От negeral
К All
Дата 20.01.2004 10:20:37
Рубрики 1917-1939;

Терзают сомнения по поводу тачанок

Приветствую
А с них вообще стреляли? Фото есть? Ещё что-то подобное?
Потому как не получается. Слишком мягкая у коляски рессора, тем более, что до тех пор, пока они не стали выпускаться серийно (если выпускались) телега бралась любая (крестьянских я вот не слыхал, но в отношении неё как раз сомнений меньше). Не знаю, сколько весит Максим, но полагаю не менее 30 кило. У него есть отдача. Вообще трясёт при выстреле. То есть получается, что стрелять с тачанки можно, а вот стрелять прицельно - увы. Может всё-таки пулемёты перед стрельбой с тачанок снимали? Развейте мои сомнения.
Счастливо, Олег
От Олег...
К negeral (20.01.2004 10:20:37)
Дата 20.01.2004 21:21:15

Да какая там отдача...

Приветствую...

В принципе, подсчитав длину ствола, начальную скорость, массу пули, массу установки и скоростерльность можно подсчитать отдачу...

Только и на глаз можно сказать, что у Максима с его безударной автоматикой и массой в 63 кг отдача будет небольшая :о)
Совсем небольшая :о)))

http://www.fortification.ru/
От Лис
К negeral (20.01.2004 10:20:37)
Дата 20.01.2004 21:21:13

Вот как раз в честь изрядного веса...

... "Максика" при стрельбе как раз колбасит очень мало. Опять же, работа всей механики очень и очень мягкая. Так что при всех прочих равных полагаю, что при стрельбе с такой не очень устойчивой платформы например тот же ПК куда как больше колбасить будет...
От Mole Man
К negeral (20.01.2004 10:20:37)
Дата 20.01.2004 15:03:08

Тачанка - изобретение махновцев

Приветствую

Насколько я помню из мемуаров Нестора Иваеновича Махно "Украинская революция" (Париж, 1937), пулемет они ставили на отобранные у немецких колонистов рессорные немецкие коляски при погромах усадеб и немецких колонистов. О телегах речь не шла.
Было это еще до всякой гражданской войны.
Насколько я понял из текста, использовался пулемет при неподвижном положении коляски в засадах, или при беге после оных.
В поле в грандиозных побоищах они с немцами не сходились.

Как там было у Буденого с Ворошиловым, не в курсе.
От Mole Man
К Mole Man (20.01.2004 15:03:08)
Дата 20.01.2004 19:57:31

Вот цитатки о махновцах, тачанках и методах пулеметной стрельбы

Приветствую!

Н.И.Махно пишет и такой занятный факт, относящийся к 7-му января 1918 года:

"...Такое бросание пулеметами мною не одобрялось, но то было время, когда красногвардейские отряды имели в своем распоряжении пулеметов в три-четыре раза больше, чем нужно было, поэтому пулеметами не дорожили ..."

--------------------

Петр Аршинов
ИСТОРИЯ МАХНОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ
(1918-1921)

"...Пехота в армии махновцев представляла собою исключительное, своеобразное явление. Вся она, подобно коннице, передвигалась на лошадях, но не верхом, а в лёгких рессорных экипажах, называемых на юге Украины "тачанками". Выстроившись в ряд или в два ряда, эта пехота двигалась обыкновенно быстрой рысью вместе с конницей, делая в среднем по 60-70 вёрст в день, а когда надо было, — и по 90-100 вёрст."

"Тачанки" были и без пулеметов, и с пулеметами - Махно каждый раз оговаривал - "конфисковали тачанки" (просто), "ехал на тачанке с пулеметом"

--------------------------------------

Нестор Махно
УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
(июль-декабрь 1918 года)

"...Было сделано распоряжение повстанцам конфисковать все тачанки с лошадьми этой кулацко-помещичьей свадьбы. Повстанцы выполнили распоряжение и любезно предложили этой веселой кулацко-помещичьей толпе проводить жениха и невесту домой пешком, так как их тачанки и хорошие лошади нужны были повстанческой армии для посадки на них пулеметов и пулеметчиков. "


22 сентября 1918 Махно впервые упоминает, что ехал на тачанке с пулеметом.
Описание боя с применением тачанки:
26 сентября 1918:

"...При этом налете одна из карательных частей наскочила на наше расположение.
... спешным делом, мало задумываясь над последствиями нашего решения, я приказал (вопреки "священным принципам" кабинетного анархизма) в оперативном порядке своим друзьям бросить верховых лошадей у их корыт, снятые седла прикрыть половой, соломой и чем попало, а выхватывать со двора лишь тачанку с пулеметом, на которую я сам сел, предупреждая первого номера пулеметчика сохранять максимум хладнокровия и действовать пулеметом только тогда и так, когда и как я прикажу.

Мои беззаветно храбрые и честные друзья бросили все, кроме карабинов и патронов, в своих квартирах и, через дворы и огороды, отступали вслед за мною, ехавшим, стоя на тачанке, с пулеметчиком и кучером, управлявшим лошадьми.

Человек 22-25 немцев, австрийцев и вартовых бросились за нами, крича "Стой!" и целясь в нас. Я крикнул кучеру:

– Поворачивай лошадей назад и держи направление параллельно бегущим негодяям!.. ГАВРЮША, ВОЗЬМИ ПРИЦЕЛ!

Гаврюша (пулеметчик), словно присосался, прилег к пулемету. Кучер же с лихорадочным волнением, но быстро повернул лошадей в указанном направлении и, как бы теряясь, нервно натягивал вожжи, будто хотел остановиться. Каратели-налетчики приблизились к нам уже шагов на 20-25, направляя дула своих карабинов прямо на нас.

Я поднял левую руку и крикнул этим негодяям:

– Пан, стой, не стреляй! Мы – милиция.

