)
Дата	29.01.2004 21:08:03

Ре: Кстати про...

---

>А мне не надо у Казака спрашивать - "я сам с усам". У меня родной тоже русский ( хотя украинском владею свободно)

И что вы почувствовали?

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:08:03)
Дата	29.01.2004 21:25:24

Ре: Кстати про...

---

Я почувствовал, что люди, которые хотят ЗАСТАВИТь меня, у меня на родине ( я родился на Зап. Украине) разговаривать на чужом для меня языке ( украинском) - так вот, такие люди мне СИЛьНО не нравятся. Хотя, повторюсь, украинским я владею свободно.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:25:24)
Дата	29.01.2004 21:30:04

Вот и славно.

---

>Я почувствовал, что такие люди мне СИЛьНО не нравятся.

Ну что ж. Плохие чувства вы испытали. Однако, к теме дискуссии (что такое сепаратизм и как он отличается от национально-освободительного движения) они отношения не имеют.

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 20:42:02)
Дата	29.01.2004 20:44:48

Ре: Потому, что

---

>Чувства еше как играют роль. Вот вы что-бы чувствовали, если-бы в России годударственным язуком стал китайский ?
++++
Ну когда они будут болшинством населения, как ето было с русскими в СССР...

>Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати)
+++
А где нет?

Алеxей

---

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (29.01.2004 20:44:48)
Дата	29.01.2004 20:50:09

Ре: Потому, что

---

>>Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати)
>+++
>А где нет?

Наверное есть места где "нет". Может в Монголии. Но таких точно мало.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 20:42:02)
Дата	29.01.2004 20:44:37

Ре: Потому, что

---

>Чувства еше как играют роль.

В этой дискуссии не играют.

>Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати

В большинстве, кстати.

> там ето и есть повод для сепаратизма.

То что это повод именно для сепаратизма я никогда не сомневался. Не надо только это называть национально-освободительным движением.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:46:37)
Дата	29.01.2004 19:51:11

Ре: Потому, что

---

>>без знания русского языка? конечно были затруднения
>
>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

А, кстати, фенечка в том, что официально в СССР государственного языка не было

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (29.01.2004 19:51:11)
Дата	29.01.2004 20:15:05

Ре: Потому, что

---

>А, кстати, фенечка в том, что официально в СССР государственного языка не было

Но фактически-то был.

---

От	объект 925
К	Ярослав (29.01.2004 19:35:25)
Дата	29.01.2004 19:39:40

Ре: Потому, что

---

>без знания русского языка? конечно были затруднения
>а в армии как вы себе представляете?
+++
Т.е. сейчас на Украине для нацменшинств существуют запреты на профессию? О е...

Алеxей

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:15:38)
Дата	29.01.2004 19:28:39

Ре: Потому, что

---

>1. запреты на профессию. Были ли затруднения длаы украинцев в получении каких либо престижных работ / постов по причине их украинской национальности? Подтвердить можно национальной статистикой по профессиям.

а национальная статистика будет учитывать, сколько из украинцев по паспорту действительно относили себя к украинской культуре? ценой получения престижных профессий и должностей было ненавлечение на себя подозрения в "украинском буржуазном национализме" - а для этого было достаточно в конце 70-х просто разговаривать по-украински за пределами своей квартиры

>3. запреты на образование. Было ли дискриминационное квотирование лиц украинской национальности при приеме в высшие учебные заведения по сравнению с иными национальностаыми?

образование на украинском языке постепенно сворачивалось. после короткой оттепели при Шелесте сворачивали курсы вузов на украинском языке, уменьшали к-во средних школ с украинским языком обучения, создавалась атмосфера, при которой было ясно, где лежат официальные предпочтения. Это как с религией - "свобода совести" была в конституции, церкви были - в Киеве целых 6 штук! - но за посещение церкви можно было схлопотать неприятности, иногда крупные

>4. запреты на язык. Запрещалось ли использовать украинский язык в обиходе, средствах массовой инфоирмации, издание книг на украинском, обучение украинскому языку в школах?

Не запрещалось, поскольку вывеска "национальной по сути, социалистической по содержанию" официально оставалась неизменной, но - см выше - население подталкивалось к "выбору" "языка межнационального общения" как основного, а затем и единственного

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (29.01.2004 19:28:39)
Дата	29.01.2004 19:34:34

Ре: Потому, что

---

>а национальная статистика будет учитывать, сколько из украинцев по паспорту действительно относили себя к украинской культуре? ценой получения престижных профессий и должностей было ненавлечение на себя подозрения в "украинском буржуазном национализме" - а для этого было достаточно в конце 70-х просто разговаривать по-украински за пределами своей квартиры

Т.е. фактами по этому вопросу не располагаете.

>>3. запреты на образование. Было ли дискриминационное квотирование лиц украинской национальности при приеме в высшие учебные заведения по сравнению с иными национальностаыми?
>
>образование на украинском языке постепенно сворачивалось.

Вопрос не о том. Прочитайте еще раз формулировку. И опять-таки не вижу фактов.

>>4. запреты на язык. Запрещалось ли использовать украинский язык в обиходе, средствах массовой инфоирмации, издание книг на украинском, обучение украинскому языку в школах?
>
>Не запрещалось

Вот и славненько.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:34:34)
Дата	29.01.2004 19:48:46

Ре: Потому, что

---

>Т.е. фактами по этому вопросу не располагаете.

Располагаю. Множество мелких и некоторые более серьёзные факты. Я жил там и тогда, блин. В отличие от Вас.


>
>Вот и славненько.

