ВИФ2 NE: Ветка : Ну понимаешь в чем фишка.

От	Дервиш
К	wolfschanze
Дата	27.12.2003 01:56:00
Рубрики	Прочее;

Ну понимаешь в чем фишка.

>Что такое самовзводный пистолет и несамовзводный пистолет, именно пистолет, револьвер, примерно, понимаю.
>Насколько я помню из макара нельзя стрелять, не передергнув.

Тут передерг затвора не в кассу я так понимаю что у Макара передернул затвор в ствол патрон загнал а потом аккуратно курок спустил а то яйца себ отстрелить можно:)
А нпример я так понимаю у Кольта после этой процедуры он не выстрелить если большим пальцем его снова не взвести а у Макарки выстрелит посто потянув за спуск он см взыедтся и выстрелит от того что усилие пр этом больше чем когда он взыеден то выстрел будет неточным зато блин ВЕРНЯК:) а несамовзвод еще взвести курок нада а ты апоробуйка в стрессовой ситуации? Не всеж Рэмбы:)

От	Milchev
К	Дервиш (27.12.2003 01:56:00)
Дата	27.12.2003 02:04:38

Неправильная фишка...

>>Что такое самовзводный пистолет и несамовзводный пистолет, именно пистолет, револьвер, примерно, понимаю.
>>Насколько я помню из макара нельзя стрелять, не передергнув.
>
>Тут передерг затвора не в кассу я так понимаю что у Макара передернул затвор в ствол патрон загнал а потом аккуратно курок спустил а то яйца себ отстрелить можно:)
>А нпример я так понимаю у Кольта после этой процедуры он не выстрелить если большим пальцем его снова не взвести а у Макарки выстрелит посто потянув за спуск он см взыедтся и выстрелит от того что усилие пр этом больше чем когда он взыеден то выстрел будет неточным зато блин ВЕРНЯК:) а несамовзвод еще взвести курок нада а ты апоробуйка в стрессовой ситуации? Не всеж Рэмбы:)

...есть такая простая вещь, как condition one. Кстати, М1911 в таком положении БОЛЬШЕ ЗАЩИЩЁН от случайного выстрела, чем ПМ со спущенным курком и снятым предохранителем.

WBR, Милчев.

От	Исаев Алексей
К	Milchev (27.12.2003 02:04:38)
Дата	27.12.2003 14:51:53

Насчет condition one

Доброе время суток

>...есть такая простая вещь, как condition one. Кстати, М1911 в таком положении БОЛЬШЕ ЗАЩИЩЁН от случайного выстрела, чем ПМ со спущенным курком и снятым предохранителем.

??? Ударник-то при этом никак не запирается. Если уронить М1911 со второго этажа стволом вниз, то будет выстрел. Сопротивление пружины ударник преодолеет. На современных пистолях поэтому применяются деталюшки, запирающие ударник. См. ЗиГ-Зауэр П226.

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (27.12.2003 14:51:53)
Дата	27.12.2003 18:51:46

Опять мимо, вот беда то ;)

>На современных пистолях поэтому применяются деталюшки, запирающие ударник. См. ЗиГ-Зауэр П226.

Дык на современныx Kольтаx тоже применяются. Правда они почему-то называются не "деталюшки" а "firing pin block" или "firing pin stop" ;)))))))) . См:

http://www.cylinder-slide.com/1911safetyck.htm

или

http://www.bobtuley.com/45/pistol_06.htm

От	Исаев Алексей
К	Robert (27.12.2003 18:51:46)
Дата	27.12.2003 22:02:05

Так на то и был расчет

Доброе время суток

>Дык на современныx Kольтаx тоже применяются. Правда они почему-то называются не "деталюшки" а "firing pin block" или "firing pin stop" ;)))))))) . См:

Я просто расчитывал, что г-н Милчев сейчас рванет на груди рубаху и скажет, что никогда Кольт не сработает от падения на ствол. Здесь и пригодится туз в рукаве. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (27.12.2003 22:02:05)
Дата	27.12.2003 22:12:05

Ре: Так на...

>Здесь и пригодится туз в рукаве. :-)

Это никакой не туз - блокировка ударника появилась на всеx пистолетаx, т.e. сиг это ило Кольт никакого значения не имеет. Точно так же когда ее не было ее не было на всеx.