Со стороны врагов раздался злобный ответный голос:

– Яка мiлiцiя?

И они как будто перестали целиться в нашу сторону.

Я крикнул Гаврюше: "Бей!" И сам выстрелил в сторону нападавших. Пулемет "максим" заговорил как бы с задержкой, но так метко, что ни один из нападавших не устоял. Все упали, частью разорванные пулями, частью легко раненные, но притворившиеся убитыми.

Товарищи, отступавшие в пешем порядке, быстро окружили нападавших и предложили им подняться. Тех, которые позалезали в кусты и оттуда отстреливались, расстреляли тут же... "

Как видно, для меткой стрельбы пулемет с тачанки можно было не снимать.
От Китаец
К Mole Man (20.01.2004 19:57:31)
Дата 21.01.2004 10:01:07

Немного нарыли...

Салют!

>Петр Аршинов
>ИСТОРИЯ МАХНОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ
>(1918-1921)

>"Тачанки" были и без пулеметов, и с пулеметами - Махно каждый раз оговаривал - "конфисковали тачанки" (просто), "ехал на тачанке с пулеметом"

Так они и у белых и у красных - именно "пулемётные тачанки. понятно, что тачанка без пулемёта - тоже тачанка.


>Нестор Махно
>УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
>(июль-декабрь 1918 года)

>22 сентября 1918 Махно впервые упоминает, что ехал на тачанке с пулеметом.
>Описание боя с применением тачанки:
>26 сентября 1918:

По-Вашему в сентябре 1918-го Гражданская война всё ещё не началась?
Кроме того, так и не увидел слов о:
1) "Изобретении" пулемётной тачанки.
2) тактике применения тачанок из засад.
ИМХО это огрехи ваших памяти и/или воображения.
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (21.01.2004 10:01:07)
Дата 21.01.2004 12:52:17

Re: Немного

Приветствую,

>Кроме того, так и не увидел слов о:
>1) "Изобретении" пулемётной тачанки.

Это несложно заключить исходя из следующего:

1. у Махно я прочитал самое раннее упоминание о "тачанках с пулеметами", сентябрь 1918.
2. нигде в его книге не упоминается о использовании таковых его коллегами-красноармейцами и его противниками - немцами, австрияками, вартовыми.
3. 1-й конная армия была создана позже, собственно и "буденновские" тачанки скорее всего были заимствованы у махновцев, а не наоборот.
4. исходя из определения "тачанка" (немецкие рессорные четырехместные дрожки, см.ниже) тачанки были распространены больше на Украине, где жили немецкие колонисты, а не в России.

Кстати, еще из Махно:

Нестор Махно
УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
(июль-декабрь 1918 года)

"...В целях быстрого вооружения революционного крестьянства, основной штаб повстанческого революционного движения и находящаяся при нем основная повстанческая вооруженная сила постановили от октября месяца 1918 года ввести в порядок действий всех наших отрядов правило, согласно которому каждый наш отряд, занимая тот или другой хутор собственников-землевладельцев, немецкую колонию или помещичье имение, должен в первую очередь созвать всех хозяев этих владений и, выяснив состояние их богатств, наложить на них денежную контрибуцию и объявить сбор оружия и патронов к нему. Все это должно производиться под непосредственным руководством командиров отрядов и под самой строжайшей революционной ответственностью их, командиров.
При этом за каждую сданную собственниками-богатеями винтовку с пятьюдесятью патронами к ней отряды должны возвращать им три тысячи рублей из общей контрибуционной суммы.
Если хозяев, желающих сдать оружие, не находится, отряды должны производить у них самые тщательные обыски (опять-таки под руководством и за ответственностью, в смысле революционной чести, их командиров).
Если при обысках оружие не будет обнаружено, оставлять хозяев этих в покое, неприкосновенными. В противном же случае каждого, у кого будет обнаружено оружие, расстреливать.
Лошади, необходимые для подвод и всадников организуемой нами революционной повстанческой силы, берутся у упомянутых хозяев по принципу: у кого их свыше 4-5 – одна - две лошади берутся безвозмездно. У кого от двух до четырех – одна - две берутся взамен другой, худшей лошади.
Тачанки (тип немецких рессорных четырехместных дрожек. У нас они называются еще каретами) берутся безвозмездно.
Брички, у кого одна или две, берутся с заменой. У кого свыше двух, две берутся безвозмездно.
Все активные вооруженные враги нашего движения и революции, которую движение наше подготовляет, расстреливаются на местах их действия и сейчас же после сбора о них сведений через население."

Так что тачанками махновцы запасались целенаправленно, крестьянам они ни к чему, помещичий транспорт. А брички да телеги их интересовали меньше.
На телеги пулемет они, судя по книге, и вовсе не ставили.

>По-Вашему в сентябре 1918-го Гражданская война всё ещё не началась?

Ну, в России "Начальный период Гражданской войны" относят вообще к октябрю 1917.
IMHO "Гражданская война" - это когда свои бьются со своими, белые с красными.
А когда украинцы (махновцы) бьются с немцами, австрияками и вартовыми ("хиви"), то это "борьба с иноземными оккупантами", а не "гражданская".
Правда, Махно и русских офицеров-помещиков бил, так то ведь ... тоже по сути иноземные оккупанты :))

Так что согласен - тачанки появились во время "Гражданской войны в России".

>2) тактике применения тачанок из засад.

Доклад Махно в штабе движения (см. там же):

"... Неуязвимо же легкие боевые, конно-пехотного состава, с пулеметами на тачанках, партизанского характера отряды займутся делом партизанским по всей Левобережной Украине против врага и явятся лучшими подсобными боевыми единицами для батальонов защиты революции на фронте."

