От СОР
К Китоврас
Дата 23.01.2004 01:50:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Не с...

>Доброго здравия!

>>>
>>>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.
>>
>>А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
>Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.

В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.
От Кирасир
К СОР (23.01.2004 01:50:28)
Дата 23.01.2004 02:23:28

Ой, ну не надо.... Знать -на медведя с ТОПОРОМ... (+)

Приветствую всех!

На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
>
>В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Warrior Frog
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 13:19:05

Знать -на медведя с ТОПОРОМ...Было дело (+)

Здравствуйте, Алл

> А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...

>>В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.

Классический случай: попал в кучу летописей и отображен на гербе одного крупного города. Великий Князь, а медведя топориком приласкал, и потом на этом месте город заложил. А герб у города "медведь на дыбках, держит в лапах топорик которым его "удостоили". Назовите В. Князя и город?

Александр
От Кирасир
К Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)
Дата 23.01.2004 13:39:25

Так в том то и дело - было бы это любимым развлечением (+)

Приветствую всех!
не попало бы в кучу летописей и на герб города. А так - случай экстраординарный.
>Александр
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)
Дата 23.01.2004 13:20:11

Ярославль. Но СЕКИРОЙ в экстремальном случае! (-)
От Тезка
К Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)
Дата 23.01.2004 13:19:49

Ярославль? (-)
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 12:18:06

С ножыком - у кого политморсос высокий :) (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:18:06)
Дата 23.01.2004 21:19:37

Был несколько лет назад один "отморозок" (+)

Здравствуйте, Алл

Весь из себя, "крутой каратека". Устраивал "показательный бой с медведем" с помощью ножа. (Старые пользователи ВИФ РЖ могут припомить маленькую дискуссию о его смерти). Он выходил на медведя с ножом, (правда его страховали 2 человека с 12 кал). Завалил нескольких медведей, и потом "нарвался". Очередной "топтыгин" его заломал, "страховка" не успела. Все это смималось на видео - кадры-СТРАШНЫЕ!
Александр
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:18:06)
Дата 23.01.2004 13:59:52

С таким политморсосом лучше медведя просто загрызть ;-) (-)
От Михаил Денисов
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 11:02:17

Саша..ну ты сам-то понимаеш, что грубо утрируеш?

День добрый
>Приветствую всех!

>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ.
------
Вот прям все крестьяне средней полосы тогдашней Руси ходят с рогатиной на медведя по нескольку раз в году?
Угу..им больше делать нечего.
Денисов
От Кирасир
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:02:17)
Дата 23.01.2004 11:37:24

От Саши слышу :о)))) Я, Мишань, вообще-то в основном Андрей :о)))) (+)

Приветствую всех!
>Вот прям все крестьяне средней полосы тогдашней Руси ходят с рогатиной на медведя по нескольку раз в году?
>Угу..им больше делать нечего.

Конечно, далеко не все. Но и считать охоту с рогатиной на медведя развлечением именно знати - скорее всего, тоже неверно.

Так. несколько цитат:
Наряду с “медвежьим боем” вплоть до конца 1920-х гг. во многих местах в крестьянской среде бытовала охота на медведя с использованием рогатины. Будучи делом весьма опасным, такого рода медвежья охота сопровождалась различными поверьями, легендами, историями.

