От Chestnut
К Рустам
Дата 20.01.2004 15:56:32
Рубрики 11-19 век;

Re: В чем...

Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 15:56:32)
Дата 20.01.2004 16:09:01

Re: В чем...

Доброго здоровья!
>Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться

Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
С Уважением, Рустам
От Геннадий
К Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата 21.01.2004 05:30:55

Ну все таки

>Доброго здоровья!
>>Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться
>
>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну,

Так под разное заточены. Что может башкир, то драгуну не смочь

>но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии.

А все современные армии уступали. Со временем подтягивались. Франццузская армия на поле - как единый батальон под командованием своего майора. В этом заслуга Наполеона, но и армии, как Вы полагаете?

>Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
А разница, что французы побеждали чаще. И для их окончательного одоления (вопрос, нужно ли это было России - другой) понадобились соединенные усилия всех прочих великих держав. Конечно, Наполеон... Но и армия.

С уважением
От Рустам
К Геннадий (21.01.2004 05:30:55)
Дата 21.01.2004 13:06:31

Re: Ну все...

Доброго здоровья!


>>но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии.
>
>А все современные армии уступали. Со временем подтягивались. Франццузская армия на поле - как единый батальон под командованием своего майора. В этом заслуга Наполеона, но и армии, как Вы полагаете?
тут разница в деталях: подготовки состава, офицеров, генералов, лучшей организации, а не в классе.
т.е. турки в то время уступали русской армии в классе, а русская армия французской - нет. Это игроки одной лиги.

С Уважением, Рустам
От Fregat
К Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата 21.01.2004 02:05:33

А вот ЧЕМ именно казаки уступают (+)

регулярной коннице?
вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)
От Iva
К Fregat (21.01.2004 02:05:33)
Дата 21.01.2004 04:06:33

Re: А вот...

Привет!

>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)

вооружением - скорее всего - да.
качеством лошадей - не уверен.
духом - да
выучкой - бесспорно.
Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.

Владимир
От Лёша Волков
К Iva (21.01.2004 04:06:33)
Дата 21.01.2004 10:49:51

Re: А вот...

>Привет!

>>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)
>
>вооружением - скорее всего - да.
>качеством лошадей - не уверен.
>духом - да
>выучкой - бесспорно.

Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?
От Iva
К Лёша Волков (21.01.2004 10:49:51)
Дата 21.01.2004 19:05:55

Re: А вот...

Привет!

>Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?

Выучка и дух казаков как подразделения - заведомо ниже регулярной каваллерии ( по крайней мере до введения всеобщей воинской повинности). Это исторический факт - каказки в 1812 году не могли выдержать атаку регулярной кавалерии. И, в частности Д.Давыдову, приходилось сторить тактику учитывая этот факт. Отдельные случаи опрокидывания казаками регулярной кавалерии попали в историю как исключения - например гвардейские казаки при Лейпциге. Что там больше влияло дух или выучка - это сложный вопрос. Но опять же способность подразделения ходить в атаку является показателем его духа - именно подразделения, а не отдельных лиц, его составляющих.

Про вооружение я не уверен. Скорее всего из-за нестандартности. Но я не берусь утверждать что-либо конкретное по вооружению. Исходя из общих соображений - разные требования для вооружения при действии в сомкнутом строе и при индивидуальном бое.

Вообщем к казакам можно применить фразу наполеона про мамелюков. Другое дело, что мамелюк - он профессионал и его индивидуальная подготовка должна была быть выше казацкой. Но даже мамелюки - как боевое подразделение - плохая каваллерия.

Владимир
От Александр Шатулин
К Iva (21.01.2004 19:05:55)
Дата 22.01.2004 00:03:05

Re: А вот...

>Отдельные случаи опрокидывания казаками регулярной кавалерии попали в историю как исключения - например гвардейские казаки при Лейпциге.

Гвардейские казаки - это регулярная часть.
От Iva
К Александр Шатулин (22.01.2004 00:03:05)
Дата 22.01.2004 03:47:03

Re: А вот...

Привет!

>Гвардейские казаки - это регулярная часть.

Я это понимаю, но готов уступить этот случай сторонникам высокой боеспособности казачьих частей :-).

Владимир
От Начальник Генштаба
К Лёша Волков (21.01.2004 10:49:51)
Дата 21.01.2004 11:55:01

Подробнее - не вопрос!

Приветствую непременно!

>Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?