Вы сознательно пропустили моё сравнение со свободой совести в СССР. Религия не запрещалась. И что, вы хотите сказать, что демонстративно верующий человек мог занять руководящую должность?

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (29.01.2004 19:48:46)
Дата	29.01.2004 19:56:54

Ре: Потому, что

---

>Располагаю.

Давайте.

>>Вот и славненько.
>
>Вы сознательно пропустили моё сравнение со свободой совести в СССР. Религия не запрещалась. И что, вы хотите сказать, что демонстративно верующий человек мог занять руководящую должность?

Это совсем другое. В СССР руководящий работник неизбежно был членом партии, сиречь атеистом.

А человек разговаривающий в семье по украински вполне мог занимать руководящий пост. Я такого знал - у меня дед был начальником транспортного управления в минчермете. Замом был как раз украинец. Когда дед на пенсию ушел, тот стал начальником, потом, кажется, зам.министра.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 19:56:54)
Дата	29.01.2004 20:33:43

Ре: Потому, что

---

>А человек разговаривающий в семье по украински вполне мог занимать руководящий пост.

А человек, разговариваюший только по украински вне дома, карьеру-бы не сделал. Я ето видел массово, тк жил на Западной Украине ( у меня-то родной язык - русский, так-что мне национализм , надеюсь, не "прищют" здесь). Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист со всеми вытекаюшими. Хотя - а почему он обязан разговаривать на чужом для него языке у себя на родине ?

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 20:33:43)
Дата	29.01.2004 20:39:33

Ре: Потому, что

---

> Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист

Я не очень понял ситуацию. Кем он воспринимался как националист?

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 20:39:33)
Дата	29.01.2004 21:33:26

Ре: Потому, что

---

Доброе время суток
>> Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист
>Я не очень понял ситуацию. Кем он воспринимался как националист?

Начальством и русскоговорящими коллегами...

Мой пример не из Львова, а из Киева.
Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском и занималась изучением украинского - организовывала "вечера" на украинском, на украинском же выступала на совещаниях роно и в школе, на каникулах устраивала поездки учеников по Украине с изучением местных диалектов украинского.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (29.01.2004 21:33:26)
Дата	29.01.2004 21:39:39

Ре: Потому, что

---

>Мой пример не из Львова, а из Киева.
>Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском

Ну правильно значит слыла. В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение (я не навешиваю на слово "национализм" никаких отрицательных эмоций). Разве не так?

Хотелось бы продолжения: Ее за это уволили? Посадили? Она была талантлива, но ей не давали пробится на верх?

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:39:39)
Дата	29.01.2004 22:28:56

Ре: Потому, что

---

Доброе время суток

>>Мой пример не из Львова, а из Киева.
>>Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском
>Ну правильно значит слыла. В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение (я не навешиваю на слово "национализм" никаких отрицательных эмоций). Разве не так?

Не знаю...
ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм, то что тогда не является национализмом?

>Хотелось бы продолжения: Ее за это уволили? Посадили? Она была талантлива, но ей не давали пробится на верх?

Не уволили и не посадили.
Возможно, не давали пробится на верх - если она к этому стремилась.

Просто ярлычок "националистка" помешал издать "методичку" по тем же диалектам украинского в полном объеме, хотя в "кастированном" это получилось. Или провести цикл поэтических вечеров по украинским писателям. Или просто получить деньги на подписку сборников произведений украинских писателей для школы...

Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.

Ведь для наказания человека не обязательно его расстреливать. Достаточно просто мешать ему в мелочах.

Самый простой общий пример - устроить совещение на работе по "мелочевке" (при этой совсем не важной для данного человека) в день отъезда куда-нибудь и продержать человека "до упора" - так, чтобы человек не опоздал, но времени на нормальную подготовку к отъезду у него не осталось. И повторить подобное несколько раз - "для воспитания"...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (29.01.2004 22:28:56)
Дата	29.01.2004 22:38:06

Ре: Потому, что

---

>ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм

Как я понял, учительницу из вашего примера считали националисткой не за изучение и пропаганду родного языка, а за отказ разговартивать по русски, не так ли?

>Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.

Но это же не официальная позиция советского государства, а просто в коллективе не любили тех кто выпендривался.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 22:38:06)
Дата	29.01.2004 23:38:15

Ре: Потому, что

---

Доброе время суток

>>ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм
>Как я понял, учительницу из вашего примера считали националисткой не за изучение и пропаганду родного языка, а за отказ разговартивать по русски, не так ли?

Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.
Хотя последнее - не самое маловажное среди остальных причин.

>>Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.
>Но это же не официальная позиция советского государства,

Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".
И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности в той или иной части этого народа не существует.
Поэтому любые "выпендривания" (как Вы указали ниже) в этом направлении - просто очередная головная боль, которую надо придушить, не поднимая много шума при этом.

>а просто в коллективе

Вы не уточнили в каком коллективе...
Разрешите, я сделаю это за Вас - "в школьном коллективе, в коллективе роно, в коллективе гороно", т.е. в организациях, к ведомству которых она относилась...

Да и само слово "коллектив" уж очень емкое.
Ведь в него входили и те, кто прямо поддерживал эту учительницу (Вы будете удивлены, вероятно, но в других школах тоже встречались такие люди), и те, кто сочувственно относился к ее идеям и целям, но не решался об этом сказать прямо (помните, на счет мелких непрятностей?)...
Кстати, последних всегда значительно больше, хотя они и незаметнее.

>не любили тех кто выпендривался.

Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?
Или "выпендриваться" - это быть в чем-то отличным от окружающих тебя людей?
Тогда не обижайтесь, но Вы также "выпендриваетесь" по отношению к своим коллегам по работе (насколько я помню, Вы - программист?) - они-то не интересуются историей в той же степени, что и Вы... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (29.01.2004 23:38:15)
Дата	30.01.2004 00:21:00

Ре: Потому, что

---

>Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.

Я полагаю, что это главная.

>>Но это же не официальная позиция советского государства,
>
>Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".

Я в курсе.

>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности

Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?

>>а просто в коллективе
>
>Вы не уточнили в каком коллективе...

Вобще-то это относится к большинству советских коллективов мне известных.

>>не любили тех кто выпендривался.
>
>Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?

Нет, я считаю, что отказываться говорить на русском в Киеве - это выпендриваться.

> Тогда не обижайтесь, но Вы также "выпендриваетесь"

Я знаю. За это всегда страдал.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 00:21:00)
Дата	30.01.2004 02:07:38

Ре: Потому, что

---

Доброе время суток

>>Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.
>Я полагаю, что это главная.

А я полагаю, что - нет. И думаю, что я не един в таком мнении :o))

>>>Но это же не официальная позиция советского государства,
>>Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".
>Я в курсе.

Спасибо. А я думал, что нет :o))

>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?

Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))
Разве слово "обязан" подразумевает только наличие директивного указания?
Устного пожелания или даже просто намека вышестоящего начальника Вам не достаточно?
Или даже не намека, а просто мнения чиновника "а как к этому отнесутся выше"?

В таком случае, могу Вас поздравить - Вы не успели испытать прелесть системы с "косвенными" наказаниями, когда совершил/не совершил одно, а накажут за другое (не сомневайтесь, всегда можно найти за что наказать).

>>>не любили тех кто выпендривался.
>>
>>Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?
>Нет, я считаю, что отказываться говорить на русском в Киеве - это выпендриваться.

А я считаю, что отказываться говорить на украинском в Киеве, прожив там 10-15 лет, или даже просто слушать ("что она там кричит на хохляцкой мове?") - это выпендриваться.

Или, приехав в село, где разговаривают только на украинском (молодежь разъехалась, остались в основном пожилые люди и дети, у которых в школе один учитель математики, русского и украинского одновременно на четыре класса), общаться (точнее, "вещать" - в таких случаях редко кто снисходит до разговора) на русском - это тоже выпендриваться.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (30.01.2004 02:07:38)
Дата	30.01.2004 06:39:37

Ре: Потому, что

---

>>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?
>
>Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))

Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 06:39:37)
Дата	30.01.2004 13:30:42

Ре: Потому, что

---

>Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

Когда в 1972 году сняли Шелеста с поста первого секретаря ЦК КПУ (с переводом в Москву на год на пост зампредсовмина, а затем на пенсию) и когда началась очередная массовая посадка "диссидентов", коим шили "национализм", Щербицкий (украинец, кстати) сразу же стал вести все заседания, пленумы, съезды и т п по-русски, а не по-украински, как было в конце 60-х. Без всяких указов и документов, исключительно "личным ппримером". Народ понял, куде ветер дует.

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 13:30:42)
Дата	30.01.2004 15:46:24

Ре: Потому, что

---

>Когда в 1972 году сняли Шелеста с поста первого секретаря ЦК КПУ ... сразу же стал вести все заседания, пленумы, съезды и т п по-русски, а не по-украински

ОК. Однако к 1972 году бандеровцев уже не было. Поэтому снятие Шелеста к нац.угнетению против которого они боролись никак не пришьешь

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 15:46:24)
Дата	30.01.2004 16:08:12

Ре: Потому, что

---

>ОК. Однако к 1972 году бандеровцев уже не было. Поэтому снятие Шелеста к нац.угнетению против которого они боролись никак не пришьешь

Вы ведь сначала отстаивали тезис, что вообще никакого никогда нац угнетения не было?

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 16:08:12)
Дата	30.01.2004 16:21:54

Ре: Потому, что

---

>Вы ведь сначала отстаивали тезис, что вообще никакого никогда нац угнетения не было?

Я отстаивал тезис, что бандеровство это сепаратизм, а не нац.освободительное движение.

Кроме того, я уже упоминал, что необходимость изучения госязыка не есть фактор нац.угнетения.

---

От	Андю
К	Chestnut (30.01.2004 13:30:42)
Дата	30.01.2004 13:36:24

Народ ничего не заметил, и как говорил в своей массе на суржике, так и продолжил (-)

---

---

От	Chestnut
К	Андю (30.01.2004 13:36:24)
Дата	30.01.2004 13:45:16

Re: Народ ничего...

---

Нет. Народ понял, что "хородськой язик" поощряется ещё более чем. И старался соответствовать.

Главное, году в 1990м откуда что взялось - в лаборатории, помню, больше половины на вполне чистом украинском заговорили, один начлаб ваще на украинский исключительно перешёл - ветер в другую сторону подул просто. Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ

---

От	Андю
К	Chestnut (30.01.2004 13:45:16)
Дата	30.01.2004 13:55:48

Так и мишку можно на велике научить кататься. (+)

---

Приветствую !

> Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ

Не жалко население то, как "павловскую собачку" третировать, а ? + ИМХО, лучше бы было сразу на английский переходить. Хоть на "пинджи" вариант. :-) По Сенька, как говорится, и сомбрерка.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

---

От	Chestnut
К	Андю (30.01.2004 13:55:48)
Дата	30.01.2004 14:00:08

Re: Так и...