"Партизанское дело" и есть тактика засад, а не тактика открытых побоищ в духе Грюнвальдской битвы.

С уважением, Mole Man
От Китаец
К Mole Man (21.01.2004 12:52:17)
Дата 21.01.2004 13:37:45

Э, нет...

Салют!

>>Кроме того, так и не увидел слов о:
>>1) "Изобретении" пулемётной тачанки.
>
>Это несложно заключить исходя из следующего:

>1. у Махно я прочитал самое раннее упоминание о "тачанках с пулеметами", сентябрь 1918.

Широкомасштабная Гражданская война полным ходом.

>2. нигде в его книге не упоминается о использовании таковых его коллегами-красноармейцами и его противниками - немцами, австрияками, вартовыми.

Вы опять невнимательно читали. Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.
Воспоминания Н.И. заканчиваються на декабре 1918-го.
Что же до окупантов и Державной Варты, то не очень понятно, зачем им для операций по реквезиции продовольствия и даже карательных могли понадобиться пулемётные тачанки.

>3. 1-й конная армия была создана позже, собственно и "буденновские" тачанки скорее всего были заимствованы у махновцев, а не наоборот.

Время создания IКонармии роли не играет. Будённый включился в Гражданскую войну ещё в 1917-м (на Дону, Кубани и Ориенбуржье она вяло началась задолго до начала её во всероссийском масштабе).

>4. исходя из определения "тачанка" (немецкие рессорные четырехместные дрожки, см.ниже) тачанки были распространены больше на Украине, где жили немецкие колонисты, а не в России.

А "немцев Поволжья" Вы считать не хотите? Царицин (Сталинград/Волгоград) - это как раз на Волге. Героическая оборона царицина началась тогда, когда австрияки в Гуляй-Поле ещё не дошли.

>Так что тачанками махновцы запасались целенаправленно, крестьянам они ни к чему, помещичий транспорт. А брички да телеги их интересовали меньше.

А с этим я и не спорил. Только далее из этого ничего не следует.

>На телеги пулемет они, судя по книге, и вовсе не ставили.

Так, почти нигде не ставили. Если где-либо в Сибири ставили - то от бедности, за неимением тачанок. Но, соответственно, и применение было иным.

>>По-Вашему в сентябре 1918-го Гражданская война всё ещё не началась?
>
>Ну, в России "Начальный период Гражданской войны" относят вообще к октябрю 1917.

Есть разные варианты периодизации у разных исследователей и школ. Я придерживаюсь того мнения, что "Октябрьские события" (бои в Москве, выступление IIIконкорпуса, выступление юнкеров в Питере) - в той же мере могут называться Гражданской войной, как и "Июльские дни" в Питере или выступление Корнилова в августе. Т.е. "начальный период" следует считать если не с начала 1918-го, то уж тогда с весны 1917-го. Все промежуточные даты - лишь количественные изменения, но не качественные. Широкомасштабную войну я считаю с мая 1918-го, после введения продразвёрстки.
Собственно, эта точка зрения представленна и на используемом нами сайте:
http://novsvet.narod.ru/35grachd.htm

>IMHO "Гражданская война" - это когда свои бьются со своими, белые с красными.
>А когда украинцы (махновцы) бьются с немцами, австрияками и вартовыми ("хиви"), то это "борьба с иноземными оккупантами", а не "гражданская".

Согласен. Но в России Гражданская война уже шла вовсю. В начале того же сентября был объявлен красный террор. Не желаете ли Вы проверить, не использовал ли кто пулемётные тачанки до сентября 1918-го.

>Так что согласен - тачанки появились во время "Гражданской войны в России".

О чём и разговор. Но вопрос о том, где они появились, остаёться без ответа уже несколько десятилетий. Любая теория на этот счёт не доказуема. Именно это я и пытался объяснить.

>>2) тактике применения тачанок из засад.
>
>Доклад Махно в штабе движения (см. там же):

>"... Неуязвимо же легкие боевые, конно-пехотного состава, с пулеметами на тачанках, партизанского характера отряды займутся делом партизанским по всей Левобережной Украине против врага и явятся лучшими подсобными боевыми единицами для батальонов защиты революции на фронте."

>"Партизанское дело" и есть тактика засад, а не тактика открытых побоищ в духе Грюнвальдской битвы.

Это не доказательство. Нигде нет указаний, что применялся пулемётный огонь с тачанки, стоящей в засаде, как это следует из ваших слов.
Обычно налетали из леса (напр.Дибривского) или прямо из степи и захватывали нас.пункт, благо окупанты не могли везде держать сколь-нибудь значимые гарнизоны. Если же обнаружалась недостаточность сил для захвата объекта - проводился быстрый отход, благо догнать махновцев ещё долго потом никому не удавалось.
Вот тут-то, в отступлении, и оказывались незаменимы тачанки.
Партизанская тактика далеко не всегда предусматривает именно засады, но всегда стоит на уклонении от фронтального столкновения. Именно чтобы не было "открытых побоищ в духе Грюнвальдской битвы", как Вы справедливо заметили.
Вот чтобы оторваться от противника и использовали повстанцы-махновцы тачанки с пулемётами.

>С уважением, Mole Man
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (21.01.2004 13:37:45)
Дата 21.01.2004 19:04:08

Красноармейцы в мемуарах Нестора Ивановича Махно

Приветствую.

> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.

Ну трудно ли дать по тексту поиск???
Мне нет.

Махно и красногвардейцы/красноармейцы были вместе до отступления с Украины.
Сначала появляются "красногвардейцы":

Нестор Махно
РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ
(от марта 1917 года по апрель 1918 года)

"31 декабря 1917 года я был по организационным делам в селе Пологи и получил из Александровска точные сведения о том, что между отрядами красногвардейцев группы Богданова и гайдамацкими частями Центральной рады идет бой в самом Александровске."