Вооружение хуже тем, что нестандартное. А порой и плохого качества. Вспомните казаков под Измаилом - а ведь период практически тот же.

Выучка никуда не годная - просто потому что никто ею не занимается. 8-)))
Строя не знают, команд не знают, перестроений и маневров на поле боя не знают. В соединениях выше полка неуправляемы.

В казачьих полках в тот период не было трубачей - то есть команды отдавались знаками, голосом и личным примером.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Iva (21.01.2004 04:06:33)
Дата 21.01.2004 10:39:23

То есть атаковать в принципе

Приветствую непременно!

>духом - да
>выучкой - бесспорно.
>Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.

Поскольку успеха в бою можно достигнуть только сомкнутой атакой. Любая "лава" обречена на неуспех при сколь-нибудь обученной пехоте.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рустам
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:39:23)
Дата 21.01.2004 11:10:45

Re: А где Суворов использовал именно лаву?

Доброго здоровья!
>Приветствую непременно!

>>духом - да
>>выучкой - бесспорно.
>>Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.
>
>Поскольку успеха в бою можно достигнуть только сомкнутой атакой. Любая "лава" обречена на неуспех при сколь-нибудь обученной пехоте.

Где то из детства помню, что Суворов использовал лаву для атаки турок. против европейской пехоты лава не пройдет, есс-но. Только для преследования.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С Уважением, Рустам
От Александр Шатулин
К Fregat (21.01.2004 02:05:33)
Дата 21.01.2004 03:52:39

Re: А вот...

>регулярной коннице?
>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)

Вооружение у них не слишком единообразное, но вряд ли это играло особую роль.
Менее дисциплинированы.
Сомневаюсь, что их кто-то обучал действиям в едином строю.
Поскольку казаки не использовали стремян, они не могли наносить пиками сильных ударов.
При равной численности избегали столкновений с регулярными войсками (не знаю насколько это связано именно с духом).
Лошади мелкие, но выносливые.
От Пассатижи (К)
К Александр Шатулин (21.01.2004 03:52:39)
Дата 21.01.2004 10:14:43

Как это "не использовали стремян"? Вообще? Нонсенс. (-)
От Александр Шатулин
К Пассатижи (К) (21.01.2004 10:14:43)
Дата 21.01.2004 23:59:58

Не совсем так (+)

Кажется я немного напутал.
Стремена были, вроде, но посадка в седле (и использование этих самых стремян) отличались от принятых в регулярной кавалерии. Где я все это читал, уже не помню :-(((
От Дмитрий Козырев
К Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата 20.01.2004 16:12:49

Re: В чем...

>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.


Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)
От Рустам
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 16:12:49)
Дата 20.01.2004 17:03:43

Re: В чем...

Доброго здоровья!
>>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
>

>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.


>И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

тапки с панками... :)
Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


>Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

>И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)

Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:13:03

Re: В чем...

>>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


Индивидуально может и не уступал, но управление кавалерией во французской армии было лучше, чем в любой армии любой коалиции, т е дивизия на дивизию - французская кавалерия превосходила русскую
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:09:54

Re: В чем...

>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?
От Начальник Генштаба
К Chestnut (20.01.2004 17:09:54)
Дата 20.01.2004 17:22:16

Ополчения - не 38000, а 31000

Приветствую непременно!

регулярных - около 114 тысяч человек и 600 орудий
Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9500 человек и 24 орудия.
31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.
Алексей Васильев, Андрей Елисеев


>То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?

Вряд ли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:22:16)
Дата 20.01.2004 17:37:16

Re: Ополчения -...

>31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

К Бородину Смоленское ополчение уже существовало только на бумаге - он давно разбежалось.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (20.01.2004 17:37:16)
Дата 20.01.2004 17:56:50

Интересно - откуда данные? (-)
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:56:50)
Дата 21.01.2004 17:40:11

У кого-то из русских мемуаристов вычитал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:07:43

Re: В чем...

>>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.
>
>И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.

Почему? численное превосходство именно в регулярных частях. Общее численное превосходство (в "комбатантах") на стороне русских.
Потому имхо терин "качественное превосходство" корректен


>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому,

разумеется.

>а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.

и это правильно.
Но когда мы говорим русская армия имело количественое превосходство в кавалерии - мы добавляем что это было за счет иррегулярной (казачьей кавалерии).
ИМХО только терминологический спор, нет?


>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

Не понимаю почему?