---

>Приветствую !

>> Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ
>
>Не жалко население то, как "павловскую собачку" третировать, а ? + ИМХО, лучше бы было сразу на английский переходить. Хоть на "пинджи" вариант. :-) По Сенька, как говорится, и сомбрерка.

Население само себя как павловскую собачку третирует, такой у него кысмет.

А английский - Зачем? тогда оно в Америку побежит, а мне этого бы не хотелось.

---

От	Андю
К	Chestnut (30.01.2004 14:00:08)
Дата	30.01.2004 14:14:54

Ну так, оно и так бежит в Европу. Французский ? Тоже вариант. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Андю (30.01.2004 14:14:54)
Дата	30.01.2004 14:44:32

всё лучше чем китайский. проще, во всяком случае (-)

---

---

От	Андю
К	Chestnut (30.01.2004 14:44:32)
Дата	30.01.2004 15:18:40

Это всё девичьи мечты в ситуации нынешней Украины "после нас, хоть потоп". (-)

---

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 06:39:37)
Дата	30.01.2004 10:58:30

Ре: Потому, что

---

Доброе время суток
>>>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>>>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?
>>Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))
>Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

Вы правы - не был.
В данном случае мои знания основаны на опыте общения с некоторыми представителями "лучших людей" (как по жизни, так и по работе), на их воспоминаниях - как до перестройки (конечно, в меньшей степени), так и после нее.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 22:38:06)
Дата	29.01.2004 22:43:08

Ре: Потому, что

---

>Но это же не официальная позиция советского государства

А что ето меняет ? Официально у нас много чего не было -например политзаключенных. Официально у нас была демократия и тд.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:39:39)
Дата	29.01.2004 21:50:33

Ре: Потому, что

---

>В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение

Хмм. А почему тогда внедрение русскогоп языка как ЕДИНОГО государственного на Украине ( и всем СССР) - не националистическая политика со стороны России? ( в слово "националистическая" я тоже не вкладываю отрицательного смысла )

Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:50:33)
Дата	29.01.2004 21:54:08

Ре: Потому, что

---

>Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?

Не обязана. Вам же сказали - отказывалась говорить по русски. И не говорила. Значит обязанности такой не было, а то бы заставили.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:54:08)
Дата	30.01.2004 13:25:54

Ре: Потому, что

---

>>Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?
>
>Не обязана. Вам же сказали - отказывалась говорить по русски. И не говорила. Значит обязанности такой не было, а то бы заставили.

Но и никакой карьеры сделать она не могла - как не мог сделать карьеры человек, открыто праздновавший церковные праздники и ходящий в церковь.

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 13:25:54)
Дата	30.01.2004 15:50:53

Ре: Потому, что

---

>Но и никакой карьеры сделать она не могла

Но не по причине украинской национальности ведь.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 15:50:53)
Дата	30.01.2004 16:09:23

Ре: Потому, что

---

>>Но и никакой карьеры сделать она не могла
>
>Но не по причине украинской национальности ведь.
по причине того, что скрывать свою национальность не хотела и выставляться "предствителем новой общности людей - советского народа"

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 16:09:23)
Дата	30.01.2004 16:35:36

Ре: Потому, что

---

>>Но не по причине украинской национальности ведь.
> по причине того, что скрывать свою национальность не хотела

И не по этой. а потому что выпендривалась. А это для карьеры в брежневском СССР губительно, вне зависимости от нац.принадлежности.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 16:35:36)
Дата	30.01.2004 16:39:23

Ре: Потому, что

---

>И не по этой. а потому что выпендривалась. А это для карьеры в брежневском СССР губительно, вне зависимости от нац.принадлежности.

Хорошо, кто пострадал оттого, что демонстративно говорил со всеми собеседниками только по-русски?

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (30.01.2004 16:39:23)
Дата	30.01.2004 17:29:48

А мне вот интерсно у украинских уголовников феня своя была? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (30.01.2004 17:29:48)
Дата	30.01.2004 18:50:58

феня, как и многое другое, у нас общая - с одесскими корнями (-)

---

---

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (30.01.2004 17:29:48)
Дата	30.01.2004 17:47:20

Re: А мне...

---

Разве что у львовских - но вообще не в курсе

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (30.01.2004 17:47:20)
Дата	30.01.2004 18:08:12

А поинтерсуйтесь, пожалуйста (-)

---

---

От	объект 925
К	Chestnut (30.01.2004 13:25:54)
Дата	30.01.2004 13:44:25

Ре: Потому, что

---

как не мог сделать карьеры человек, открыто праздновавший церковные праздники и ходящий в церковь.
+++
Т.е. ето было угнетение по нацпризнаку? Или ето касалос всех?
Алеxей

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 20:33:43)
Дата	29.01.2004 20:37:12

Ре: Потому, что

---

Хотя - а почему он обязан разговаривать на чужом для него языке у себя на родине ?
+++
Потому что ето было многонационалное гос-во. И русский был языком многонациоанлного общения. Как он мог быт руководителем если не мог говорит на языке своих смежников по производству, жителя пришедшего с жалобой и т.д.
Алеxей

---

От	ok
К	объект 925 (29.01.2004 20:37:12)
Дата	29.01.2004 20:54:35

Ре: Потому, что

---

>Как он мог быт руководителем если не мог говорит на языке своих смежников по производству, жителя пришедшего с жалобой и т.д.

Естественно, он не мог. Вот потому такое государство многих на Заопадной Украине не устраивало, что чувствовалось в личном обшении с такими людьми. Они считали, что русские, приезжаюшие жить на Украину, должны учить украинский и использовать его в обшении с украинцами.