А вот и про красноармейцев:

"Ночью украинский соц.- революционер – агроном Дмитренко с двумя юношами, ярыми украинцами П. Коваленко и Микитой Конопля, выехал за Гуляй-Поле и перерезал все телеграфные и телефонные провода – и этим лишил меня связи со штабом красноармейского командования.

Нестор Махно
ПОД УДАРАМИ КОНТРРЕВОЛЮЦИИ
(апрель-июнь 1918 г.)

"В апреле 1918 года я вызван был в штаб Егорова – штаб красногвардейских войск. ...
... Красноармейские и красногвардейские отряды бегут. За ними бегут и другой формации революционные отряды. Бежит местами и население к злорадному удовольствию врагов."

То, что при беге они отстреливались из тачанок, не написано. Отсюда можно предположить, что они не использовались :)))))))

Да и положение с кавалерией было таково:


"Отряд, организованный группой, был кавалерийский отряд. У красногвардейского командования кавалерии почти не было. "

Во все эти периоды красноармейцы и красногвардейцы были братьями по оружию:

"Со 2 января 1918 года заседание Гуляйпольского Совета крестьянских и рабочих депутатов с участием профессионального союза металлистов и деревообделочников и группы анархо-коммунистов тянулось круглые сутки. ...Это длительное и утомительное заседание Совета привело всех на нем присутствовавших к одной мысли: мы должны, невзирая ни на какие противоречия, вытекающие из того, что нам придется образовать единый фронт с государственниками, вооружаться и идти на помощь красногвардейским отрядам большевистско-левоэсеровского блока. "

Первые совместные действия:

"3 января 1918 года командующий красногвардейскими отрядами Богданов обратился к крестьянам и рабочим с воззванием помочь красногвардейцам. В ночь на 4 января наша группа выпустила воззвание к крестьянам и рабочим, приглашая их взяться за оружие. В ту же ночь я передал свое председательствование в Совете товарищу, а сам стал во главе анархического отряда, объединившего вокруг себя несколько сот крестьян, и мы отправились в Александровск при полном вооружении. Помню, при нашем выезде из Гуляйполя отряд избрал по моей инициативе себе командира. Я отказался быть командиром, имея в виду, что мне придется в Александровске отрываться от отряда по вопросам организационной связи города с селом. Поэтому отряд избрал себе командиром моего брата, Савву Махно. "

и т.д.

Начальник резервных красных войск Юга России Беленкевич вооружил махновцев после посещения им комунны N.1 в Гуляй-Поле в апреле 1918:

"...На другой день я с несколькими артиллеристами выехал на гуляйпольскую станцию, чтобы посмотреть, что получили из штаба Беленкевича для нас. Здесь мы увидели шесть орудий (из них четыре – французской системы, две русские гаубицы), три тысячи винтовок, к ним два вагона патронов и девять вагонов снарядов к орудиям.
Радости не было границ. "

(По остальным пунктам если и есть возражения, то непринципиальные).

С уважением, Mole Man
От Китаец
К Mole Man (21.01.2004 19:04:08)
Дата 22.01.2004 11:34:37

Re: Красноармейцы в...

Салют!
>Приветствую.

>> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.
>
>Ну трудно ли дать по тексту поиск???
>Мне нет.

По чьему тексту? Может дадите ссылку на воспоминания Чубенко в Паутине? Воспоминания Махно, как Вы знаете, до этих пор не дописаны.

>Махно и красногвардейцы/красноармейцы были вместе до отступления с Украины.

Эти слова, и все последующие цитаты относяться к марту и апрелю 1918г. Если предположить, что пулемётный огонь с тачанок тогда уже использовался, то всем Вашим рассуждениям про сентябрь - грош цена. Но вероятность того, что пулемётные тачанки использовались в марте-апреле - ничтожна.

>То, что при беге они отстреливались из тачанок, не написано. Отсюда можно предположить, что они не использовались :)))))))

Это можно предположить из того, что бег производился по железной дороге. В редких исключениях (напр. Николаев-Одесса, но Махно там не было) - по шоссе.
Между 16-м апреля и 22-м сентября - почти пол года. Я полагаю, что пулемётные тачанки на Украине появились именно в этот промежуток, который Вы не учитываете вовсе, смешивая события весны и осени и забывая про лето.

>С уважением, Mole Man
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (22.01.2004 11:34:37)
Дата 22.01.2004 13:54:34

Re: Красноармейцы в...

Приветствую.

>>> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев?
>>Ну трудно ли дать по тексту поиск???
>По чьему тексту?

Ну по тексту Н.И., как и просили. По какому ж еще?

>Эти слова, и все последующие цитаты относяться к марту и апрелю 1918г. Если предположить, что пулемётный огонь с тачанок тогда уже использовался, то всем Вашим рассуждениям про сентябрь - грош цена.

Вообще что-то я не пойму уж об чем речь.
Просите цитаты про тачанки - вот, сентябрь 18-го. Просите где у Н.И. про красноармейцев - вот, декабрь 17-го.
Каким там рассуждениям "грош цена" даже не понял.
Где были рассуждения про сентябрь? Про что??
Про то, что Махно в сентябре ехал на тачанке с пулеметом?
Так это не мои "рассуждения", это цитата из его книги.

> Между 16-м апреля и 22-м сентября - почти пол года. Я полагаю, что пулемётные тачанки на Украине появились именно в этот промежуток, который Вы не учитываете вовсе, смешивая события весны и осени и забывая про лето.

До появления Махно на Украине было вооруженное сопротивление немцам с применением пулеметов?
Не знал.
Сам Махно пулеметы раздобыл только в сентябре, текст есть, сами найдете.

