От Claus
К All
Дата 23.01.2004 10:38:47
Рубрики Флот;

Гангуты, Императрицы и другие...

Попалась мне тут брошюрка про черноморские линкоры, в ней было написано, что у нас считалось, что линейно-монотонное расположение башен позволяло получить большие сектора обстрела, чем линейно-возвышенное (т.е. считалось что носовая и центральные башни смогут стрелять в сторону кормы, а кормовая в сторону носа под большими углами чем при линейно-возвышенном расположении). Насколько все это верно и есть ли какие либо данные по макс. углам обстрела для Гангутов и линкоров с линейно-возвышкнным расположением башен?
И вообще известно ли хоть одно сражение на исход которого повлияла возможность стрелять точно на нос или на корму? Т.е. было ли линейно-возвышенное расположение вообще оправданым?
От Exeter
К Claus (23.01.2004 10:38:47)
Дата 23.01.2004 18:44:27

Re: Гангуты, Императрицы

Здравствуйте, уважаемый Claus!

Целью равномерно-линейного расположения башен на русских дредноутах было не получение максимальных углов обстрела само по себе, а получение возможности вести огонь максимальным числом орудий на как можно более острых курсовых углах. Проистекало это из общей принятой при проектировании русских дредноутов концепции "командования дистанцией", когда, полагая наши корабли более быстроходными, в линейном бою предполагалось возможность достаточно быстрого изменения курсовых углов на колонну противника (как это происходило в Цусиме, где более быстроходные силы Того периоически обгоняли русский строй, выходя в голову русских и тем создавая себе проблемы со стрельбой на остром курсовом угле).

Насчет скорострельности - все эти немецкие песнопения о трех полузалпах в минуту достаточно сомнительны и не подтверждаются хотя бы общим расходом боеприпасов на немецких кораблях. Т.е., конечно, может в очень короткие промежутки времени они и умудрялись дать 2-3-4 залпа с короткими интервалами, но существенное значение такое вряд ли имеет. В общем, это из той же оперы, что и якобы более высокая скорострельность японцев в Цусиме.

Англичане в Ютланде стреляли и полузалпами, и полными залпами (в зависимости от корабля).
На русских линкорах с трехорудийными башнями применялась сложная схема залповой стрельбы. Залпы были или трехорудийные (из двух башен: 1 + 2) или шестиорудийные (из четырех башен: 1 + 2 + 1 + 2). 1 - стреляет центральное орудие в башне, 2 - стреляют крайние орудия в башне.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (23.01.2004 18:44:27)
Дата 26.01.2004 12:25:57

Re: Гангуты, Императрицы

Здравствуйте!
>Т.е., конечно, может в очень короткие промежутки времени они и умудрялись дать 2-3-4 залпа с короткими интервалами, но существенное значение такое вряд ли имеет.

В общемто по таблицам в книге Хазе так и получаетсям - несколько залпов через 20с, потом уже через 25 и вроде даже было через 30.

>Англичане в Ютланде стреляли и полузалпами, и полными залпами (в зависимости от корабля).

А неизвестно 15" Лк могли полными залпами стрелять?


С уважением
От Exeter
К Claus (26.01.2004 12:25:57)
Дата 26.01.2004 20:30:43

Могли, разумеется (-)
От FVL1~01
К Exeter (26.01.2004 20:30:43)
Дата 26.01.2004 23:33:54

Строго говоря полным залпом мог даже Эджинкорт стрелять :-)

И снова здравствуйте

Линкоры бритты строили прочно, чего не сказать о ПЕРВЫХ линейных крейсерах. Вот они исключение.


С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К Exeter (23.01.2004 18:44:27)
Дата 23.01.2004 20:28:39

Вопрос

А улучшение остойчивости за счет понижения центра тяжести в расчет не принималось ?
От Exeter
К Ротмистр (23.01.2004 20:28:39)
Дата 23.01.2004 20:40:38

Насколько можно судить - нет. Это достигалось другими способами (-)
От Ротмистр
К Exeter (23.01.2004 20:40:38)
Дата 23.01.2004 20:43:30

Бардзо сенькью! (-)
От Олег...
К Exeter (23.01.2004 18:44:27)
Дата 23.01.2004 19:37:40

То есть?

