От Михаил Денисов
К NITROX
Дата 27.01.2004 23:08:55
Рубрики Прочее; 11-19 век;

не думаю, что оригинал имел какое-то отношение к пиратам

Оригинал из Германии, датирован 1590-м годом
Денисов
От Саня
К Михаил Денисов (27.01.2004 23:08:55)
Дата 28.01.2004 00:41:34

Re: не думаю,...

>Оригинал из Германии, датирован 1590-м годом
>Денисов

Ну, возможно, не следует быть столь категоричным. Витальеры (то есть балтийские и северноморские пираты) это несколько раньше, 15 век но всё же, всё же..

С уважением
С
От Михаил Денисов
К Саня (28.01.2004 00:41:34)
Дата 28.01.2004 10:54:44

Оно конечно возможно, но

День добрый

Судя по некоторым элементам декора и топологии гарды, а так же по времени и месту появления образца я скорее предположу, что это сделано по заказу какого-нибудь особо оригинального в суждениях капитана ландскнехтов.
Денисов
От Саня
К Михаил Денисов (28.01.2004 10:54:44)
Дата 28.01.2004 11:13:30

Re: Оно конечно...

>День добрый

>Судя по некоторым элементам декора и топологии гарды, а так же по времени и месту появления образца я скорее предположу, что это сделано по заказу какого-нибудь особо оригинального в суждениях капитана ландскнехтов.
>Денисов

Ага. См. мой постинг ниже :)

С уважением
С
От Михаил Денисов
К Саня (28.01.2004 11:13:30)
Дата 28.01.2004 11:23:03

Вот кстати очень похожий по топологии гарды клинок

Это дюссак ландскнехта, конц 16-го века
От Tigerclaw
К Михаил Денисов (28.01.2004 11:23:03)
Дата 29.01.2004 02:01:41

Ракушки

Гарду типа Ракушка "shell guard" использовали не только ландскнехты
От Саня
К Михаил Денисов (28.01.2004 11:23:03)
Дата 28.01.2004 11:38:51

Re: Вот кстати...

>Это дюссак ландскнехта, конц 16-го века

Да, но в таком случае каков первоисточник для пилы? Или сабж насмотрелся на пилообразные (не волнообразные) фламберги у какого-нибудь старьёвщика?

С уважением
С

>
От Мелхиседек
К Саня (28.01.2004 11:38:51)
Дата 28.01.2004 11:48:28

Re: Вот кстати...

>>Это дюссак ландскнехта, конц 16-го века
>
>Да, но в таком случае каков первоисточник для пилы? Или сабж насмотрелся на пилообразные (не волнообразные) фламберги у какого-нибудь старьёвщика?

ландскнехты любили фламберги, это один из самых понтовых видов оружия того времени
От Китаец
К Саня (28.01.2004 00:41:34)
Дата 28.01.2004 10:50:27

Там, вроде, восновном береговое пиратство процветало. (-)
От Саня
К Китаец (28.01.2004 10:50:27)
Дата 28.01.2004 11:08:38

Re: Там, вроде,...

Ну, как сказать. Витальеры сидели в частности на Готланде и в Северном море плавали. Кроме того, были генуэзские корсары, каперы (privateers) всякие-разные итд итп. Информации-то много, но она раздробленная. Кстати, не исключено, что сей клинок -стилизация. Но стилизовать явно было подо что.

С уважением
С
От Михаил Денисов
К Саня (28.01.2004 11:08:38)
Дата 28.01.2004 11:13:31

клинок не стилизация, а точная копия с музейного образца

День добрый

Кроме того, были генуэзские корсары, каперы (privateers) всякие-разные итд итп.
--------------------
У Генуи и Венеции был свой подобный понт и назывался он "кортелас", были они и пилообразные, и фламберные, и с различными вариациями. Но кортелас бы практически прямой и уж точно с прямой рукоятью. У Бехайма представлен образец 1515-го года, есть что-то общее конечно, но не то.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Саня (28.01.2004 00:41:34)
Дата 28.01.2004 10:34:45

Да, пожалуй. Имеет смысл при рубке такелажа и незащищенности

Здравствуйте,
противника доспехом.
С уважением, Алексей.
От Андрей Сергеев
К Пассатижи (К) (28.01.2004 10:34:45)
Дата 28.01.2004 18:46:20

Про такелаж и абордаж

Приветствую, уважаемый Пассатижи (К)!