А бестолковое цитирование заканчиваю.
Можете считать, что я "приперт к стенке" и расстрелян "железными доводами".

За ссылку все равно спасибо.
Всех благ.
От Китаец
К Mole Man (22.01.2004 13:54:34)
Дата 22.01.2004 14:40:57

Так не пойдёт.

Салют!

>Вообще что-то я не пойму уж об чем речь.
>Просите цитаты про тачанки - вот, сентябрь 18-го. Просите где у Н.И. про красноармейцев - вот, декабрь 17-го.

Я от вас цитат не искал. Я просил обоснования вашим словам.
Вы высказали версию, что тачанки появились у Махно.
Это могло произойти в августе (ранее Махно не участвовал в Повстании) или начале сентября (до 22-го) 1918-го.
При этом Вы утверждаете:
"нигде в его книге не упоминается о использовании таковых его коллегами-красноармейцами и его противниками - немцами, австрияками, вартовыми"
Я именно и отметил, что никаких кр-цев на Екатиринославщине в августе-сентябре не было.
Вы почему-то вспоминаете март-апрель, хотя не понятно, какое отношение это имеет к Вашим откровениям, касающимся тачанок.
Но и здесь Вы не правы. Те, кого Махно во второй части воспоминаний называет кр-цами таковыми не являлись, и по выходе с Украины Красная Армия их разоружала, согласно требованию германцев.
Н.И. описывает, к каким эксцессам привели подобные действия в отношении отр.Никифоровой. Но там был случай усугублённый арестом самой М.Г. В большинстве же случаев эта процедура проходила безболезнено.

>Каким там рассуждениям "грош цена" даже не понял.

Всем Вашим рассуждениям, направленным на выяснения вопроса о происхождении пулемётной тачанки на основании одной книжки.

>Где были рассуждения про сентябрь? Про что??
>Про то, что Махно в сентябре ехал на тачанке с пулеметом?
>Так это не мои "рассуждения", это цитата из его книги.

Просто я не понял как Вы из упоминания Н.И. тачанки с пулемётом 22/IX/18г. делаете вывод, что пулемётные тачанки впервые появились именно у Махно? Как Вы убедились, что до него никто их не использовал?

>До появления Махно на Украине было вооруженное сопротивление немцам с применением пулеметов?
>Не знал.

Верить на слово не советую. Советую больше читать. Но именно Н.И. не двусмысленно говорит, что на Украину в июле он прибыл уже в ходе повстания.

>Сам Махно пулеметы раздобыл только в сентябре, текст есть, сами найдете.

Почему "сам Махно"? Махно подключился к уже шедшему процессу. Если в Гуляй-Поле до сентября не было пулемётов, это не значит, что их вообще не было. В уездах, прилегавших к демаркационной линии действовали повстанцы (две дивизии), снабжаемые В.Ц.В.Р.К. (а до июля - "повстанческой девяткой").

>А бестолковое цитирование заканчиваю.
>Можете считать, что я "приперт к стенке" и расстрелян "железными доводами".

Да не надо мне Вас к стенке ставить.
Просто, начиная разговор, Вам стоило составить более целосностную картину событий.

>Всех благ.
С почтением. Китаец.
От Warrior Frog
К Mole Man (20.01.2004 19:57:31)
Дата 20.01.2004 20:54:39

Однако, не аргумент (+)

Здравствуйте, Алл

Каратели-налетчики приблизились к нам уже шагов на 20-25, направляя дула своих карабинов прямо на нас.

>Я поднял левую руку и крикнул этим негодяям:

> – Пан, стой, не стреляй! Мы – милиция.

>Со стороны врагов раздался злобный ответный голос:

> – Яка мiлiцiя?

>И они как будто перестали целиться в нашу сторону.

>Я крикнул Гаврюше: "Бей!" И сам выстрелил в сторону нападавших. Пулемет "максим" заговорил как бы с задержкой, но так метко, что ни один из нападавших не устоял. Все упали, частью разорванные пулями, частью легко раненные, но притворившиеся убитыми.

>Товарищи, отступавшие в пешем порядке, быстро окружили нападавших и предложили им подняться. Тех, которые позалезали в кусты и оттуда отстреливались, расстреляли тут же... "

>Как видно, для меткой стрельбы пулемет с тачанки можно было не снимать.


Так с 30 шагов, со стоящей платформы, промазать? Очередью?

Правда могу предложить другой аргумент



Картина М.Б. Грекова "Пулеметам продвинутся вперед" ("Тачанка"). Как очевидцу событий, я ему верю. Выдвигались вперед на рысях/галопе, А далее как в песне: "И с налету, повороту, по цепи врагов густой..."
С уважением,
Александр
От negeral
К Warrior Frog (20.01.2004 20:54:39)
Дата 20.01.2004 21:08:03

Однако спора не решает

Приветствую

>

>Картина М.Б. Грекова "Пулеметам продвинутся вперед" ("Тачанка"). Как очевидцу событий, я ему верю.

и я верю

Выдвигались вперед на рысях/галопе,

вне всякого сомнения

А далее как в песне: "И с налету, повороту, по цепи врагов густой..."

с тачанки или с земли?

>С уважением,
>Александр
Счастливо, Олег
От Warrior Frog
К negeral (20.01.2004 21:08:03)
Дата 20.01.2004 22:14:55

А как вы себе представляете (+)

Здравствуйте, Алл

> Выдвигались вперед на рысях/галопе,

>вне всякого сомнения

>А далее как в песне: "И с налету, повороту, по цепи врагов густой..."

>с тачанки или с земли?