Приветствую...

>На русских линкорах с трехорудийными башнями применялась сложная схема залповой стрельбы. Залпы были или трехорудийные (из двух башен: 1 + 2) или шестиорудийные (из четырех башен: 1 + 2 + 1 + 2). 1 - стреляет центральное орудие в башне, 2 - стреляют крайние орудия в башне.

А поподробнее можно?
Когда применлось, всеми сразу стреляли?
Если нет - почему?

http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Олег... (23.01.2004 19:37:40)
Дата 23.01.2004 19:50:41

Не понял?

Здравствуйте, уважаемый Олег!

>>На русских линкорах с трехорудийными башнями применялась сложная схема залповой стрельбы. Залпы были или трехорудийные (из двух башен: 1 + 2) или шестиорудийные (из четырех башен: 1 + 2 + 1 + 2). 1 - стреляет центральное орудие в башне, 2 - стреляют крайние орудия в башне.
>
>А поподробнее можно?
>Когда применлось,

Е:
Как когда? Когда дредноуты в составе флота были.

всеми сразу стреляли?

Е:
Что значит всеми сразу? Я же дал схему:
"Залпы были или трехорудийные (из двух башен: 1 + 2) или шестиорудийные (из четырех башен: 1 + 2 + 1 + 2). 1 - стреляет центральное орудие в башне, 2 - стреляют крайние орудия в башне."


С уважением, Exeter
От Banzay
К Claus (23.01.2004 10:38:47)
Дата 23.01.2004 12:14:34

"Ненавижу!!!" (с)

Приветствую!

Про стрельбу в нос советую посмотреть на Цусиму...
От Claus
К Banzay (23.01.2004 12:14:34)
Дата 23.01.2004 15:14:18

А что Цусима?

Даже если бы у Суворова была возможность все 4 12" и все 12 6" на нос развернуть, что бы это изменило, если учесть что по нему несколько линкоров одновремненно стреляли? Т.е. похоже что все по любому решал бортовой залп.
От Мелхиседек
К Banzay (23.01.2004 12:14:34)
Дата 23.01.2004 12:18:12

Re: "Ненавижу!!!"



>Про стрельбу в нос советую посмотреть на Цусиму...
а где там была стрельба в нос?
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.01.2004 12:18:12)
Дата 23.01.2004 17:42:40

там некоторое время не могли вести огонь в нос кормовые башни

И снова здравствуйте

причем такая ситуевина возникала как у наших так и у Японов, посему после Цусимы так возникла мода на большие скетора обстрела


Даже показатель ввели среднюю температуру по больнице - сумма углов горизонтальной наводки деленная на число байшен... Исходя из этого вычилсяли боевые коэффициенты для военно морских маневров и игр.


А схема стрельбы ПЛАНИРОВАВШАЯСЯ для линкоров в 1909 году была 3 по 4 - оттого и 12 орудий - носовая и кормовая - крайними орудиями, внутренние крайними, ВСЕ башни средними...


Итого 3 залпа в минуту, или 12 залпов в 10 минут.


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (23.01.2004 17:42:40)
Дата 26.01.2004 12:20:22

Так пример то обратный получился, вопрос то был - известен ли хоть один бой на

Так пример то обратный получился, вопрос то был - известен ли хоть один бой на результат которого повлияла возможность (или невозможность) вести огонь точно на нос или на корму (т.е. условия в которых полезно линейно возвышенное расположение башен).
От FVL1~01
К Claus (26.01.2004 12:20:22)
Дата 26.01.2004 19:11:16

Да известен... Мерс эль Кебир, 1940

И снова здравствуйте
во всех остальных боях линкоров с линкорами взаимоположение кораблей быстро сводилось к параллельному курсу и обмену залпами с борта.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (23.01.2004 17:42:40)
Дата 23.01.2004 19:10:24

это в начале боя? (-)
От Claus
К Claus (23.01.2004 10:38:47)
Дата 23.01.2004 11:45:34

Да и в догонку по скорострельности.