Б.В. Горбунов - Русский медвежий бой

Наиболее опасною признается охота на медведя с рогатиною, состоящею из ратовица (шеста в 21/2 арш.) с насаженным на него пером - обоюдоострым ножем; к основанию пера привязывается, на 11/2 врш . ремешке, палочка - поперечница, не допускающая рогатину проскочить насквозь зверя; иногда, вместо такой палочки, употребляется неподвижная металлическая перекладина. Напустив зверя шага на 2 - 3 (причем медведь, обыковенно, бросается, как собака, на четверинках и только редко на дыбах), охотник сильным, коротким, но без размаху, ударом вонзает рогатину в передние, "убойные" части зверя, т. е. в грудь или под лопатку. С рогатиною охотятся, большею частью, вдвоем, причем оба охотника прижимают зверя к земле до тех пор, пока он не издохнет. Орочоны (сибирскиe инородцы), охотясь на медведя, с короткою рогатиною, в одиночку, употребляют особую железную распорку, в виде якоря, которую всовывают в разинутую пасть медведя и тем значительно обезоруживают его. К промысловым способам охоты на медведя являются подкарауливание их весною, с лабаза, на падали, и в начале августа - на овсяных полях, куда медведи выходят на ночь лакомиться овсом. Для добывания медведя употребляются следующие ловушки: 1) палати, устраиваемые кругом отвода, ниже борти (улья в дупле): зацепившись за край палатей передними лапами и не имея опоры под задними лапами, медведь повисает и, утомившись, падает на вбитые в землю заостренные колья; 2) еж - тяжелый чурбан, с торчащими наружу вершковыми гвоздями, навешиваемый над входом в борт; добравшись до нее, медведь откидывает еж, который, затем, ударяет в него и так продолжается до тех пор, пока израненный и обессиленный зверь не упадет на землю; 3) подобным же образом прикрепляемое колесо, хватаясь за которое медведь повисает в воздухе и, затем, падает на заостренные колья; описанные три ловушки употребляются в Полесье; 4) капканы, с привязанными к ним якорями или чурками, не дающими далеко уйти зверю и оставляющими след, по которому его разыскивают и добивают; 5) петли, с такими же чурками на конце веревки, из которой она сделана; 6) доски или треугольники с торчащими из них гвоздями с зазубринами, напоровшись на которые медведь застревает до прихода охотника; 7) самострелы из лука или ружья, выстреливающие, когда медведь задевает за протянутую поперек тропы бечеву - симку, 8) сжим; 9) ямы. Убитый медведь доставляет: шкуру, которая ценится на месте, смотря по величине и качеству, от 10 до 50 р.; сало, идущее в аптеки, а также желчь, играющую значительную роль в сибирской народной медицине. Мясо медведя едят только инородцы; гастрономы, впрочем, одобряют медвежьи окорока и ступни. См. А. Черкасов, "Записки охотника вост. Сибири" (СПб., 1884); Н. В. Егорнов, "Медведь и охота на него" ("Журнал Охоты", 1874); Н. А. Дмитриев-Мамонов, "Охоты на медведя" (там же, 1876, XII); Л. А. Львов, "Очерки главных способов охоты за хищными зверями" (там же, 1877); Л. Н. Сабанеев, "Медведь и медвежий промысел на Урале" ("Природа и Охота", 1878, XI); С. В. Безобразом, "Наши медвежьи окладчики" (там же, 1888, V); М. В. Андреевкий, "Описание охоты на медведя с рогатиною" (там же, 1894, III); А. Толбузин, "Борьба с хищниками в Зап. Европе" ("Охотничья Газета", 1891, Ь 3).

Энциклопедический словарь. Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А.


Я о том, что такого рода охота - это все же скорее промысел, а не охота для развлечения.
Хотя всяко, конечно, бывало - вот в ипатьевской летописи под 1287 г. о князе Владимире Васильевиче Волынском пишется, который к “медведени не ждаше слуг своих, а быша ему помогли, скоро убиваше всякий зверь, тем же и прослыл бяшет по всей земле”. Между прочим, это подтверждает, что такого рода охота для знати была вещью чрезвычайной и рассматривалась чуть ли не как подвиг.


>Денисов
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Михаил Денисов
К Кирасир (23.01.2004 11:37:24)
Дата 23.01.2004 11:48:25

Ох..прости...я тебя с Китоврасом перепутал спросоня))))

День добрый
А я и не утверждаю, что это было именно и только развлечение знати, но я уверен, что тогда люди "черных" сословий, занимавшиеся охотой - это совершенно отдельная консорция, и я не верю, что простой пашенный крестьянин будет развлекаться медвежьей охотой, да еще такой рискованной. Оно ему нафиг? Т.е. силки на зайцев и белок, птицу водоплавующую, коллективно на волков, когда достанут (да и то , думаю. на это нанимали профессионалов) - это да, это нормально. Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.
Денисов
От Кирасир
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:48:25)
Дата 23.01.2004 12:31:10

С этим-то как раз я не спорю (+)

Приветствую всех!
>День добрый
>А я и не утверждаю, что это было именно и только развлечение знати, но я уверен, что тогда люди "черных" сословий, занимавшиеся охотой - это совершенно отдельная консорция, и я не верю, что простой пашенный крестьянин будет развлекаться медвежьей охотой, да еще такой рискованной. Оно ему нафиг? Т.е. силки на зайцев и белок, птицу водоплавующую, коллективно на волков, когда достанут (да и то , думаю. на это нанимали профессионалов) - это да, это нормально. Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.