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 20:54:35)
Дата	29.01.2004 21:03:30

Ре: Дело в том что наше государство, да и Украина тоже

---

Вот потому такое государство многих на Заопадной Украине не устраивало, что чувствовалось в личном обшении с такими людьми. Они считали, что русские, приезжаюшие жить на Украину, должны учить украинский и использовать его в обшении с украинцами.
+++
не состояла толко из русских и украинцев. Были и поляки и евреи и белоруссы живущие на Украине.
Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?

Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (29.01.2004 21:03:30)
Дата	30.01.2004 13:31:44

Ре: Дело в...

---

>не состояла толко из русских и украинцев. Были и поляки и евреи и белоруссы живущие на Украине.
>Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?

Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (30.01.2004 13:31:44)
Дата	30.01.2004 14:09:53

Украинцы - именно нацменьшинство...

---

>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.

...было в 20-30-х, когда создавали такой народ как "украинцы". Большевики же и создавали. А народ был в подавляющем большинстве - русский, за исключением горстки "свидомых", которые "железной рукой загоняли" в "счастье украинства". Желающие доказательств - пожалуйста, вот они - на выборах 1917 г. в Юго-Западной России все эти "украинские партии" получили меньше голосов чем русские, и это при том, что "украинские" партии имели солидное преимущество не столько из-за национального вопроса, сколько из-за своей социалистической направленности (народ в то время везде голосовал за социалистические логзунги - за эсэров, эсдеков и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (30.01.2004 14:09:53)
Дата	30.01.2004 15:33:41

Re: Украинцы -

---

>
>...было в 20-30-х, когда создавали такой народ как "украинцы". Большевики же и создавали.

Ну это вы круто загнули! Создание народа - такое по-моему даже большевикам не под силу.

> Желающие доказательств - пожалуйста, вот они - на выборах 1917 г. в Юго-Западной России все эти "украинские партии" получили меньше голосов чем русские,

И что? Мы теперь этническую принадлежность по политическим признакам определять будем?

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (30.01.2004 14:09:53)
Дата	30.01.2004 14:30:55

Re: Украинцы -

---

>>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.
>
>...было в 20-30-х, когда создавали такой народ как "украинцы". Большевики же и создавали. А народ был в подавляющем большинстве - русский, за исключением горстки "свидомых", которые "железной рукой загоняли" в "счастье украинства". Желающие доказательств - пожалуйста, вот они - на выборах 1917 г. в Юго-Западной России все эти "украинские партии" получили меньше голосов чем русские, и это при том, что "украинские" партии имели солидное преимущество не столько из-за национального вопроса, сколько из-за своей социалистической направленности (народ в то время везде голосовал за социалистические логзунги - за эсэров, эсдеков и т.п.).

70% (пять миллионов) голосов, поданных за украинские партии - это "меньшинство"?

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (30.01.2004 14:30:55)
Дата	30.01.2004 15:24:09

Re: Украинцы -

---

>70% (пять миллионов) голосов, поданных за украинские партии - это "меньшинство"?

Откуда эти цифры - "70%" ? Из учебника ? На самом деле украинские партии получили МЕНЬШИНСТВО мест. И это несмотря на главную роль СОЦИАЛЬНЫХ лозунгов, под которыми они шли. Вот свидетельство лица, во всем этом участвовавшего - из книги «Война и революция на Украине» Д. Дорошенко, «Председателя генерального секретариата Украинской центральной Рады», затем министра иностранных дел в гетманстве Скоропадского: «…национальные требования преподносились массам как своего рода выкуп, цена за панскую землю: хочешь получить панскую землю даром – требуй автономию!»

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (30.01.2004 15:24:09)
Дата	30.01.2004 16:06:34

Re: Украинцы -

---

Вы про какие выборы говорите? во всероссийское учредит собрание или в украинское? на первых 70% голосов получили украинские партии, а вторые не были прповедены на всей территории УНР из-за военных действий (в 6 из 13 избир округов выборы не проводились)

---

От	объект 925
К	Chestnut (30.01.2004 13:31:44)
Дата	30.01.2004 13:45:16

Ре: Дело в...

---

>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.
+++
Украинцы в СССР были меншинством.
Алеxей

---

От	Chestnut
К	Chestnut (30.01.2004 13:31:44)
Дата	30.01.2004 13:32:19

Ре: Дело в...

---

>>не состояла толко из русских и украинцев. Были и поляки и евреи и белоруссы живущие на Украине.
>>Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?
>
>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.

Кстати, по поводу иврита - за организацию курсов иврита садили. "Сионизм".

---

От	ok
К	объект 925 (29.01.2004 21:03:30)
Дата	29.01.2004 21:18:53

Ре: Дело в...

---

>Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?

Очевидно потому, что государство - Украина, а не Израиль, и язык коренного населения - украинский, а не иврит.
Етот вопрос не стоял на русифицированном Востоке Украины, но вот Запад русифицироваться не хотел.
Для Украины разумо было-бы иметь два РАВНО ПРАВНЫХ гос. языка - русский и украинский. При чем гос.служашие ОБЯЗАНЫ были-бы владеть обоими. Но делать гось языком ТОЛьКО русский или ТОЛьКО украинский на украине - не правильно, ни тогда ( В СССР), ни сейчас.

И возврашаясь к УПА - сепаратистами их назвать нельзя, тк они не хотели раздела Украины. Они хотели ее независимости от России.

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 21:18:53)
Дата	29.01.2004 21:22:09

Ре: Нет.