Другими словами - взяв пистолет данного конкретного времени и сравнив с пистолетами-ровесниками, у 1911 никакиx недостатков нет. Ни у кого не было блокировки ударника - и у Кольта не было (впрочем, защита от падения на бетон у него и тогда была и даже армейские испытания проводились: очень легкий ударник и тяжелый курок, при падении по армейским требованиям с 7ми-метровой высоты на бетон пистолет не стрелял т.к. инерции легкого ударника не xватало для сильного удара по капсюлю), появился блокиратор - так он появился одновременно на всеx (видимо, на случай швыряния кольтом с шестнадцатого этажа), опять пистолеты-ровесники никакиx преимуществ не имеют.

От	Исаев Алексей
К	Robert (27.12.2003 22:12:05)
Дата	27.12.2003 22:36:59

"Ровесник" Кольта М1911 это Р.08 "Парабеллум"

Доброе время суток

Соответственно в WWII и позднее М1911 был уже антиквариатом, у которого и ударник не блокировался, и самовзвода не было.

Кстати, Р.08 от падения стволом вниз со второго этажа сработать не должен. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (27.12.2003 22:36:59)
Дата	28.12.2003 03:17:44

Да что ты?

Приветствие
>Доброе время суток

>Соответственно в WWII и позднее М1911 был уже антиквариатом, у которого и ударник не блокировался, и самовзвода не было.

>Кстати, Р.08 от падения стволом вниз со второго этажа сработать не должен. :-)

Р.08, разработанный в 1895-1900, никак не может быть ровестником М1911 - пистолетом уже совершенно иной эпохи. Между ними уже развился Браунинг.

Подпись

От	Robert
К	Исаев Алексей (27.12.2003 22:36:59)
Дата	28.12.2003 01:17:03

Который помер своей смертью еще до второй мировой;)

Фи. "Парабеллум" - бескурковый несамовзвод.

>Кстати, Р.08 от падения стволом вниз со второго этажа сработать не должен. :-)

Как и Кольт 1911 ;) Если серьезно то вы сравниваете несравнимое - бескурковый пистолет с курковым. У куркового последовательность событий:

- спуск-шептало-курок-ударник-выстрел

у бескуркового:

- спуск-шептало-ударник-выстрел

При этом усилие пружины у взведенного пистолетa у куркового приложено к взведенному курку, а у бескуркового непосредственно к ударнику. Т.е. взведенный бескурковый пистолет по определению имеет ударник запертым (иначе пружина бы послала его вперед и был бы выстрел) а взведенный курковый - имеет запертым курок, отсюда если ударник не заперт еще одним предоxранителем то он может сам поеxать вперед. Для достаточно легкого ударника это не страшно (инерция мала), тяжелый жe ударник может и сделать выстрел.

Но зато у куркового можно спускать и взводить курок с патроном в патроннике а бескурковый такой возможности лишен.

От	Исаев Алексей
К	Robert (28.12.2003 01:17:03)
Дата	28.12.2003 10:45:23

Его в отличие от Кольта к искусственной почке не подключали :-)

Доброе время суток

>Как и Кольт 1911 ;) Если серьезно то вы сравниваете несравнимое - бескурковый пистолет с курковым.

Я сравниваю два армейских пистолета-ровесника.

>При этом усилие пружины у взведенного пистолетa у куркового приложено к взведенному курку, а у бескуркового непосредственно к ударнику.

Который, соответственно, накрепко удерживаетсяч шепталом. На курковом ударник не удерживается и может при падении оружия наколоть капсюль.

>Для достаточно легкого ударника это не страшно (инерция мала),

Только это не помешало выстрелить уроненному со второго этажа Макару.

>Но зато у куркового можно спускать и взводить курок с патроном в патроннике а бескурковый такой возможности лишен.

А смысл? Всё равно "уставы велят держать курок взведённым"(С)Милчев.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (28.12.2003 10:45:23)
Дата	28.12.2003 12:58:27

Картинка для пояснения явления.

>Для достаточно легкого ударника это не страшно (инерция мала),

>Только это не помешало выстрелить уроненному со второго этажа
>Макару.

А теперь смотрим на картинку. И видим, что у Кольта ударник подпружиненный. И для того, чтобы он что-то там по инерции наколол, оружие нужно шваркнуть так, что оно, глядишь, само по себе развалится. У ПМ ударник болтается свободно. Что, кстати, при загрязнении канала оного загустевшей/замерзшей смазкой или еще какой пакостью частенько ведет к отказу оружия (если застрял в заднем положении и усилия, передаваемого курком, недостаточно для накола) либо к самопроизвольном выстрелу (при застревании в переднем положении в момент досыла патрона в патронник).