Совершенно согласен, что такая охота, равно как и пушной промысел - удел, как бы сейчас сказали, профессионалов. Но учитывая, какую роль играла "мягкая рухлядь" в тогдашней экономике и вообще жизни, и пара успешных охот и, соответственно, шкур, ставших полстью в княжих санях, по результатам была вполне эквивалентна месяцам труда пахотного крестьянина.
А оспаривал я как раз тезис СОРа о том, что это было способом развлечения знати.
>Денисов
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (23.01.2004 12:31:10)
Дата 23.01.2004 15:26:45

Re: С этим-то...


>А оспаривал я как раз тезис СОРа о том, что это было способом развлечения знати.


Не особо я и настаивал. Покрайней мере мне думается, что я ближе к правде))))
От Лейтенант
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:48:25)
Дата 23.01.2004 12:02:50

Угу-угу

> Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.

Как заведется эдакий кабан или лось где поблизости - всем мировм приходилось скидываться и ведьмака нанимать. Довольно подробно (хотя и в несколько гиперболизированной форме) описано в известном романе Сапковского ;-)
От Vatson
К Кирасир (23.01.2004 11:37:24)
Дата 23.01.2004 11:43:38

Эт он тебя с Китоврасом попутал :о))

Ассалям вашему дому!
Ники на быстрый взгляд похожие, и ветку Китоврас начал
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От СОР
К Кирасир (23.01.2004 02:23:28)
Дата 23.01.2004 02:32:12

Ну а что такого?

>Приветствую всех!

>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...

На волка с кинжалом ходили, и на медведя с топором известны случаи. С рогатиной на медведя это не самый крестьянский способ. Ходили, да, но опасно это, толи с обедом толи сам на обед. С ловчими птицами да, а псовая охота позднее появилась. И то не факт, что с ловчими птицами это чисто охота знати.

Кабанов еще забыли))) На них гораздо чаще чем на медведей охотились.

От zloi
К СОР (23.01.2004 02:32:12)
Дата 23.01.2004 17:14:45

Re: Ну а...

>>Приветствую всех!
>
>>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
>
>На волка с кинжалом ходили, и на медведя с топором известны случаи. С рогатиной на медведя это не самый крестьянский способ.

Слово почитайте внимательно - "рогатина". Рога, рогатка. ИМХО оно было деревяннами вилами изначально. А потом уже стало копьём с крестовиной.
От Косильщик
К zloi (23.01.2004 17:14:45)
Дата 24.01.2004 08:03:08

мне кажется, что вы путаете чего то (+)

Подсекай!
>Слово почитайте внимательно - "рогатина". Рога, рогатка.

+++++ нынешние слова и значения, употребляемые сейчас и "тогда" могут иметь разный контекст... Никто с деревянными вилами (1812! :) на медведя не ходил... Рогатины известны минимум с домонгольских времён, мощные наконечники длинной в 50 см - норма (общая длинна с втулкой + тип с привязной перекладиной)... Очень специфическая весч, для охоты в первую очередь и для войны сгодится...
Можно читать и как РОГ, от него производное РОГАТИНА, но это не значит, что рогов было два или более... Костяные (возможно роговые) гарпуны и наконечники копий широко применялись северными народами и медведей ими били то ж.

К примеру версия, что "медведь" (ведает мёд) это обманное слово, что бы не называть тотемное животное настоящим именем. Берлога ничего не говорит? Типа БЕР - это настоящее имя + ЛОГ (логовище, лог-овраг и т.п.). Вон и герб БЕРлина (старославянский город), медведь... да много чего по этой теме есть...

ИМХО оно было деревяннами вилами изначально. А потом уже стало копьём с крестовиной.

+++++ это вы картинок лубочных насмотрелись или плохих иллюстраций в детских книжках, намалёванных далёкими от предмета людьми...:)) Видел где то такие в детстве, где мужик деревянными вилами медведя поднимает...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От СОР
К zloi (23.01.2004 17:14:45)
Дата 24.01.2004 03:42:27

Да хоть с трезубцем украинским))) (-)
От СОР
К СОР (23.01.2004 02:32:12)
Дата 23.01.2004 03:04:46

Вот с таким топром)))
От Бульдог
К СОР (23.01.2004 03:04:46)
Дата 23.01.2004 09:48:59

Что за ...