Раз уж тема пошла так интенсивно обсуждаться, предлагаю поразмыслить - а зачем вообще нужно уничтожать такелаж неприятельского корабля? Фактически, такелаж составляет одну из важнейших частей главного судового парусного "движителя". Поэтому борьба с такелажем имеет смысл при необходимости снизить ход неприятельского корабля или вообще лишить его оного, в том числе и в целях дальнейшего абордажа. Абордаж же - последняя решающая схватка "накоротке", когда корабли сошись борт к борту, притянуты абордажными снастями и разница в скорости уже никакого значения не имеет. Кроме того, в большинстве случаев абордаж имеет целью захват корабля противника, после чего он может быть, конечно, уничтожен, но весьма часто захвачен в качестве приза, а порча такелажа в таком случае на нем - себе во вред.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (28.01.2004 18:46:20)
Дата 28.01.2004 18:58:40

ответ прост, например как понтрприем одному распрстраненному методу обороны

И снова здравствуйте
вот вы пират, вот высадились на палубу вашего опонента, оборона идет на кастелях, и тут на вашу абордажную группу группа противника РОНЯЕТ с мачты скажем марсель, с кучей такелажных снастей и прочим, вы в нем запутываетесь и чуствуете дискомфорт - ИМ надо его на вас уронить, а вам из под уроненного такелажу выбраться...


А вообще повреждения такелажа взаимополезны при абордаже обоим сторонаам, ибо в бою это может дать преимущество (корабль протвиника соединееный с вашим теряет маневр, возможность ОТОЙТИ, порвав абордажные тросы, при контрабордаже кто то же должен рубить эти клятые абордажные тросы и канаты и т.п.) а востановление такелажа ТОГДА рутинная операция, даже с заменой мачт (или установкой фальшиых, из запасного рангоута) на плаву

Запас парусины, рангоутного дерева и канатов был на кадом корабле, Если абордаж удался воставоление всего много времени не займет.


С уважением ФВЛ
От Бульдог
К Пассатижи (К) (28.01.2004 10:34:45)
Дата 28.01.2004 10:44:31

такелаж при абордаже?

да и не уверен, что оно будет сильно лучше, таки это не серейтор :)
От Пассатижи (К)
К Бульдог (28.01.2004 10:44:31)
Дата 28.01.2004 11:06:03

Точно не серрейтор? Из того что видел - ближе всего к нему.

Здравствуйте,

ну в абордаже не участвовал, потому не уверен, нужно ли рубить такелаж, но таким клинком
а)Можно это делать
б)Потенциально успешней чем плейном.

С уважением, Алексей.
От Бульдог
К Пассатижи (К) (28.01.2004 11:06:03)
Дата 28.01.2004 12:42:33

ну пила к нему ближе чем плейн, это да :)

>ну в абордаже не участвовал, потому не уверен, нужно ли рубить такелаж, но таким клинком
>а)Можно это делать
а зачем? Вот Вы залезли на палубу. По ней бегает куча сердитых мужиков и норовит Вас отоварить всем, что есть под рукой - от кортика до банника. Вы будете с ними рубиться или такелаж обрубать?
От Пассатижи (К)
К Бульдог (28.01.2004 12:42:33)
Дата 28.01.2004 13:45:24

Серрейтор он и сейчас оччень разный, но исходная картинка к пиле имеет еще мень.

Здравствуйте,

меньшее отношениеЮ т.к. "зубья" скруглены.

>>ну в абордаже не участвовал, потому не уверен, нужно ли рубить такелаж, но таким клинком
>>а)Можно это делать
>а зачем? Вот Вы залезли на палубу. По ней бегает куча сердитых мужиков и норовит Вас отоварить всем, что есть под рукой - от кортика до банника. Вы будете с ними рубиться или такелаж обрубать?<

Не знаю, повторяю еще раз ни разу не принимал участие в абордажном бою (видимо в отличии от Вас), но думаю, что я буду делать то, что прикажут. Следуя же Вашей логике можно прийти к отрицанию и тактики и стратегии и всего чего угодно кроме рубки (поймите правильно, я настаиваю на своей правоте не относительно рубки такелажа, а относительно неприемлимости Вашей методы доказательства моей неправоты)

