От Rustam Muginov
К Исаев Алексей
Дата 20.01.2004 13:33:52
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: У неё...

Здравствуйте, уважаемые.

>>ОФ действие снаряда недостаточное.
>
>В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.

Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?
Длина пушки влияет на ресурс ствола?
По моему "да" на оба вопроса.

>>Борта прошиваются сорокапятками.
>>Только для противотанковой роли?
>
>Нет. Держать лбом удары ПТО.

А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 13:33:52)
Дата 20.01.2004 14:22:35

Re: У неё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?

Влияют.

>Длина пушки влияет на ресурс ствола?

Влияет. Но и замена орудия операция вполне рядовая.

>По моему "да" на оба вопроса.

Может ожидался ответ Нет-Да? :-)

>>Нет. Держать лбом удары ПТО.
>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?

Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки, а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО и участвуют в отражении контратак танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 14:22:35)
Дата 20.01.2004 15:06:00

Объясните непонимающему ;)

Здравствуйте, уважаемые.

Я не придираюсь я на самом деле не могу понять идеи.

>>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?
>
>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.

Почему устаревшая?

>Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки,

То есть пантеры и четверки с L48?

> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?

>и участвуют в отражении контратак танков.

Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 15:06:00)
Дата 20.01.2004 17:15:10

Re: Объясните непонимающему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
>Почему устаревшая?

Поскольку дистанции боя несколько изменились(в сторону увеличения). Как, впрочем, и само поле боя.

>То есть пантеры и четверки с L48?

Да. Лучше если только Пантеры.

>> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
>Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?

А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.

>>и участвуют в отражении контратак танков.
>Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?

Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)
Дата 20.01.2004 21:53:16

Re: Объясните непонимающему...

Здравствуйте, уважаемые.

>А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.

С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.

Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.

Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Cat
К Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)
Дата 21.01.2004 00:06:00

А на рикошетах ОФ не стреляли? (-)
От FVL1~01
К Cat (21.01.2004 00:06:00)
Дата 21.01.2004 15:16:46

наши так один из штатных режимов для Зис-3 (-)
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)
Дата 20.01.2004 22:05:54

ПТП в войну стреляли в основном ОФ снарядами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статистику расхода боеприпасов у Фрица Хана.

>С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
>И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.

А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.

>Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.

См. выше. В боекомплект ВСЕХ ПТП входил ОФ снаряд(может разве за исключением английских извращенцев).

>Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?

Пантера, как и любой танк, подслеповата и её дело башней вертеть по мере необходимости. А по ПТП из второго эшелона ЯгдпанцерIV/70(V) со стереотрубой у командира может и должен был шарашить.
Это только в "На войне как на войне" САУ используют как плохой танк в атаке. В нарушение устава и по безграмотности Дея.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 22:05:54)
Дата 21.01.2004 10:07:49

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.

Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.01.2004 10:07:49)
Дата 21.01.2004 12:19:54

Re: ПТП в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.

Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

Эти цели благополучно поражаются настильным огнём.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)
Дата 21.01.2004 15:19:48

нет Попервоначалу ИМЕННО Т-34 и Т-43

И снова здравствуйте

>Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

ИМЕННО с ГАУБИЦЕЙ У-1 /У-11 ИМЕННО в башне...

И так же КВ.

ИМЕННО в башне...

Су-122 (У-34) ЭРЗАЦ, как считали временный.


С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)
Дата 21.01.2004 12:43:04

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

Это "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк" носило довольно длительный характер, т.к. наши были убеждены в превосходстве артиллерийского танка над САУ. Что демонстрировал и БТ-7А и Т-34-Г и ИС-2 (не тот который сейчас, а тот который был сделан изначально с 122-м гаубицей).
Против каких целей делались такие танки думаю и так ясно. Явно не против танков.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 10:07:49)
Дата 21.01.2004 10:19:20

Re: ПТП в...

>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

Почему Вы так решили?
Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:19:20)
Дата 21.01.2004 11:48:56

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>Почему Вы так решили?

Я констатирую факт создания таких танков.

>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.

Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 11:48:56)
Дата 21.01.2004 13:25:29

Re: ПТП в...

>Я констатирую факт создания таких танков.

Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."
Танк как универсальная машина разумется должен иметь возможность поражать максимальный спектр целей поля боя - отсюба и усиления возможностей по бронепробиваемости вооружения.
А "артиллерийские танки" и так пошли в серию в виде САУ - которые по сути "безбашенный штурмовой танк"

>>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
>
>Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.

ПРостите но я еще раз повторюсь - пушки и гаубицы поражают цели несколько разным образом - и одно не заменяет другого.
ПРямой выстрел по опредлению более точный.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:25:29)
Дата 21.01.2004 14:02:45

Это опять таки фактология.

Здравствуйте !

>Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."

В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г. Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.

Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки. Но не склалось.
У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.

Подробнее могу глянуть дома в книгах.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 14:02:45)
Дата 21.01.2004 14:12:07

Re: Это опять...

>В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
>Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г.
>Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки.

Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
Именно потому в серию ставили БТ-7А (и пытались Т-26-4), а не АТ-1.

>Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.

Да вот не уверен я что "имено из за этого" - тем более что орудие ИС-2 (и ИСУ-122) как бы не для борьбы с танками (по крайней мере в первую голову предназначалось).
Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.


>У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.

Почему "у нас" - у всех завяла. Танк более универсален. САУ специализируется на решении огневых задач. Да и финансы позволяют размещать вооружение в башне при этом закрытая компановка и размещение вооружения в башне - делают их вполне "машинами поля боя" - за исключением прямого обстрела.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 14:12:07)
Дата 21.01.2004 15:36:16

Re: Это опять...

Здравствуйте !

>Да вот не уверен я что "имено из за этого"

По срокам полностью совпадает.

>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.

Проблема в том, что это так при равном калибре.
До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19. А 122-мм снаряд хотелось.
У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 15:36:16)
Дата 21.01.2004 15:52:10

Re: Это опять...

>Здравствуйте !

>>Да вот не уверен я что "имено из за этого"
>
>По срокам полностью совпадает.

"после того - не означает вследствие того"

>>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.
>
>Проблема в том, что это так при равном калибре.

нет. "всю дорогу" в разных армиях имелись линейные танки и танки огневой подержки.

>До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19.

ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.

>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.

С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.

>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.

Вот именно вместЕ а не вместО.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 15:52:10)
Дата 21.01.2004 16:15:19

Re: Это опять...

Здравствуйте !

>"после того - не означает вследствие того"

Ок. Посмотрю дома - напишу подробнее.

>ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.

Ну это всё прожекты. Даже опытных экземпляров не построили.
Не считать же попытку поставить 107 мм в башню КВ-2 за создание танка?

>>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
>
>С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.

Не вижу признаков желания. Не считая безумных прожектов.

>>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.
>
>Вот именно вместЕ а не вместО.

Да вместе. Т-34 вместе с Т-34-Г и ИС-1 вместе с ИС-2.
Я-эе не пишу, что пушку на гаубицу заменить хотели. пишу, что для поражения пушек/укреплений/пехоты крупнокалиберная гаубица считалась лучше пушки среднего калибра. От того и гаубичные танки.

С уважением, tsa.
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)
Дата 20.01.2004 17:18:55

Re: Объясните непонимающему...

Здравствуйте !

>Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.

Его чуть больше тысячи сделали. Не так и много для САУ.

С уважением, tsa.