От Мелхиседек
К Китаец
Дата 13.01.2004 15:42:06
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Re: хм...


>А до этого печи стояли не в каждом дворе. Но стояли.
не надо путати кузницы со сталеплавильными печами
>Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае. Т.о. вместо переселения масс в ходе индустриализации в С.С.С.Р. получили в Поднебесной малое производство, оказавшееся более гибким и более жизнеспособным. ИМХО не худший выбор.
>С почтением. Китаец.
после прекращения программы производсво это накрылось практически сразу
кстати, качество металла поганое
От Banzay
К Мелхиседек (13.01.2004 15:42:06)
Дата 13.01.2004 15:44:14

А это вопрос методики.....

как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
От Мелхиседек
К Banzay (13.01.2004 15:44:14)
Дата 13.01.2004 15:51:45

Re: А это...

>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
себестоимость всё равно бы зашкаливала
От Китаец
К Мелхиседек (13.01.2004 15:51:45)
Дата 13.01.2004 16:00:40

Re: А это...

Салют!
>>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
>себестоимость всё равно бы зашкаливала
Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее. но смотрю я на состояние промышленности (и уничтоженного, по словам Волка, сельского хозяйства) в б.С.С.С.Р. и в К.Н.Р. и открывшаяся картина убеждает меня в обратном.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (13.01.2004 16:00:40)
Дата 13.01.2004 16:25:53

Ре: А это...

>Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее.

Не знаю как государству, но потребителю точно выгоднее, ибо массовое производство снижает стоимость единицы продукции. Чем более массовое, тем более снижает. Вплоть до того, что купить новое (массовое изделие) становится дешевле, чем починить (ручная работа) старое.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:00:40)
Дата 13.01.2004 16:03:48

Сие к теме ... (+)

... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.

Всего наилучшего,

Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:03:48)
Дата 13.01.2004 16:12:42

Re: Сие к

>... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.
Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее. А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:12:42)
Дата 13.01.2004 16:20:42

Это не был "розыгрыш". (+)

Это было скорее чередой импровизаций. В силу менталитета китайцев и определенных обстоятельств приведших к имеющемуся на данный момент результату (скажем, достаточно скромному, учитывая хотя бы людской потенциал Китая).

>Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее.
Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение. Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

>А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
"Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль. А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Всего наилучшего,
Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:20:42)
Дата 13.01.2004 16:33:11

Re: Это не...

Салют!
>Это было скорее чередой импровизаций.

Разумееться. А Вы чего ждали. Политика кабинета касьянова - тоже серия импровизаций. И что?

>Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение.

Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.

>Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

Постараюсь.

>"Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль.

Вы уверены?
1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
2) Какую прибыльную продукцию они производили? Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна? Была ли убыточная продукция?
3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?

>А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Этого нельзя сказать, ибо мы не знаем результата любой альтернативы. Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день. "ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:33:11)
Дата 13.01.2004 16:42:47

Re: Это не...

>Разумееться. А Вы чего ждали.
Я - ничего. А вот Вы, кажется, пытаетесь выдать баг за фичу. :)

>Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.
Сильно сказано. :) Честно говоря, не совсем въехал...

>Постараюсь.
Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.

>Вы уверены?
Абсолютно.

>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.

>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
Электроэнергию. Металлы. Автомобили. И так далее.

>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
Сии детали не столь существенны.

>Была ли убыточная продукция?
Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.

>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований, цена упала, себестоимость повышается за счет износа оборудования и т.п.

>Этого нельзя сказать
Можно, можно!

>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)

>"ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.
Отнюдь! :)

Всего наилучшего,

Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:42:47)
Дата 13.01.2004 17:30:11

Re: Это не...

Салют!

>...Честно говоря, не совсем въехал...
Ща поясню...

>Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.
Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
Пример: "события в N пошли по M-скому сценарию". Это не значит, что их сознательно копировали, просто вышло похоже. Т.е. смотря на прошедшие события мы можем говорить о "сценарии", хотя он написан историей, а не прозорливым вождём. Теперь я понятно изложил?


>>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
>Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.
Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху). Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.

