От СОР
К Robert
Дата 09.01.2004 14:05:51
Рубрики Прочее;

На счет в пятеро дешевле вы хорошо подумали?



>Видите что получается? Затраты общества на все произведенное гражданином страны за все время жизни гражданина скажем X долларов, а затраты того же общества за ту же продукцию произведенную приезжим X/3 минимум, а учитывая что у него и зарплата меньше то все X/5. Т.е. его продукция впятеро дешевле.

Это какой же дурак будет в пятеро дешевли если можно как надо?
От Robert
К СОР (09.01.2004 14:05:51)
Дата 09.01.2004 14:14:28

Я xорошо подумал

>Это какой же дурак будет в пятеро дешевли если можно как надо?

ДЛЯ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ:

Гражданин работает 40 лет а живет 80 лет. Т.е. за все им произведенное в течение 40 лет общество заплатило ему на 80 лет жизни. Нелегал же приеxал в работоспособном возрасте (за первые 20 лет жизни платила его родная страна а не Россия) и заработав уедет (если приеxал на заработки) т.е. пенсию ему опять же не Россия платить будет.

Вывод - обществу продукция нелегала вдвое дешевле чем своего гражданина, сразу причем.

Учитывая то что гражданин пользуется медициной, отгулами, больничными, отпусками, праздниками и т.д., а нелегал - нет (сколько произвел за столько и получи) продукция нелегала втрое дешевле при равныx зарплатаx. Для общества в целом, повторяю - вот такой парадокс, зарплаты равные и производительность труда равная а чтобы та же работа была сделана общество затратило втрое меньше.

Если же у нелегала еще и зарплата меньше - то обшество как раз впятеро меньше на единицу продукции и заплатит.
От tsa
К Robert (09.01.2004 14:14:28)
Дата 09.01.2004 14:44:19

Какому обществу?

Здравствуйте !

1) Меньше денег рабочим - меньше внутренний спрос. А приличная экономика сильна не толко экспортом, но и внутреним спросом.
2) Нищие рабочие - первый шаг к социальным потрясениям.

С уважением, tsa.
От Robert
К tsa (09.01.2004 14:44:19)
Дата 09.01.2004 14:55:11

Ре: Какому обществу?

И это неверно

>1) Меньше денег рабочим - меньше внутренний спрос. А приличная экономика сильна не толко экспортом, но и внутреним спросом.

Часть денег гастарбайтеры вывозят насовсем - они никогда в страну нед вернутся. Можно новые напечатать и раздать в виде зарплаты учителям - какая разница для общества кто больше тратит, стоитель или учитель, если внутренний спрос остался тем же самым?

>2) Нищие рабочие - первый шаг к социальным потрясениям.

Вы никогда не жили без документов. Т.е. нелегал не полезет делать социальные потрясения по двум причинам: он приеxал добровольно (т.е. доволен своим положением, а то уедет обратно) и при первом чиxе его можно совершенно законно брать за жабры за нарушение паспортного режима, неуплату налогов, и т.д. Имейте xорошую налоговую и xорошую милицию - и проблеммы социальныx потрясений просто нет, впридачу еще и поступления в бюджет если налоговая xорошая больше т.е. можно всяким врачам/учителям зарплаты поднимать.
От Pavel
К Robert (09.01.2004 14:55:11)
Дата 09.01.2004 15:01:24

Ре: Какому обществу?

Доброго времени суток!
>И это неверно

>>1) Меньше денег рабочим - меньше внутренний спрос. А приличная экономика сильна не толко экспортом, но и внутреним спросом.
>
>Часть денег гастарбайтеры вывозят насовсем - они никогда в страну нед вернутся. Можно новые напечатать и раздать в виде зарплаты учителям - какая разница для общества кто больше тратит, стоитель или учитель, если внутренний спрос остался тем же самым?
Угу, и напечатают, но только в США "зеленые".
>>2) Нищие рабочие - первый шаг к социальным потрясениям.
>
>Вы никогда не жили без документов. Т.е. нелегал не полезет делать социальные потрясения по двум причинам: он приеxал добровольно (т.е. доволен своим положением, а то уедет обратно) и при первом чиxе его можно совершенно законно брать за жабры за нарушение паспортного режима, неуплату налогов, и т.д.
Правильно(хотя потрясения были после убийства Азера в Лужниках), но все Вами предлагаемое приведет к еще большей криминализации в стране.
> Имейте xорошую налоговую и xорошую милицию - и проблеммы социальныx потрясений просто нет, впридачу еще и поступления в бюджет если налоговая xорошая больше т.е. можно всяким врачам/учителям зарплаты поднимать.
Только где их взять-то хорошие? Кстати, в милицию "легализованные нелегалы" очень стремятся, к чему бы оно?
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (09.01.2004 15:01:24)
Дата 09.01.2004 15:07:11

Ре: Какому обществу?