---

>Очевидно потому, что государство - Украина,
+++
Государство называлос СССР.
Алеxей

---

От	ok
К	объект 925 (29.01.2004 21:22:09)
Дата	29.01.2004 21:26:56

Ре: Нет.

---

Государство называлось УССР.

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 21:26:56)
Дата	29.01.2004 21:28:38

Ре: Оно не обладало полнотой суверенитета. Вся полнота была у СССР. Т.е. ето

---

была автономия.

---

От	ok
К	объект 925 (29.01.2004 21:28:38)
Дата	29.01.2004 21:37:41

Ре: Оно не...

---

Ето не была автономия. Ето было государство в союзе с другими государствами, передавшее часть гос.суверенитета союзным органам власти. Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.

Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 21:37:41)
Дата	29.01.2004 21:57:59

Ре: Оно не...

---

Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.
+++
Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
+++
Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример. Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим. Кстати вы похоже не в курсе....Но например рабочий =официалный язык Еврпойского Суда ето францзузский....
И никто не возражает что они на 16 языках не говорят.

Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (29.01.2004 21:57:59)
Дата	30.01.2004 13:34:55

Ре: Оно не...

---

>Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.
>+++
>Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

Да, они тоже государстваю Собственно, United States of America должно переводиться как "Соединённые Государства Америки". Официальныве названия как минимум двух из них - Республика Техас, Республика Калифорния. И прав они имеют в некоторых отношениях поболе, чем государства ЕС в составе их б№№№кого союза

---

От	объект 925
К	Chestnut (30.01.2004 13:34:55)
Дата	30.01.2004 13:47:45

Ре: Оно не...

---

>Да, они тоже государстваю Собственно, Унитед Статес оф Америца должно переводиться как "Соединённые Государства Америки". Официальныве названия как минимум двух из них - Республика Техас, Республика Калифорния. И прав они имеют в некоторых отношениях поболе, чем государства ЕС в составе их б№№№кого
союза
++++
Ето ваше мнение. Они не являются субектами межд. права, т.е. они не гос-ва.
А значит наличие права на выход из союза /федерации неявляется опредлеящим в понятии гос-ва.
Алеxей

---

От	ok
К	объект 925 (29.01.2004 21:57:59)
Дата	29.01.2004 22:06:24

Ре: Оно не...

---

>Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?

>>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
>+++
>Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример.

Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.

> Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим. Кстати вы похоже не в курсе....Но например рабочий =официалный язык Еврпойского Суда ето францзузский....

Правильно. Союзные органы могут оперировать одним языком. Но "на местах" ето не допустимо, тк приведет к большим проблемам.

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 22:06:24)
Дата	29.01.2004 22:12:23

Ре: Оно не...

---

>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?
+++
А что каждый субект международного права является государтсвом?

>Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.
+++
А вы уверены что ето _неотемлемая_ част государства по суверенитету?

>Правильно. Союзные органы могут оперировать одним языком. Но "на местах" ето не допустимо, тк приведет к большим проблемам.
+++
Вам пример привели с учителницей, которая хотела и говорила толко на украинском.
Алеxей

---

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (29.01.2004 22:12:23)
Дата	29.01.2004 22:34:15

Ре: Оно не...

---

>А что каждый субект международного права является государтсвом?

Либо государством, либо международной организацией. В принципе ООН признает статус субьектов международного права народы и нации еще не реализовавшие своего права на самоопределение, подразумевая под этим колониальные владения.

Но УССР не ялялась субьектом международного права.

---

От	Александр~К
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 22:34:15)
Дата	29.01.2004 23:21:28

Ре: Оно не...

---

>Но УССР не ялялась субьектом международного права.

Вот и шла гражданская война за то, чтобы сделать Украину субъектом международного права.

---

От	ok
К	объект 925 (29.01.2004 22:12:23)
Дата	29.01.2004 22:23:26

Ре: Оно не...

---

>>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?
>+++
>А что каждый субект международного права является государтсвом?

Наверное нет. Но вот в ООН заседают только представители государств.

>>Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.
>+++
>А вы уверены что ето _неотемлемая_ част государства по суверенитету?

Ето именно отемлемая часть суверенитета. Поетому члены ЕС не перестали быть государствами с потерей самостоятельности в монетаристской сфере. Или я ошибаюсь?

>Вам пример привели с учителницей, которая хотела и говорила толко на украинском.

Я таких примеров видел мого на З.У.
Вам, в свою очередь, сказали, что ее считали националисткой. Скажу больше - у нас в школе ученики таких учителей считали слегка дурачками.
И ни какой карьеры ети "националисты" сделать не могли.

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 22:23:26)
Дата	30.01.2004 10:50:49

Ре: Оно не...

---

>Наверное нет. Но вот в ООН заседают только представители государств.
+++
Ну вот и расскажите как из вашего посыла "имели предстваителя в ООН" следует принудвывод что Украина имея представителя там была государством.

>Ето именно отемлемая часть суверенитета. Поетому члены ЕС не перестали быть государствами с потерей самостоятельности в монетаристской сфере. Или я ошибаюсь?
+++
Возможно. Как минимум вы незнаете точно ли ето так.

Алеxей

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 22:06:24)
Дата	29.01.2004 22:09:42

Ре: Оно не...

---

>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?

Нету такого "следовательно", вы что-то путаете. УССР не была субьектом международного права, хоть и имела представителя в ООН.

---

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (29.01.2004 21:57:59)
Дата	29.01.2004 22:03:50

Ре: Оно не...

---

>Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример. Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим.