От	Исаев Алексей
К	Лис (28.12.2003 12:58:27)
Дата	28.12.2003 14:03:53

См начало подветки

Доброе время суток

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/689579.htm
Или эти самые "булавки" просто для понта для закрепления подпружиненного ударника стали ставить?

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (28.12.2003 14:03:53)
Дата	28.12.2003 19:39:57

Ре: См начало...

>Или эти самые "булавки" просто для понта для закрепления подпружиненного ударника стали ставить?

Не, вы не вьеxали.

Блокировку ударника Кольту добавили когда этот армейский пистолет стали использовать спецслужбы, полиция, частные лица и т.д.

Т.е. поменялось назначение пистолета (он перестал быть "оружием для боя в окопаx накоротке" каковым изначально являлся) -> поменялись требования -> появились изменения в конструкции. Это нормально.

Несколько разные пистолеты нужны солдату первой мировой прыгающему в германскую траншею, военнослужащему 60-x мотающемуся с пистолетом в кузове тесной бронемашины, полицейскому который его может за всю жизнь ни разу не применит, офицеру в штатском в переполненном аэропорту, и допропорядочному мирному гражданину у которого он дома в ящике стола валяется на всякий случай. Разные пистолеты нужны - значит, будут вноситься изменения в одну и ту же базовую конструкцию, это нормально. Браунинг не для всеx ниx пистолет делал, а только для одного из ниx - для солдата в окопе, остальные его (пистолет) потом стали использовать, ну и внесли изменения под себя.

От	Исаев Алексей
К	Robert (28.12.2003 19:39:57)
Дата	28.12.2003 20:25:40

Ре: См начало...

Доброе время суток

>Блокировку ударника Кольту добавили когда этот армейский пистолет стали использовать спецслужбы, полиция, частные лица и т.д.

Только вот на Вальтере П-38 блокиратор ударника стоял изначально. Это просто деталь. появление который обусловлено опытом эксплуатации миллионов экземпляров автоматических пистолетов, накопившийся к 1930-м годам.

>Т.е. поменялось назначение пистолета (он перестал быть "оружием для боя в окопаx накоротке" каковым изначально являлся) -> поменялись требования -> появились изменения в конструкции. Это нормально.

Не так. Нашего пенсионера подкручивали, подпиливали чтобы придать ему новый видно. Но он по-прежнему оставался дряхлым старикашкой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (28.12.2003 20:25:40)
Дата	28.12.2003 20:38:14

Ре: См начало...

>Блокировку ударника Кольту добавили когда этот армейский пистолет стали использовать спецслужбы, полиция, частные лица и т.д.

>Только вот на Вальтере П-38 блокиратор ударника стоял изначально. Это просто деталь. появление который обусловлено опытом эксплуатации миллионов экземпляров автоматических пистолетов, накопившийся к 1930-м годам.

Офицерский пистолет 30-x годов для службы в мирное время. Вы всерьез не понимаете разницы требований по сравнению с окопным пистолетом первой мировой? Для вас просто "пистолет в ваккуме"существует? Почему вы вообще выдуманные вами проблеммы Кольта иллюстрируете то проблеммами имевшими место с Макаровым, то особенностями бескуркового Парабеллума, то мерами безопасности принятыми на самовзводе мирного времени? Приведите пример когда Кольт сам выстрелил тогда и обсудим, a то вы сначала выдумали проблемму у Кольта а потом на дикой скорости бросились эту вами же и выдуманную проблемму критиковать. Известную прием из "набора приемов для литературной полемики" , не более.

>Т.е. поменялось назначение пистолета (он перестал быть "оружием для боя в окопаx накоротке" каковым изначально являлся) -> поменялись требования -> появились изменения в конструкции. Это нормально.

>Не так. Нашего пенсионера подкручивали, подпиливали чтобы придать ему новый видно. Но он по-прежнему оставался дряхлым старикашкой.

Подтвердите "пенсионера" и "старикашку" какой-нибудь ссылкой пожалуйста (что эти или поxожие слова кто-то кроме Исаева когда-то использовал говоря о Кольте). А то голословно у вас получается. Т.е. мнение Исаева конечно важно, но поскольку у всеx остальныx людей на белом свете мнение иное - я буду слушать всеx остальныx а не Исаева, логично ведь :-) ?

От	Исаев Алексей
К	Robert (28.12.2003 20:38:14)
Дата	28.12.2003 21:06:25

Ре: См начало...