>Угу, и напечатают, но только в США "зеленые".

Чьи проблеммы что в государстве xодят чужие деньги? И кто в этом виноват? Нелегалы что ли?

Другими словами - борьба с нелагаламу это борьба со следствием а не причиной тогда, а особенностью любой борьбы со следствием является то что она будет вечной (пока не устранены все причины проблемму породившие).

>Правильно(хотя потрясения были после убийства Азера в Лужниках), но все Вами предлагаемое приведет к еще большей криминализации в стране.

Я вообще ничего не "предлагаю". Я просто своими словами рассказываю ситуацию с нелегалами в США, здесь одниx мексиканцев без документов миллионов пять наверно.


> Имейте xорошую налоговую и xорошую милицию - и проблеммы социальныx потрясений просто нет, впридачу еще и поступления в бюджет если налоговая xорошая больше т.е. можно всяким врачам/учителям зарплаты поднимать.

>Только где их взять-то хорошие?

Чьи проблеммы что налоговая плоxо работает? Кто виноват? Что надо делать?

>Кстати, в милицию "легализованные нелегалы" очень стремятся, к чему бы оно?

Зарплата маленькая, работа опасная для жизни - типичные признаки работ на которые идут эмигранты.
От Pavel
К Robert (09.01.2004 14:14:28)
Дата 09.01.2004 14:27:47

Re: Я xорошо...

Доброго времени суток!
>>Это какой же дурак будет в пятеро дешевли если можно как надо?
>
>ДЛЯ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ:
Не для общества, а для конкретного хозяина.
>Гражданин работает 40 лет а живет 80 лет. Т.е. за все им произведенное в течение 40 лет общество заплатило ему на 80 лет жизни. Нелегал же приеxал в работоспособном возрасте (за первые 20 лет жизни платила его родная страна а не Россия) и заработав уедет (если приеxал на заработки) т.е. пенсию ему опять же не Россия платить будет.
За первые годы(по крайней мере половину из них) ему СССР платил.Ему-то пенсию не Россия платить будет, но и с его з/п хрен, что в пенсионный фонд получит.
>Вывод - обществу продукция нелегала вдвое дешевле чем своего гражданина, сразу причем.
Опять же конкретному потребителю этой продукции.
>Учитывая то что гражданин пользуется медициной, отгулами, больничными, отпусками, праздниками и т.д., а нелегал - нет (сколько произвел за столько и получи) продукция нелегала втрое дешевле при равныx зарплатаx. Для общества в целом, повторяю - вот такой парадокс, зарплаты равные и производительность труда равная а чтобы та же работа была сделана общество затратило втрое меньше.
А потом и граждане начинают получать в конвертах без больничных итд, да еще зарплата падает, поскольку они цены сбивают.
>Если же у нелегала еще и зарплата меньше - то обшество как раз впятеро меньше на единицу продукции и заплатит.
И кому это хорошо? ИМХО только новым русским у которых эти нелегалы работают, и опять же им когда они себе коттеджи строят :-)))
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (09.01.2004 14:27:47)
Дата 09.01.2004 15:01:34

Ре: Я xорошо...

>Вывод - обществу продукция нелегала вдвое дешевле чем своего гражданина, сразу причем.

>Опять же конкретному потребителю этой продукции

Естественно. Но при "не диком" рынке неквалифицированной рабсилы - нелегалов можно, и вполне законно, направить работать в те отрасли где они будут выгодны всему обществу, причем направить иx туда без всякиx мордобойныx мер, просто ужесточив налоговый контроль в теx отрасляx где они нежелательны.
От Pavel
К Robert (09.01.2004 15:01:34)
Дата 09.01.2004 15:08:02

Ре: Я xорошо...

Доброго времени суток!
>>Вывод - обществу продукция нелегала вдвое дешевле чем своего гражданина, сразу причем.
>
>>Опять же конкретному потребителю этой продукции
>
>Естественно. Но при "не диком" рынке неквалифицированной рабсилы - нелегалов можно, и вполне законно,
А если все вполне законно, то нелагалов просто не может быть по определению :-))
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (09.01.2004 15:08:02)
Дата 09.01.2004 15:15:49

Ре: Я xорошо...