С уважением, Алексей.
От Бульдог
К Пассатижи (К) (28.01.2004 13:45:24)
Дата 28.01.2004 15:40:00

Вообще не понял

>Не знаю, повторяю еще раз ни разу не принимал участие в абордажном бою (видимо в отличии от Вас), но думаю, что я буду делать то, что прикажут. Следуя же Вашей логике можно прийти к отрицанию и тактики и стратегии и всего чего угодно кроме рубки (поймите правильно, я настаиваю на своей правоте не относительно рубки такелажа, а относительно неприемлимости Вашей методы доказательства моей неправоты)
Ваша же идея была - что это для рубки такелажа. Тогда при чем тут "делать что прикажут" ?
От Пассатижи (К)
К Бульдог (28.01.2004 15:40:00)
Дата 28.01.2004 16:22:41

Ну перечитайте. Да, мое предположение, состояло в том, что такой профиль РК

Здравствуйте,

предпочтительней для реза волокнистых материалов нежели плейн, к коим относятся и канаты составляющие такелаж.

>>Не знаю, повторяю еще раз ни разу не принимал участие в абордажном бою (видимо в отличии от Вас), но думаю, что я буду делать то, что прикажут. Следуя же Вашей логике можно прийти к отрицанию и тактики и стратегии и всего чего угодно кроме рубки (поймите правильно, я настаиваю на своей правоте не относительно рубки такелажа, а относительно неприемлимости Вашей методы доказательства моей неправоты)
>Ваша же идея была - что это для рубки такелажа. Тогда при чем тут "делать что прикажут" ?

При том, что если приказывают рубить такелаж - надо рубить такелаж. Если Вы считаете, что это бессмыслено я с Вами спорить не буду, в виду того, что Вы вероятно в деталях представляете себе как и какими средствами ведется абордажный бой, я же этого до такой степени не представляю.

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (К) (28.01.2004 16:22:41)
Дата 28.01.2004 23:08:41

корабельный канат не волокнистый материал а скорее КОМПОЗИТ

И снова здравствуйте
канат пропитанный иногда и обильно СМОЛОЙ... Тированный.


С уважением ФВЛ
От Пассатижи (К)
К FVL1~01 (28.01.2004 23:08:41)
Дата 29.01.2004 11:48:02

Совсем не волокнистый? Композитный материал - понятие настолько размытое, что да

Здравствуйте,

Вы скорее всего правы, однако от этого он волокнистым быть не перестает.

>И снова здравствуйте
>канат пропитанный иногда и обильно СМОЛОЙ... Тированный.<

последнее слово мне просто не знакомо.

С уважением, Алексей.
От Бульдог
К Пассатижи (К) (28.01.2004 16:22:41)
Дата 28.01.2004 18:51:20

все равно не понимаю

>>>Не знаю, повторяю еще раз ни разу не принимал участие в абордажном бою (видимо в отличии от Вас), но думаю, что я буду делать то, что прикажут. Следуя же Вашей логике можно прийти к отрицанию и тактики и стратегии и всего чего угодно кроме рубки (поймите правильно, я настаиваю на своей правоте не относительно рубки такелажа, а относительно неприемлимости Вашей методы доказательства моей неправоты)
>>Ваша же идея была - что это для рубки такелажа. Тогда при чем тут "делать что прикажут" ?
>
>При том, что если приказывают рубить такелаж - надо рубить такелаж. Если Вы считаете, что это бессмыслено
Вам не нравятся мои предположения по поводу тактики абордажа. И тут же рядом фраза про "приказ рубить такелаж" Неувязочки не видно ? ;)
я с Вами спорить не буду, в виду того, что Вы вероятно в деталях представляете себе как и какими средствами ведется абордажный бой, я же этого до такой степени не представляю.
Вот я и говорю - а если прикажут на абордаж с ядер высаживаться?
От Пассатижи (К)
К Бульдог (28.01.2004 18:51:20)
Дата 29.01.2004 11:45:14

Ну ладно, констатируем взаимное непонимание. (-)
От Мелхиседек
К Бульдог (28.01.2004 10:44:31)
Дата 28.01.2004 10:49:28

Re: такелаж при...