Кстати, в Индии после обретения независимости выбрали гос.языком Хинди. И ничего, никаких воплей о нац.угнетении. Хотя хинди родным имеет далеко не большинство. Или скажем в Ирландии приняли государственным почти мертвый язык, на кототром только по деревням разговаривали. Ничего, учат, не пыхтят.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:37:41)
Дата	29.01.2004 21:43:48

Ре: Оно не...

---

>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?

Смотря как сделают.

Однако тут же ситуация другая. На Украине украинский никогда не был государственным языком. Только в составе УССР украинский получил статус государственного. Так что все ровно наоборот.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:43:48)
Дата	29.01.2004 21:58:53

Ре: Оно не...

---

>>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
>
>Смотря как сделают.

А так, как в СССР. Пришел поляк на работу - веди документацию по немецки. А если ты принципиально говориш в Польше по польски - ты националист.

>Однако тут же ситуация другая. На Украине украинский никогда не был государственным языком.

Потому, что государства не сушествовало с 17 века.
Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм или тем более бандитизм.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:58:53)
Дата	29.01.2004 22:07:03

Ре: Оно не...

---

>А так, как в СССР. Пришел поляк на работу - веди документацию по немецки. А если ты принципиально говориш в Польше по польски - ты националист.

Так в СССР не делали, вы что-то путаете.

>Потому, что государства не сушествовало с 17 века.

До 17-го тоже не существовало.

>Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм

Невозможно бороться за то, чего нет. Борьба шал не за существование, а за создание. Создание путем государственного отделения части земель из состава СССР. Это сепаратизм просто по определению термина.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 22:07:03)
Дата	29.01.2004 22:27:34

Ре: Оно не...

---

> Создание путем государственного отделения части земель из состава СССР. Это сепаратизм просто по определению термина.

В таком случае, етот сепаратизм был легальным сепаратизмом, имеюшим правовую основу в Конституции СССР, где было оговорено право на выход из СССР.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 22:27:34)
Дата	29.01.2004 22:40:23

Ре: Оно не...

---

>В таком случае, етот сепаратизм был легальным сепаратизмом, имеюшим правовую основу в Конституции СССР, где было оговорено право на выход из СССР.

Не этот. Легальный сепаратизм использует законные методы. На худой конец квази-законные, как беловежская тройка. Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.

---

От	Александр~К
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 22:40:23)
Дата	29.01.2004 23:03:01

Ре: Оно не...

---

>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.

Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР т.е. соверщенно незаконно. Ну народ нахлебавшись коммунистического рая вперемешку с кровью взялся за оружие. Так, что если посмотреть на это незашоренно то получается самая обыкновенная гражданская война. И если украинцы могут считать участников ОУН героями - они боролись за то, что мы сейчас имеем - за образование украинского государства. То кто их может считать бандитами? И День Независимости от кого празднует Российская Федерация?

---

От	Игорь Куртуков
К	Александр~К (29.01.2004 23:03:01)
Дата	30.01.2004 00:10:50

Ре: Оно не...

---

>>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.
>
>Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР

Вы ошибаетесь. Граница Польши и СССР была в общих чертах определена на Потсдамской конференции в 1945, а позднее конкретно установлена на основании Польско-советских договоров.

---

От	Александр~К
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 00:10:50)
Дата	30.01.2004 00:21:14

Ре: Оно не...

---

>Граница Польши и СССР была в общих чертах определена на Потсдамской конференции в 1945, а позднее конкретно установлена на основании Польско-советских договоров.

А с кем и на основании чего устанавливалась граница в 1939 г.?

---

От	Игорь Куртуков
К	Александр~К (30.01.2004 00:21:14)
Дата	30.01.2004 00:24:17

Ре: Оно не...

---

>А с кем и на основании чего устанавливалась граница в 1939 г.?

С Германией, на основании договора (кстати несекретного) "О дружбе и границе". Но это к нашему вопросу не имеет отношения, поскольку борьба с бандеровцами шла в границах 1945 года.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 00:24:17)
Дата	30.01.2004 13:36:50

договор, заключённый под угрозой насилия, не является правомочным... (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 13:36:50)
Дата	30.01.2004 15:52:29

А кому угрожали насилием в нашем примере? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 15:52:29)
Дата	30.01.2004 16:10:06

Re: А кому...

---

Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 16:10:06)
Дата	30.01.2004 16:37:27

Ре: А кому...

---

>Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года

Эт не есть правда. Границу 1939 года СССР отменил в 1941. а на вопрос кому и кто угрожал вы так и не ответили.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 16:37:27)
Дата	30.01.2004 17:49:46

Ре: А кому...

---

>>Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года
>
>Эт не есть правда. Границу 1939 года СССР отменил в 1941. а на вопрос кому и кто угрожал вы так и не ответили.

Отменил, было дело. Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года. Самим фактом присутствия там советских войск (к моменту ялтинской конференции, где западные союзники сдали поляков)

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 17:49:46)
Дата	30.01.2004 18:04:03

Ре: А кому...

---

> Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года.

На протесты какого из польских правитальств? Их, как вы вероятно в курсе, было два. Одно тщетно протестовало, другое подошло к делу прагматически, и получило на западе изрядную компенсацию за утраченные земли на востоке.

Про "под угрозой", я понял, просто так сказали, чтобы языком почесать.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (30.01.2004 18:04:03)
Дата	30.01.2004 18:08:00

Ре: А кому...

---

>> Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года.
>
>На протесты какого из польских правитальств? Их, как вы вероятно в курсе, было два. Одно тщетно протестовало, другое подошло к делу прагматически, и получило на западе изрядную компенсацию за утраченные земли на востоке.