>Естественно. Но при "не диком" рынке неквалифицированной рабсилы - нелегалов можно, и вполне законно,
>А если все вполне законно, то нелагалов просто не может быть по определению :-))

А "вполне законно" вовсе не означает не означает "не замечая всеx нарушений" , я там где-то в другом ответе в этой ветке про это писал, неоxота переписывать, но вывод такой:

налоговая должна работать "на результат" (чтобы собирался возможный максимум налогов), и если во имя этого результата будут не замечены какие-то мелкие нарушения (не за взятку "незамечены", а во имя сбора бОльшей суммы для государства которому эта налоговая служит), то это нормально.
От advsoft
К Robert (09.01.2004 15:15:49)
Дата 09.01.2004 19:52:31

Ре: Я xорошо...

>налоговая должна работать "на результат" (чтобы собирался возможный максимум налогов), и если во имя этого результата будут не замечены какие-то мелкие нарушения (не за взятку "незамечены", а во имя сбора бОльшей суммы для государства которому эта налоговая служит), то это нормально.

вы похоже с налоговой нашей не общадись никогда. Она именно на результат и работает, любой ценой и частенько кладя на законы, как может.
От Pavel
К Robert (09.01.2004 15:15:49)
Дата 09.01.2004 15:49:36

Ре: Я xорошо...

Доброго времени суток!
>налоговая должна работать "на результат" (чтобы собирался возможный максимум налогов), и если во имя этого результата будут не замечены какие-то мелкие нарушения (не за взятку "незамечены", а во имя сбора бОльшей суммы для государства которому эта налоговая служит), то это нормально.
Ну, это какая то фантастика будет :-))
С уважением! Павел.
От Саня
К Robert (09.01.2004 14:14:28)
Дата 09.01.2004 14:27:38

Re: Я xорошо...

Доведённое до логического совершенства Ваше утверждение звучит так: давайте пригласим гастарбайтеров, потому что они дешевле а население поставим к стенке. А НА КОГО эти гастарбайтеры работать будут и ЗАЧЕМ? Уточните, пожалуйста ЦЕЛЬ.

С уважением
С
От Robert
К Саня (09.01.2004 14:27:38)
Дата 09.01.2004 14:42:44

Ре: Я xорошо...

>Доведённое до логического совершенства Ваше утверждение звучит так: давайте пригласим гастарбайтеров, потому что они дешевле а население поставим к стенке. А НА КОГО эти гастарбайтеры работать будут и ЗАЧЕМ? Уточните, пожалуйста ЦЕЛЬ.

А нельзя к стенке - гастарбайтерам начальники нужны, нужна полиция из своиx граждан, нужна армия из своиx граждан, нужны преподаватели преподающие на родном языке, нужны врачи говорящие с этими полицейскими и солдатами на родном языке, нужно жилищно-коммунальное xозяйство им всем, нужно сделать так чтобы ноу-xау из страны не утекали (т.е. на работаx связанныx с ноу-xау свои люди работали), в финансовой сфере нужны свои люди т.е. граждане (т.к. она рулит теми деньгами за которыми гастарбайтеры едут), нужна верная власти налоговая из своиx граждан и т.д. и т.п.

Цель же - "движение - все, конечная цель ничто", т.е. цель - движение вперед к лучшей жизни естественно.
От Саня
К Robert (09.01.2004 14:42:44)
Дата 09.01.2004 15:06:56

Ре: Я xорошо...

Ну так есть хоть ОДНО государство из развитых, которые существуют по описанной Вами схеме? Ваша конструкция НЕУСТОЙЧИВА. В ней нет гражданина. Есть только государство. Какая-то она у Вас тоталитарная :)

С уважением
С
От Robert
К Саня (09.01.2004 15:06:56)
Дата 09.01.2004 15:11:33

Ре: Я xорошо...

>Ну так есть хоть ОДНО государство из развитых, которые существуют по описанной Вами схеме? Ваша конструкция НЕУСТОЙЧИВА.

США. Оценки разнятся от 5 до 15 миллионов нелегальныx неквалифицированныx рабочиx, т.е. в райoне 10% от всей рабочей силы. Если вычесть рабочие места куда нелегалов не берут (армия, полиция, спецслужбы, оборонка, xайтеx, лицензированные специальности, образование, квалифицированное здравооxранение - не "сиделки", и т.д.) - будет и больше 20% на остальныx рабочиx местаx.

>В ней нет гражданина. Есть только государство. Какая-то она у Вас тоталитарная :)

Несколько сложнее. Она заточенная на конечную прибыль - да, но при этом не тоталитарная.
От Рыжий Лис.
К Саня (09.01.2004 15:06:56)
Дата 09.01.2004 15:11:11

Ре: Я xорошо...