Если верить Хазе немцы в ПМВ давали до 3х полузалпов в минуту, правда по его же таблицам такой темп они больше 2-3х минут не держали. А есть ли какая либо информация по скорострельности английских, американских и наших кораблей в ПМВ. И как стреляли наши, американцы и англичане - полными залпами или половинками?
От Николай Поникаров
К Claus (23.01.2004 10:38:47)
Дата 23.01.2004 11:30:31

Re: Гангуты, Императрицы

День добрый.

> у нас считалось, что линейно-монотонное расположение башен позволяло получить большие сектора обстрела, чем линейно-возвышенное (т.е. считалось что носовая и центральные башни смогут стрелять в сторону кормы, а кормовая в сторону носа под большими углами чем при линейно-возвышенном расположении).

Да, считалось.
Если при линейно-возвышенном размещении верхняя башня будет сильно удалена от нижней, то ее дульные газы будут сильно воздействовать на перископы нижней. Если же башни сблизить, то нижняя башня будет иметь слишком малый угол обстрела за траверз (45 град).

> есть ли какие либо данные по макс. углам обстрела для Гангутов

Дык, гляньте в любую книжку на любой чертеж. Есть Цветков, Виноградов, Скворцов. Два последних есть на "Цусиме" ( http://tsusima.narod.ru).
1 башня - 0-155 град, 2 и 3 - 25-155 град, 4 - 25-180 град. Т.е. полный бортовой залп на курсовых углах 25-155 град.

> И вообще известно ли хоть одно сражение на исход которого повлияла возможность стрелять точно на нос или на корму? Т.е. было ли линейно-возвышенное расположение вообще оправданым?

Линейно-возвышенное размещение было оправданным, и к нему в итоге все и перешли. Помимо бОльшего залпа на острых углах, оно позволяет с бОльшим удобством расположить МКО и угольные ямы, лучше защитить броней артиллерию, получить больше места на верхней палубе.

В наших линкорах приняли равномерно-линейное расположение не только из-за углов обстрела, но и из желания получить наименьший силуэт, снять лишний "верхний" вес, упростить СУО, разнести погреба.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (23.01.2004 11:30:31)
Дата 23.01.2004 16:30:01

Re: Гангуты, Императрицы


>Линейно-возвышенное размещение было оправданным, и к нему в итоге все и перешли. Помимо бОльшего залпа на острых углах, оно позволяет с бОльшим удобством расположить МКО и угольные ямы, лучше защитить броней артиллерию, получить больше места на верхней палубе.

Выгоды линейно-монотонного расположения очевидны. А вот за счет плюсы линейно-возвышенного возникают? Практически у всех ровестников Гангутов, Императриц и Измаилов были центральные башни. Расстояния между концевыми башнями тоже почти одинаковые, а у некоторых линейно-возвышенных даже больше. Например у Худа расстояние между концевыми башнями примерно 160 м против 130 м у Измаила. За счет чего лучшая защита возникает?
От Николай Поникаров
К Claus (23.01.2004 16:30:01)
Дата 23.01.2004 18:22:27

Re: Гангуты, Императрицы

День добрый.

> Выгоды линейно-монотонного расположения очевидны.

Не так уж очевидны.

> А вот за счет плюсы линейно-возвышенного возникают?

Во первых, угол обстрела в нос/корму больше. ;)

Погреба компактнее - больше места для МКО. Верхняя палуба свободнее - больше места для надстроек. В принципе, можно все башни теснее поджать и уменьшить тем самым потребную длину бронепояса.