А как вы себе представляете возможность снять пулемет жестко закрепленный на тачанке (дабы не свалился на рысях/галопе), и перенести его на землю? (сколько минут на это потребуется?). Разумеется с тачанки. На дистанции открытия огня метров в 250-300 устойчивость тачанки имеет "вторичное значение". Или вы думаете что "максим" перемещенный на "не выровненую и не уплотненную" площадку даст туже кучность? на 200-300 метрах - это "извините меня", "монопенисно". ("админы"- не надо меня в р/о).

Тачанка, это аналог "конной артилерии" времен "предыдущих войн".

>>С уважением,
>>Александр
>Счастливо, Олег
Александр
От negeral
К Warrior Frog (20.01.2004 22:14:55)
Дата 21.01.2004 09:46:34

Конная артиллерия вела огонь с нормальной позиции

Приветствую
Максим и так штатно перемещался на вьюке. Его ещё и собрать надо было снявши с вьюка.
Счастливо, Олег
От Китаец
К Mole Man (20.01.2004 15:03:08)
Дата 20.01.2004 15:11:20

Бросай курить, вставай на лыжи.

Салют!

>Насколько я помню из мемуаров Нестора Иваеновича Махно "Украинская революция" (Париж, 1937), пулемет они ставили ... при погромах усадеб и немецких колонистов...

Так и пишет: "Мы при погромах обычно ставили..."

>Было это еще до всякой гражданской войны.

Т.е. ещё в 1908-м? Н.И. приехал из москвы в гуляй-поле летом 1918-го. Это не Гражданская война?

>Насколько я понял из текста, использовался пулемет при неподвижном положении коляски в засадах, или при беге после оных.

Может ещё ссылкой озаботитесь? Насчёт засад. Н.И. в сети есть.

>В поле в грандиозных побоищах они с немцами не сходились.

Дибривки это засада? А чья?

>Как там было у Буденого с Ворошиловым, не в курсе.

Да и про Махно Вы не в курсе...
"Во всём сквозит глубокое незнанье
Своей страны обычаев и лиц,
Встречаемое только у девиц".
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (20.01.2004 15:11:20)
Дата 20.01.2004 15:50:59

Да только приехал :))). Снегу полно, класс (+)

Приветствую!

>>Было это еще до всякой гражданской войны.
>Т.е. ещё в 1908-м? Н.И. приехал из москвы в гуляй-поле летом 1918-го. Это не Гражданская война?

Усадьбы они громили и до Бресткого мира. Отступал-то он с приходом немцев с нашими войсками. Потом да, вернулся в одиночку - с Кольтом и двумя гранатами, делать революцию.
И воевал он с немцами - какая ж это "гражданская война"? Это "Украинская революция".

>Может ещё ссылкой озаботитесь? Насчёт засад. Н.И. в сети есть.

Дайте ссылку pls!!!!!!!
Ищу его в сети давно. Саму книгу читал 2 года назад, даже выписки делал :)
Там все тома есть?

[флейм скиппт]

Спасибо! Mole Man
От Китаец
К Mole Man (20.01.2004 15:50:59)
Дата 20.01.2004 16:06:06

Да на здоровье:

Салют!

>Дайте ссылку pls!!!!!!!
>Ищу его в сети давно. Саму книгу читал 2 года назад, даже выписки делал :)
>Там все тома есть?

Плохо искали:
http://novsvet.narod.ru/biblio.htm
Все (3) тома в наиболее полном виде. Освежите в памяти, авось точнее будете в интерпритациях.


>Спасибо! Mole Man
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (20.01.2004 16:06:06)
Дата 20.01.2004 17:34:31

Ну так и вовсе спасибо :)

Приветствую!

> http://novsvet.narod.ru/biblio.htm
>Все (3) тома в наиболее полном виде.

За ссылку спасибо большое! Я и Кропоткина скачаю с удовольствием!
Сайт-то кстати недавний, когда я искал по сети Махно его не было :(

И зачем пересказывать по памяти, когда точную цитату можно найти!?
Ну вот и от вас тоже что-то полезное узнал :)
А то Козырев все спрашивал, чего я на эту конфу хожу :)))
Вот для этого и хожу :)

Спасибо! Mole Man

От Китаец
К Mole Man (20.01.2004 17:34:31)
Дата 20.01.2004 17:51:06

На здоровье.

Салют!

>Сайт-то кстати недавний, когда я искал по сети Махно его не было :(

Сайт относительно давний. Махно, однако там не так давно - едва ли пол-года.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (20.01.2004 15:11:20)
Дата 20.01.2004 15:12:49

На асфальт? ;)))) (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 15:12:49)
Дата 20.01.2004 15:19:39

Это к чему?

Салют!
Опять не понял шутки... ю(
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (20.01.2004 15:19:39)
Дата 20.01.2004 15:55:38

Ответил пейджером (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 15:55:38)
Дата 20.01.2004 16:46:33

Он у меня на рабочей машине не работает.

Салют!
Если охота - продублируйте почтой.
С почтением. Китаец.
От Бульдог
К negeral (20.01.2004 10:20:37)
Дата 20.01.2004 11:18:40

В Азии вообще пулеметы на арбу ставили (-)
От negeral
К Бульдог (20.01.2004 11:18:40)
Дата 20.01.2004 11:19:36

Дык арба без вопросов - у неё рессор нет. (-)
От Поручик Баранов
К negeral (20.01.2004 10:20:37)
Дата 20.01.2004 10:31:27

Стреляли но не на ходу

Добрый день!

Тачанка изобретена для быстрого развертывания пулеметной позиции. В войсках Махно одно время было свыше 200 тачанок, и именно они сыграли решающую роль при отражении атак белой конницы в ходе штурма Перекопа.

С уважением, Поручик
От negeral
К Поручик Баранов (20.01.2004 10:31:27)
Дата 20.01.2004 11:20:36

Вот ув. Китаец примеры приводит. Хотя я постичь не могу. (-)
От Поручик Баранов
К negeral (20.01.2004 11:20:36)
Дата 20.01.2004 11:25:31

Так это тот же самый пример :)

Добрый день!