я не очень представляю, что вообще им можно делать
От Михаил Денисов
К Бульдог (23.01.2004 09:48:59)
Дата 23.01.2004 11:00:26

вот вам похожий

День добрый




Австрийский кавалерийский топорик (видимо драгунский) 17-го века.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:00:26)
Дата 23.01.2004 11:18:26

не могу понять кинематику "такого топора-бумеранга", поясните? (+)

Подсекай!

++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От ThuW
К Косильщик (23.01.2004 11:18:26)
Дата 23.01.2004 11:24:24

Re: не могу...

>Подсекай!

>++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?
Может чтобы удар на излете производился, как бы вскольз, и топор тогда не застревал бы, имхо.
От Михаил Денисов
К Косильщик (23.01.2004 11:18:26)
Дата 23.01.2004 11:23:22

А по моему все просто и понятно

День добрый
>Подсекай!
-----
А кто клюет? Я меньше чем на язя не согласен. :))

>++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?
---------------
Идея та же, что и у сабли, рубящий удар с потягом за счет форму рукояти. Т..е не только проломить шлем, но и "протянуть" по черепу. Хотя для совершения этого маневра нужно топором владеть в совершенстве. Видимо по тому распространения такая форма рукояти и не получила.
Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (23.01.2004 11:23:22)
Дата 23.01.2004 12:18:23

Попытался представить как держа его в руке по башке им бить Ж8-0

жуть... Может ручку погнули ? :D
Со старых времен помню дискуссию в турэхе как должна нормаль к острию топра проходить - точно по концу топорищи или на 5 см от :) При виде этого, тогдашних оппонентов инфаркт хватил бы :)
От Михаил Денисов
К Бульдог (23.01.2004 12:18:23)
Дата 23.01.2004 12:28:51

А вы представте, что вы сидите в 1.5 метрах над землей

День добрый

И вообще..топро для рубки дров и для рубки людей - несколько разные вещи. У типичных кавалерийских топориков (балта) рукоять тоже частенько вогнута аналогичным образом
Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (23.01.2004 12:28:51)
Дата 23.01.2004 15:41:59

т.е. сугубо специфическое орудие для отоваривания пеших? Затейники :D

Чего только не придумают. Помнб как первый раз увидел (в Меньшиковском дворце) коллекцию индийского оружия - и параллельные лезвия и рукоять у меча в вде пары ручек с перекладиной... и ведь все пользовались ...
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 12:28:51)
Дата 23.01.2004 12:47:27

а подскажите тогд, какой длинный должны быть примерно рукоять у такого томагавк+

Подсекай!

на фотках, тот что вверху







Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (23.01.2004 12:47:27)
Дата 23.01.2004 12:54:02

Рукоять - штука индивидуальная.

День добрый

Ну я бы сказал, что таких малышей - не большая. см 60 примерно.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 12:54:02)
Дата 23.01.2004 13:10:56

у меня примерно так и выходит (+)

Подсекай!
>День добрый

>Ну я бы сказал, что таких малышей - не большая. см 60 примерно.
>Денисов

+++++ а по применению-назначению никаких мыслей нет? Топорик 13 века, чжурдьжэни...
Я так трактую его как рукопашно-метательный топорик, типа томагавка... у них ещё кольцо для подвески (? мобюыть перья/бунчуки привешивали :) было у всех и заклёпка для фиксации черена...
А вот ручка круглого сечения почему то - это непонятки (контроль за проскостью удара лезвием). У всех других типов - как положено - овально-прямоугольная ручка...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (23.01.2004 13:10:56)
Дата 23.01.2004 17:31:58

вполне возможно, что и метательный при случае

Ну и с седла навернуть...там лошадки-то были по меньше европейских.
От Косильщик
К Михаил Денисов (23.01.2004 17:31:58)
Дата 24.01.2004 07:51:50

ручка круглая! аналогию нашёл и по форме топра и по ручке как у томагавка (+)

Подсекай!
>Ну и с седла навернуть...там лошадки-то были по меньше европейских.

+++++ вот что интересно само по себе...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От (v.)Krebs
К Косильщик (23.01.2004 13:10:56)
Дата 23.01.2004 15:16:01

ритуальным быть не может? (-)
От Косильщик
К (v.)Krebs (23.01.2004 15:16:01)
Дата 24.01.2004 07:50:01

нет, массово встречается (ну штук 40 видел) (-)