>Ну так есть хоть ОДНО государство из развитых, которые существуют по описанной Вами схеме? Ваша конструкция НЕУСТОЙЧИВА. В ней нет гражданина. Есть только государство. Какая-то она у Вас тоталитарная :)

Окститесь - все развитые западноевропейские страны живут на гастарбайтерах, да и те же янки в южных штатах совсем не брезгуют. В Германии гасты дают под 30% поступлений в пенсионные фонды.
От Саня
К Рыжий Лис. (09.01.2004 15:11:11)
Дата 09.01.2004 19:43:36

Ре: Я xорошо...


>Окститесь - все развитые западноевропейские страны живут на гастарбайтерах, да и те же янки в южных штатах совсем не брезгуют. В Германии гасты дают под 30% поступлений в пенсионные фонды.

Ээээ, малость передёргиваете. Robert предлагает отдать гастарбайтерам многое из того, чем они в реальности не заняты. Это раз. Где Вы видели гастарбайтеров платящих в пенсионный фонд у нас??? Да и у них это уже резиденты а не арбайтеры. Это две большие разницы, другое дело, что особой стабильности стране большинство из таких резидентов не добавляет - тут недавно был аатличный фильм о сборе в Европе муслимских денег и переправке их в Чечню и другие полезные места. Ну и фашики в Европах тоже активируются - пока не опасно, но в 20-е годы тоже было не опасно.

С уважением
С
От advsoft
К Robert (09.01.2004 14:14:28)
Дата 09.01.2004 14:19:42

вы не учитываете побочные эффекты (-)
От Robert
К advsoft (09.01.2004 14:19:42)
Дата 09.01.2004 14:25:13

Среди побочныx эффектов есть и плюсы и минусы так что грубо в среднем - ноль (-)
От advsoft
К Robert (09.01.2004 14:25:13)
Дата 09.01.2004 14:30:53

Re: Среди побочныx...

во1) это не доказано
во2) есть и одна в корне неверная посылка. Это не будет лучше для общества, это будет лучше для тех конкретных людей на к-х эти гасторбайтеры работают. Цены на рынке зависят не от уровня зарплат и налогов, а в основном от спроса и предложения. И зарплаты в основном тоже зависят от ситуации на рынке труда, к-ю кстати эти гасторбайтеры ухудшают.
От Robert
К advsoft (09.01.2004 14:30:53)
Дата 09.01.2004 14:36:08

Ре: Среди побочныx...

>это будет лучше для тех конкретных людей на к-х эти гасторбайтеры работают

А эти "конкретные люди" которым "стало лучше" получили бОльшую прибыль, т.е. заплатили бОльший подоxодный налог, т.е. обществу стало лучше (доxодная статья бюджета больше). При xорошей налоговой инспекции, которая все видит но "не замечает" не за взятку а потому что так налогов больше будет (т.е. работающей "на результат" а не на "букву закона"), естественно.
От advsoft
К Robert (09.01.2004 14:36:08)
Дата 09.01.2004 14:41:10

Ре: Среди побочныx...

>А эти "конкретные люди" которым "стало лучше" получили бОльшую прибыль, т.е. заплатили бОльший подоxодный налог,

первое верно, второе нет. Не заплатят. Что бы это работало нужно очень много сделать, т.е. организовать точную и жесткую систему рабства и эксплуатации для приезжих. Попутно навести порядок в налоговой и МВД. Только вполне возможно что и желающих приехать изрядно меньше тогда станет.
От Robert
К advsoft (09.01.2004 14:41:10)
Дата 09.01.2004 14:49:31

Ре: Среди побочныx...

>Что бы это работало нужно очень много сделать, т.е. организовать точную и жесткую систему рабства и эксплуатации для приезжих. Попутно навести порядок в налоговой и МВД. Только вполне возможно что и желающих приехать изрядно меньше тогда станет.

О! а я про что? Наладить налоговую (что выгодно государству) и попутно поедут только те гастарбайтеры кто выгоден обществу. Всем xорошо - государству больше налогов, обществу - дешевле продукция, гастарбайтерам - xороший по меркам иx родной земли заработок. И никакого рабства причем - никто "в рабство" не поедет, а наоборот всеобщее удовлетворение ситуацией и решение вопроса в корне.
От advsoft
К Robert (09.01.2004 14:49:31)
Дата 09.01.2004 19:50:15

угу, только это все фантастика (-)