Как, по-вашему, еще тачанки могли ОСТАНОВИТЬ конный корпус, стреляя с ходу, если стреляют они исключительно НАЗАД?

С уважением, Поручик
От negeral
К Поручик Баранов (20.01.2004 11:25:31)
Дата 20.01.2004 11:34:44

Дык остановились, сняли пулемёты и вжарили

Приветствую
>Добрый день!

>Как, по-вашему, еще тачанки могли ОСТАНОВИТЬ конный корпус, стреляя с ходу, если стреляют они исключительно НАЗАД?

меня в первую очередь интересует как избегали влияния тряски на стрельбу.

>С уважением, Поручик
Счастливо, Олег
От Поручик Баранов
К negeral (20.01.2004 11:34:44)
Дата 20.01.2004 12:10:56

А чего ее избегать, масса пулемета какая?

Добрый день!

Никто не спешивался. Стреляли с тачанок. При массированном огне по площадной цели влияние тряски рояля не играет.

К тому же пулемет - станковый, он сам по себе устойчив при стрельбе

С уважением, Поручик
От negeral
К Поручик Баранов (20.01.2004 12:10:56)
Дата 20.01.2004 12:15:25

То есть тачанка - девайс для неприцельной стрельбы?

Приветствую
>Добрый день!

>Никто не спешивался. Стреляли с тачанок. При массированном огне по площадной цели влияние тряски рояля не играет.

Чисто плотность огня создать? В божий свет как в копейку?

>К тому же пулемет - станковый, он сам по себе устойчив при стрельбе

Дык тут под станком не больно устойчиво.

>С уважением, Поручик
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (20.01.2004 12:15:25)
Дата 20.01.2004 12:23:24

Не совсем.

Салют!
В приведённом примере массированость гарантировала эффект. Есть и другой важный параметр - дистанция.

>Чисто плотность огня создать? В божий свет как в копейку?

Не так всё было плохо.
Что стреляли с тачанок, в т.ч. с ходу, кроме прочего, в 3-м томе "Пройденного пути" Будённого. На этом строили тактику.
Ещё рекомендую вспомнить тактику русских бронечастей Великой войны. ИМХО есть паралели.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От Китаец
К negeral (20.01.2004 10:20:37)
Дата 20.01.2004 10:31:24

Не сомневайтесь.

Салют!

>А с них вообще стреляли? Фото есть? Ещё что-то подобное?

Фот в Гражданскую на многое нет. Есть, кроме описания в дневниках и воспоминаниях, немало свидейтельств из деловой переписки. Напр. Конный корпус Барбовича под Юшунью остановлен огнём с тачанок силами пулемётного полка.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (20.01.2004 10:31:24)
Дата 20.01.2004 11:22:57

Я понимаю

Приветствую
>Салют!

>>А с них вообще стреляли? Фото есть? Ещё что-то подобное?
>
>Фот в Гражданскую на многое нет. Есть, кроме описания в дневниках и воспоминаниях, немало свидейтельств из деловой переписки.

потому подобное и спросил

Напр. Конный корпус Барбовича под Юшунью остановлен огнём с тачанок силами пулемётного полка.

Огнём С ТАЧАНОК или ТАЧАНОК. Может всё же спешились. Может повозки другие - безрессорные.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Evg
К negeral (20.01.2004 11:22:57)
Дата 20.01.2004 11:29:49

Re: ИМХО

>Приветствую
>>Салют!
>
>>>А с них вообще стреляли? Фото есть? Ещё что-то подобное?
>>
>>Фот в Гражданскую на многое нет. Есть, кроме описания в дневниках и воспоминаниях, немало свидейтельств из деловой переписки.
>
>потому подобное и спросил

>Напр. Конный корпус Барбовича под Юшунью остановлен огнём с тачанок силами пулемётного полка.

>Огнём С ТАЧАНОК или ТАЧАНОК. Может всё же спешились. Может повозки другие - безрессорные.

Пулеметы стреляли с неподвижных тачанок.
Сами тачанки просто средство быстрого маневра пулеметами.

Вообще не вполне понятен вопрос.
А стрельба из пулемета с автомобиля Вас не удивляет.
От negeral
К Evg (20.01.2004 11:29:49)
Дата 20.01.2004 11:32:58

Не удивляет ибо

Приветствую
>>Приветствую
>>>Салют!
>>
>>>>А с них вообще стреляли? Фото есть? Ещё что-то подобное?
>>>
>>>Фот в Гражданскую на многое нет. Есть, кроме описания в дневниках и воспоминаниях, немало свидейтельств из деловой переписки.
>>
>>потому подобное и спросил
>
>>Напр. Конный корпус Барбовича под Юшунью остановлен огнём с тачанок силами пулемётного полка.
>
>>Огнём С ТАЧАНОК или ТАЧАНОК. Может всё же спешились. Может повозки другие - безрессорные.
>
>Пулеметы стреляли с неподвижных тачанок.

Рессоры никто не отменял. Или нужен неподвижный упор под кузов - бревно хотя бы.

>Сами тачанки просто средство быстрого маневра пулеметами.

Это не оспаривается. Он в оригинале в принципе на вьюке перевозиться должен был.

>Вообще не вполне понятен вопрос.
>А стрельба из пулемета с автомобиля Вас не удивляет.

Ибо его рессоры более жёсткие и рассчитаны на куда больший вес, а потому его не должно так жутко колбасить при стрельбе.