>да и не уверен, что оно будет сильно лучше, таки это не серейтор :)

для борьбы с такелажем есть книпеля, рубить такелаж при абордаже поздно, надо рубить вражескую команду или абордажную партию
От Бульдог
К Мелхиседек (28.01.2004 10:49:28)
Дата 28.01.2004 12:40:49

угу. А забавно смотрелось бы :)

>для борьбы с такелажем есть книпеля, рубить такелаж при абордаже поздно, надо рубить вражескую команду или абордажную партию
Если бы абордажная команда вместо драки начала такелаж фигачить :D
От Пассатижи (К)
К Бульдог (28.01.2004 12:40:49)
Дата 28.01.2004 13:35:19

Т.е. Вы в принципе отрицаете необходимость подобных действий? (-)
От Бульдог
К Пассатижи (К) (28.01.2004 13:35:19)
Дата 28.01.2004 15:40:43

В приниципе я не отрицаю даже заброску абордажной группы с помощью ядер... (-)
От Пассатижи (К)
К Бульдог (28.01.2004 15:40:43)
Дата 28.01.2004 16:37:03

Ну глупости то зачем говорить? (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (28.01.2004 10:34:45)
Дата 28.01.2004 10:39:39

Re: Да, пожалуй....

А какой смысл в рубке такелажа в короткой и кровавой абордажной схватке?
Абордажное оружие как раз очень хорошо изучено и такие навороты там огромная редкость.
От SandyV
К Мелхиседек (28.01.2004 10:39:39)
Дата 28.01.2004 11:57:54

Смысл есть...

>А какой смысл в рубке такелажа в короткой и кровавой абордажной схватке?

Во-первых, рубить надо те же противоабордажные сети.

Во-вторых, если противнику удастся отбить первую атаку и расцепиться, то уйти с поврежденным такелажем уже не сможет и будет второй шанс.
От Мелхиседек
К SandyV (28.01.2004 11:57:54)
Дата 28.01.2004 12:51:01

Re: Смысл есть...


>
>Во-первых, рубить надо те же противоабордажные сети.

пара книтепелей, попаших по противоабордажной сетке, делают её рубку не очень нужной
От Бульдог
К SandyV (28.01.2004 11:57:54)
Дата 28.01.2004 12:49:18

оружие д.б. универсальным (-)
От Мелхиседек
К SandyV (28.01.2004 11:57:54)
Дата 28.01.2004 12:02:30

Re: Смысл есть...

>>А какой смысл в рубке такелажа в короткой и кровавой абордажной схватке?
>
>Во-первых, рубить надо те же противоабордажные сети.

их как правило и рубили и простыми клинками

>Во-вторых, если противнику удастся отбить первую атаку и расцепиться, то уйти с поврежденным такелажем уже не сможет и будет второй шанс.

если атака отбита, то как правило полегла вся абордажная партия
расцепиться в бою как правило невозможно
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (28.01.2004 10:39:39)
Дата 28.01.2004 10:55:21

Кем и где изучено абардажное оружие? Конкретнее если можно (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (28.01.2004 10:55:21)
Дата 28.01.2004 10:57:37

Re: Кем и...

скоро придёт Ексетер, спросите у него, у него были ссылки на кучу английских источников
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (28.01.2004 10:57:37)
Дата 28.01.2004 10:59:30

спасибо, вы как всегда очень любезны :)) (-)
От Пассатижи (К)
К Мелхиседек (28.01.2004 10:39:39)
Дата 28.01.2004 10:50:10

Я не большой специалист в абордажном оружии, однако позволю высказать некоторые

Здравствуйте,
соображения.
>А какой смысл в рубке такелажа в короткой и кровавой абордажной схватке?<

Подобные профиль РК лучше плейна подходит для реза волокнистых материалов, коими являются части такелажа, а уж в процессе ли короткой и кровавой абордажной схватки, или в при каких других стечениях обстоятельств - дело другое.

>Абордажное оружие как раз очень хорошо изучено и такие навороты там огромная редкость.<

Вы уверены? Да такой конкретно зуб мне попадается впервые, но на каждой второй реплике абордажных сабель лезвие имеет волны большего или меньшего радиуса, хотя конечно возможно это и фантазии современных оружейников.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (28.01.2004 10:50:10)
Дата 28.01.2004 10:58:19

ну вот нарпимер вам картинка

Пример того как в реале выглядили большинство пиратских клинков
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (28.01.2004 10:58:19)
Дата 28.01.2004 11:18:40

Спасибо. В принципе, если добавить характерный профиль РК... (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (28.01.2004 10:50:10)
Дата 28.01.2004 10:56:14

Re: Я не большой специалист в абордажном оружии, однако позволю высказать некото


>Подобные профиль РК лучше плейна подходит для реза волокнистых материалов, коими являются части такелажа, а уж в процессе ли короткой и кровавой абордажной схватки, или в при каких других стечениях обстоятельств - дело другое.