>Про "под угрозой", я понял, просто так сказали, чтобы языком почесать.

"Другое" было поставлено Советским Союзом. А давать "компенсацию" чужой территорией - интересный приём. Особенно если учесть массовое перемещение населения.

Угроза была со стороны СССР - не согласны, всё равно возьмём.

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (30.01.2004 18:08:00)
Дата	30.01.2004 18:20:18

Ре: А кому...

---

>"Другое" было поставлено Советским Союзом.

Ну. Это вполне нормально. Та же история была во Франции.

> А давать "компенсацию" чужой территорией - интересный приём.

Не "компенсацию", а компенсацию. Не очень понимаю, чем он вас так заинтересовал.

>Угроза была со стороны СССР

Кому?

---

От	wolfschanze
К	Александр~К (29.01.2004 23:03:01)
Дата	29.01.2004 23:37:35

Ре: Оно не...

---

>>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.
>
>Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР т.е. соверщенно незаконно. Ну народ нахлебавшись коммунистического рая вперемешку с кровью взялся за оружие. Так, что если посмотреть на это незашоренно то получается самая обыкновенная гражданская война. И если украинцы могут считать участников ОУН героями - они боролись за то, что мы сейчас имеем - за образование украинского государства. То кто их может считать бандитами?
--С кем боролись?
И День Независимости от кого празднует Российская Федерация?
--Дык я вот тоже не могу понять)))

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 21:58:53)
Дата	29.01.2004 22:00:58

Ре: Оно не...

---

>Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм или тем более бандитизм.
+++
Потому что ету борбу вела _незначителная_ част общества.
Алеxей

---

От	ok
К	объект 925 (29.01.2004 22:00:58)
Дата	29.01.2004 22:33:30

Ре: Оно не...

---

>Потому что ету борбу вела _незначителная_ част общества

Ето не делает ету часть обшества бандитами. А методов борьбы других , кроме партизаншины, у них не было.

---

От	объект 925
К	ok (29.01.2004 22:33:30)
Дата	30.01.2004 10:52:56

Ре: Оно не...

---

>Ето не делает ету часть обшества бандитами.
+++
Делает не ето. Делают методы борбы.

А методов борьбы других , кроме партизаншины, у них не было.
+++
Не надо играт словами. Убийства безооружных людей, например партхозактива ето не партизанщина.
Алеxей

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:18:53)
Дата	29.01.2004 21:22:05

Ре: Дело в...

---

>И возврашаясь к УПА - сепаратистами их назвать нельзя, тк они не хотели раздела Украины. Они хотели ее независимости от России.

Это и называется сепаратизм. Т.е. они боролись не против национального угнетения (которого не было), а за государственное отделение.

Простыми словами - самим порулить захотелось.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:22:05)
Дата	29.01.2004 21:28:48

Ре: Дело в...

---

>Т.е. они боролись не против национального угнетения (которого не было)

Они считали, что нац. угнетение было ( см. дискуссию о языке).

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:28:48)
Дата	29.01.2004 21:33:05

Ре: Дело в...

---

>>Т.е. они боролись не против национального угнетения (которого не было)
>
>Они считали, что нац. угнетение было

Они заблуждались.

> ( см. дискуссию о языке).

В этой дискуссии не было продемонстрировано дискриминации украинцев по нац. признаку. Гос.язык требовалось знать всем национальностаым.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:33:05)
Дата	29.01.2004 21:40:18

Ре: Дело в...

---

>Гос.язык требовалось знать всем национальностаым

Кроме русских. Они могли разговаривать на своем родном языке везде, а украинцы - только дома, в семье. В любых других местах НА УКРАИНЕ у вас могли ПОТРЕБОВАТь говорить по русски. Ето факт.

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:40:18)
Дата	29.01.2004 21:47:43

Ре: Дело в...

---

>>Гос.язык требовалось знать всем национальностаым
>
>Кроме русских.

Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:47:43)
Дата	29.01.2004 21:52:57

Ре: Дело в...

---

>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.

Какой ?

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 21:52:57)
Дата	29.01.2004 21:56:35

Ре: Дело в...

---

>>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.
>
>Какой ?

Такой же как всем остальным.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 21:56:35)
Дата	29.01.2004 22:07:04

Ре: Дело в...

---

>>>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.
>>
>>Какой ?
>
>Такой же как всем остальным.

А все-таки ?

---

От	Игорь Куртуков
К	ok (29.01.2004 22:07:04)
Дата	29.01.2004 22:08:19

Ре: Дело в...

---

>>>>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.
>>>
>>>Какой ?
>>
>>Такой же как всем остальным.
>
>А все-таки ?

Таки все.

---

От	ok
К	Игорь Куртуков (29.01.2004 22:08:19)
Дата	29.01.2004 22:34:49

Ре: Дело в...

---

Ну и правильно.

---

От	Роман (rvb)
К	Chestnut (29.01.2004 18:47:56)
Дата	29.01.2004 18:50:45

А что, вариант многонационального государства в принципе не рассматривается?

---

УПА выступала за отделение части государства (Украины) от целого (СССР). Так что сепаратизм.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

---

От	Chestnut
К	Роман (rvb) (29.01.2004 18:50:45)
Дата	29.01.2004 18:54:14

Re: А что,...

---

>УПА выступала за отделение части государства (Украины) от целого (СССР). Так что сепаратизм.

Украина, согласно конституции УССР, сама была государством в союзе с другими государствами.

---