Счастливо, Олег
От Evg
К negeral (20.01.2004 11:32:58)
Дата 20.01.2004 12:00:19

Re: Это понятно


>>Вообще не вполне понятен вопрос.
>>А стрельба из пулемета с автомобиля Вас не удивляет.
>
>Ибо его рессоры более жёсткие и рассчитаны на куда больший вес, а потому его не должно так жутко колбасить при стрельбе.

Думаю что вес пулемета с расчетом, расположенный на телеге сказывался на ее качании
От negeral
К Evg (20.01.2004 12:00:19)
Дата 20.01.2004 12:04:46

Я и ещё одну проблему вижу.

Приветствую
лента брезентовая - её под определённым углом держать надо. Как этот угол при тряске соблюсти.
Счастливо, Олег
От Лис
К negeral (20.01.2004 12:04:46)
Дата 20.01.2004 21:16:47

А в чем проблема-то?

>лента брезентовая - её под определённым углом держать надо. Как этот угол при тряске соблюсти.

Второй номер-то чай на той же тачанке сидит. Соответственно и "колеблется вместе с линией партии" (с) ;о)) Т.е. относительно пулемета своего положения никак не меняет.
От Evg
К negeral (20.01.2004 12:04:46)
Дата 20.01.2004 12:11:06

Re: Тряска при стоянии на месте?

>Приветствую
>лента брезентовая - её под определённым углом держать надо. Как этот угол при тряске соблюсти.

Впрочем этим занимался целый номер расчета с естественным интеллектом и здоровыми рефлексами.
8о))
От negeral
К Evg (20.01.2004 12:11:06)
Дата 20.01.2004 12:20:42

Да, вверх вниз.

Приветствую
>>Приветствую
>>лента брезентовая - её под определённым углом держать надо. Как этот угол при тряске соблюсти.
>
>Впрочем этим занимался целый номер расчета с естественным интеллектом и здоровыми рефлексами.
>8о))

Что весьма тяжело. Попробуйте например на батуте. При любых рефлексах.

Счастливо, Олег
От Evg
К negeral (20.01.2004 12:20:42)
Дата 20.01.2004 12:53:40

Re: Ну, всеж не на батуте.

>Приветствую
>>>Приветствую
>>>лента брезентовая - её под определённым углом держать надо. Как этот угол при тряске соблюсти.
>>
>>Впрочем этим занимался целый номер расчета с естественным интеллектом и здоровыми рефлексами.
>>8о))
>
>Что весьма тяжело. Попробуйте например на батуте. При любых рефлексах.

Амплитуда не та.
С другой стороны, судя по кинокадрам,
даже у стоячего на земле "Максима" лента весьма сильно болтается и дергается. Так что, думаю, там конструктивно предусмотрены "люфты" при подаче ленты.
Известны вроде случаи стрельбы из Максима в одиночку, без второго номера.
Вэроятно он был нужен скорее не для направления руками ленты в приемник, а скорее для контроля (увидит, скажем, что один патрон очень уж сильно из ленты вылез, поправит, или даст знак пулеметчику, чтоб тот прекратил огонь на пару секунд), а так же для быстроты исправления задержки (если не уследил) и перезарядки.
Вот, у ПТРщиков, ни лент ни чего такого нет - а второй номер есть, что бы патроны в ствол кидать.
От Поручик Баранов
К negeral (20.01.2004 11:22:57)
Дата 20.01.2004 11:26:32

Некогда там было спешиваться

Добрый день!

Команда - тачанки - вперед, они разворачиваются и конного корпуса больше не существует

С уважением, Поручик
От negeral
К Поручик Баранов (20.01.2004 11:26:32)
Дата 20.01.2004 11:33:24

То есть лупили практически в упор? (-)
От Коллега
К negeral (20.01.2004 11:33:24)
Дата 20.01.2004 12:12:10

да

в воспоминаниях о Ф.Миронове есть такие эпизод- когда лава в кулимационный момент атаки раступалась- а за ней тачанки жахали в упор- рефлекс- грудью на пулемет- психологически выдержать трудно даже бывалому кавалеристу
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К negeral (20.01.2004 10:20:37)
Дата 20.01.2004 10:25:05

Re: Терзают сомнения...

>А с них вообще стреляли? Фото есть? Ещё что-то подобное?

Я думаю что эо как стрельба с седла. Т.е в принципе возможна, но по понятным причинам практикуется редко - в специфических обстоятельствах.

>Не знаю, сколько весит Максим, но полагаю не менее 30 кило.

65

>Может всё-таки пулемёты перед стрельбой с тачанок снимали?

Если рассматривать действия в точности по уставу, то скорее да. Равно как и кавалеристы должны спешиваться перед атакой.
Как атака в конном строю призвана в первую очередь деморализовать неустойчивого противника - так видимо и неприцельная пулеметная стрельба с тачанки будет иметь более моральное воздействие.
От negeral
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 10:25:05)
Дата 20.01.2004 11:29:57

Тем более.

Приветствую
>>А с них вообще стреляли? Фото есть? Ещё что-то подобное?
>
>Я думаю что это как стрельба с седла. Т.е в принципе возможна, но по понятным причинам практикуется редко - в специфических обстоятельствах.

У лошади хоть рессор нет.

>>Не знаю, сколько весит Максим, но полагаю не менее 30 кило.
>
>65

Тем более - это как обезьяна с гранатой будет - не знаешь куда бросит.

>>Может всё-таки пулемёты перед стрельбой с тачанок снимали?
>
>Если рассматривать действия в точности по уставу, то скорее да. Равно как и кавалеристы должны спешиваться перед атакой.
>Как атака в конном строю призвана в первую очередь деморализовать неустойчивого противника - так видимо и неприцельная пулеметная стрельба с тачанки будет иметь более моральное воздействие.

ИМХО стрельба мимо имеет по прошествии очень короткого времени обратное моральное воздействие.

Счастливо, Олег