Для работы с такелажем есть спецальный инструмент.


>>Абордажное оружие как раз очень хорошо изучено и такие навороты там огромная редкость.<
>
>Вы уверены? Да такой конкретно зуб мне попадается впервые, но на каждой второй реплике абордажных сабель лезвие имеет волны большего или меньшего радиуса, хотя конечно возможно это и фантазии современных оружейников.

Волны массово были в 17-18 веках. Это усиливало ранения, но таких зубьев в оригинальном оружии 17-18 не встречается. Доспехи в абордажном бою массово использовали только испанцы. И то далеко не полные.
В современных репликах пошли зубья (бензопила от зависти сдохнет), но сие не боевое оружие.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (28.01.2004 10:56:14)
Дата 28.01.2004 11:03:21

ну ну

День добрый

Для работы с такелажем есть спецальный инструмент.
---------
Ага, топор

>Волны массово были в 17-18 веках. Это усиливало ранения, но таких зубьев в оригинальном оружии 17-18 не встречается.
---------
Во первых в 15-17,а ан масс в 16, в 18 делали подобные девайсы из коллекционных соображений. Во вторых французские фламбержи имели примерно такую же форму лезвий.

Доспехи в абордажном бою массово использовали только испанцы. И то далеко не полные.
=====================
А они полный доспех практически ни где не использовали.

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (28.01.2004 11:03:21)
Дата 28.01.2004 11:22:15

Re: ну ну



>Для работы с такелажем есть спецальный инструмент.
>---------
>Ага, топор
шутить изволите, вот вам ссылка
http://www.1yachtua.com/Encycl/Tklag/tools.html

>>Волны массово были в 17-18 веках. Это усиливало ранения, но таких зубьев в оригинальном оружии 17-18 не встречается.
>---------
>Во первых в 15-17,а ан масс в 16, в 18 делали подобные девайсы из коллекционных соображений. Во вторых французские фламбержи имели примерно такую же форму лезвий.
фламберг не флотское оружие


От Михаил Денисов
К Мелхиседек (28.01.2004 11:22:15)
Дата 28.01.2004 11:25:38

Re: ну ну

День добрый


За ссылку спасибо, но я имел ввиду рубку такелажа, а не мирную работу с ним.

фламберг не флотское оружие
--------
Ну так и сабля, которую я привел. с моей точки зрения не флотская

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (28.01.2004 11:25:38)
Дата 28.01.2004 11:29:17

Re: ну ну




>За ссылку спасибо, но я имел ввиду рубку такелажа, а не мирную работу с ним.

для это использоваои не топор, а книпель
при абордаже рубить такелаж поздно

>фламберг не флотское оружие
>--------
>Ну так и сабля, которую я привел. с моей точки зрения не флотская
по габаритам тянет на абордажную, аналогичного размера широко использовали на средиземке
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (28.01.2004 11:29:17)
Дата 28.01.2004 11:35:38

Re: ну ну

День добрый

>>За ссылку спасибо, но я имел ввиду рубку такелажа, а не мирную работу с ним.
>
>для это использоваои не топор, а книпель
>при абордаже рубить такелаж поздно
------
ну вам видне наверное, что где и когда делалось при абордаже.

>>фламберг не флотское оружие
>>--------
>>Ну так и сабля, которую я привел. с моей точки зрения не флотская
>по габаритам тянет на абордажную, аналогичного размера широко использовали на средиземке
----------
Я выше писал про то, что использовали в средиземке, котелас похож, но это не кортелас, да и форма гарды совершенно однозначно указывает на германское происхождение данного оружия.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (28.01.2004 11:35:38)
Дата 28.01.2004 11:46:34

Re: ну ну


>Я выше писал про то, что использовали в средиземке, котелас похож, но это не кортелас, да и форма гарды совершенно однозначно указывает на германское происхождение данного оружия.
его мог заказать какой нить поклонник арийского оружия, по какой-то причине заказчик его не получил