Конечно, к "Севастополям" все это не относится - там как раз погреба разносили (как будто при взрыве одного корабль выживет!), силуэт всячески уменьшали, бронирование тонкое, но равномерное. Дык у "Севастополей" и отвергли линейно-возвышенное размещение.

С уважением, Николай.

P.S. А откуда термин "линейно-монотонное" размещение? Мне, как математику, он просто слух режет :)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (23.01.2004 18:22:27)
Дата 26.01.2004 19:15:32

Заметим англичане в ходе проектирвоания постютланских линкоров

И снова здравствуйте
вполне отмечали выгоды линейно-монотонного (нуу что делать устоялся термин) расположения башен над линейно возвышенным


Более того отмечали выгоду расположения двух башен рядом (общие погреба которые можно хорошо защитить) а слабость носовго/кормового огня кажущаяся ибо сближение было возможно на больших дистанциях а при углах возвышение выше 12-16 градусов одна башня могла палить над другой, Зато по 300 тонн на барбетах экономим...


Эх хорошие были проекты. См Равена-Роберстса.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Claus (23.01.2004 16:30:01)
Дата 23.01.2004 16:48:18

А после ютланда выяснилось (+)

Здравствуйте, Алл

>Выгоды линейно-монотонного расположения очевидны. А вот за счет плюсы линейно-возвышенного возникают? Практически у всех ровестников Гангутов, Императриц и Измаилов были центральные башни. Расстояния между концевыми башнями тоже почти одинаковые, а у некоторых линейно-возвышенных даже больше. Например у Худа расстояние между концевыми башнями примерно 160 м против 130 м у Измаила. За счет чего лучшая защита возникает?

Ютланд показал большую вероятность попадания именно в башни на миделе. Что поделаешь, прицеливание велось с учетом попасть в среднюю часть корабля.
Александр
От Claus
К Warrior Frog (23.01.2004 16:48:18)
Дата 23.01.2004 17:02:56

Каким образом - даже во время ВМВ техника по отдельным башням стрелять не позвол

Ютланд показал большую вероятность попадания именно в башни на миделе. Что поделаешь, прицеливание велось с учетом попасть в среднюю часть корабля.

Каким образом - даже во время ВМВ техника по отдельным башням стрелять не позвола, прицеливание велось даже не а корабль, а в пространство вокруг него (в смысле стеляли не на поражение, а на накрытие). Да и вероятность что нибудь тяжелое в возвышенную башню словить - выше.
От Warrior Frog
К Claus (23.01.2004 17:02:56)
Дата 23.01.2004 17:18:28

Есть такая наука - статистика (+)

Здравствуйте, Алл

>Каким образом - даже во время ВМВ техника по отдельным башням стрелять не позвола, прицеливание велось даже не а корабль, а в пространство вокруг него (в смысле стеляли не на поражение, а на накрытие). Да и вероятность что нибудь тяжелое в возвышенную башню словить - выше.

Прицеливание велось по мачте или передней трубе, с учетом КВО вероятность попадния к ближе к точке прицеливания выше.

По поводу ВВ2, возмите стрельбу "Киришимы" - почти все попадания пришлись в надстройку "американца", башни не задеты. Тоже, по "Бисмарку". Надстройки были разрушены раньше чем башни.
Александр
От Claus
К Warrior Frog (23.01.2004 17:18:28)
Дата 23.01.2004 17:52:11

Есть также немецкие ЛКр во время Ютланда у которых не только центральные башни б


>По поводу ВВ2, возмите стрельбу "Киришимы" - почти все попадания пришлись в надстройку "американца", башни не задеты. Тоже, по "Бисмарку". Надстройки были разрушены раньше чем башни.

Тем не менее один снаряд попал именно в башню. Можно также вспомнить Зейдлица с выгоревшими кормовыми башнями, Дерфлингера с 3мя выведеными из строя башнями, носовые башни Тайгера и Принцесс Роял и т.д.