>>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
>Электроэнергию.
А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Металлы.
Они шли на внутренний рынок. Поскольку это сырьё, и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
>Автомобили.
Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
И так далее.
И так далее...

>>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
>Сии детали не столь существенны.
ИМХО очень существенны.
Может Вы не учитываете важный фактор?

>>Была ли убыточная продукция?
>Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.
ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).

>>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
>Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований...
Качество росло. Требования регулировались.
>...цена упала...
Цену устанавливали.
>...себестоимость повышается за счет износа оборудования...
А как же станкостроение?
>...и т.п.
и т.п...

>>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
>Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались. Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.

>>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
>...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)
А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 17:30:11)
Дата 13.01.2004 17:45:17

Re: Это не...

>Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
Ну, кроме слова "сценарий" было употреблено слово "разыграть". Выражение "разыграть сценарий" предполагает именно "киношный" смысл.

>Теперь я понятно изложил?
Да. Но тогда надо было сказать, что "события развивались по одному из возможных сценариев". :)

>Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху).
В большинстве случаев - сообразно объективным факторам.

>Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.
У меня иное мнение. Они могут не соответствовать, но все же есть некий порог несоответствия, и есть оптимум, который так или иначе старались блюсти.

>>Электроэнергию.
>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
Она приносила пользу. А это самый главный показатель. Как и где и в какой форме перераспределялась прибыль - не суть важно. Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.

>Они шли на внутренний рынок.
Без разницы.

>Поскольку это сырьё
Это не сырье, это продукт переработки сырья.

>и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
Не уверен.

>Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
Мы о "стройках века" вообще или только о периоде индустриализации?


>ИМХО очень существенны.
Почему?

>Может Вы не учитываете важный фактор?
Какой именно?

>ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).
Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>Качество росло. Требования регулировались.
Не везде и не всегда.

>Цену устанавливали.
Сообразно объективным факторам.

>А как же станкостроение?

>Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались.
А я не утверждаю, что коллективизация была благом. По крайней мере, однозначным. Насчет "преодоления последствий индустриализации" - это интересно. Какие же именно последствия преодолевались?

>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????

>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
Не-а. Скорее, благодаря оной.

Всего наилучшего,
Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 17:45:17)
Дата 13.01.2004 18:20:37

Re: Это не...

Салют!
Вобщем, главное - это:

>>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Она приносила пользу. А это самый главный показатель.
ИМХО тоже главный, но тогда весь разговор о "прибыли" имеет мало смысла.

>Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.
Вот в этом я глубоко сомневаюсь.

>Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
>Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????
Если бы овчинка не стоила выделки - есть пример Чехословакии. Но поступили иначе - не боялись ответственности.

>>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
>Не-а. Скорее, благодаря оной.
Ну так и и в Китае не рухнула - не вопреки..

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (13.01.2004 16:00:40)
Дата 13.01.2004 16:02:00

Re: А это...


>>>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
>>себестоимость всё равно бы зашкаливала
>Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее. но смотрю я на состояние промышленности (и уничтоженного, по словам Волка, сельского хозяйства) в б.С.С.С.Р. и в К.Н.Р. и открывшаяся картина убеждает меня в обратном.
можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
От Китаец
К Мелхиседек (13.01.2004 16:02:00)
Дата 13.01.2004 16:14:15

Re: А это...

Салют!

>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии

Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (13.01.2004 16:14:15)
Дата 13.01.2004 16:24:25

Re: А это...


>>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
>
>Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
и покажет несостоятельность большого скачка
От Китаец
К Мелхиседек (13.01.2004 16:24:25)
Дата 13.01.2004 16:47:37

Вы меня не правильно поняли.

Салют!
>>>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
>>Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
>и покажет несостоятельность большого скачка
Покажет его несостоятельность по сравнению с кап.(пост-)индустриальными странами, исходя из кап.(пост-)индустриальных ценностей.
Для того, чтобы понять отношение Мао к коммунистической идеи его поступки следует сравнивать с поступками последователей этой идеи, иначе сравнение будет некорректным.
А доказывать, что Большой скачок - верх социо-экономической грамотности я и не собирался, следовательно, нет смысла это опровергать.
С почтением. Китаец.