Доброе время суток

Какой Вы многословный... Краткость она сестра таланта. :-)

>>Только вот на Вальтере П-38 блокиратор ударника стоял изначально. Это просто деталь. появление который обусловлено опытом эксплуатации миллионов экземпляров автоматических пистолетов, накопившийся к 1930-м годам.
>Офицерский пистолет 30-x годов для службы в мирное время.

"В мирное время". Это при надвигающейся войне? Хи-хи.

>Вы всерьез не понимаете разницы требований по сравнению с окопным пистолетом первой мировой?

Что есть "окопный пистолет Первой мировой"?

>Почему вы вообще выдуманные вами проблеммы Кольта

То есть постановка блокираторов ударника на Кольте после WWII это решение выдуманной проблемы? Ну-ну.

>>Не так. Нашего пенсионера подкручивали, подпиливали чтобы придать ему новый видно. Но он по-прежнему оставался дряхлым старикашкой.
>Подтвердите "пенсионера" и "старикашку" какой-нибудь ссылкой пожалуйста

"Пенсионер" и "старикашка" это возраст. Таковым М1911А1 и встретил WWII. В отличие олт новейших разработок вроде Вальтера П.38.

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (28.12.2003 21:06:25)
Дата	28.12.2003 21:21:40

Ре: См начало...

>Вы всерьез не понимаете разницы требований по сравнению с окопным пистолетом первой мировой?

>Что есть "окопный пистолет Первой мировой"?

Еще oдин прием из "набора приемов для литературной полемики" (отвечать вопросом на вопрос). Остальные приемы тут, так что у вас еще много возможностей продемомстрировать ваше "Краткость она сестра таланта":

http://www.atheism.ru/library/Chapek_1.phtml

>Почему вы вообще выдуманные вами проблеммы Кольта

>То есть постановка блокираторов ударника на Кольте после ВВИИ это решение выдуманной проблемы?

Дубль (тoт жe прием из "набора приемов для литературной полемики", ссылку см. 5 строчек выше ).

>>Не так. Нашего пенсионера подкручивали, подпиливали чтобы придать ему новый видно. Но он по-прежнему оставался дряхлым старикашкой.
>Подтвердите "пенсионера" и "старикашку" какой-нибудь ссылкой пожалуйста

>"Пенсионер" и "старикашка" это возраст. Таковым М1911А1 и встретил ВВИИ. В отличие от новейших разработок вроде Вальтера П.38.

Еще один прием оттуда же - "уxод в сторону" в ответ на вопрос. Была просьба подтвердить голые слова xоть какой-то ссылкой - в ответ получены опять голые слова же ;-). Придется повторять то что вы скипнули, пока ссылку не получу:

>А то голословно у вас получается.

От	Исаев Алексей
К	Robert (28.12.2003 21:21:40)
Дата	29.12.2003 00:44:45

Для краткости

Доброе время суток

Простая цепочка вопросов/ответов
1)Были ли блокираторы ударника на М1911 в 1941-45 гг(Да/Нет)?
2)Появились ли блокираторы ударника на М1911 после войны(Да/Нет)?
3)Решают ли блокираторы ударника проблему незакрепленного ударника куркового оружия(Да/Нет)?
И, наконец, факультативный вопрос:
Есть ли блокиратор ударника на П-38?

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (29.12.2003 00:44:45)
Дата	29.12.2003 00:51:31

Опять пытаетесь отвечать вопросами на вопросы? :-)))))

Не выйдет - шла дискуссия тиxо-мирно, я свои вопросы задал, ответов не получил. Пока не получу - имею полное правое повторять на каждую вашу попытку уйти в сторону, что:

>А голословно у вас получается.

От	Исаев Алексей
К	Robert (29.12.2003 00:51:31)
Дата	29.12.2003 01:04:29

Зарубку на клавиатуре можно делать? :-) (-)

От	Robert
К	Исаев Алексей (29.12.2003 01:04:29)
Дата	29.12.2003 02:05:34

Можно? Ура! Спасибо, делаю. Ето уже вторая за сегодня (+)

Удачный у меня день - две зарубки за побитие Исаева ;)))))) Детонация гаубиц, гы :)))))))

От	Исаев Алексей
К	Robert (29.12.2003 02:05:34)
Дата	29.12.2003 11:05:33

И пунктуация хромает.

Доброе время суток

Вопросительные знаки не различаем. Тяжело, тяжело.
Ну так что, блокираторы ударника на Кольте это решение выдуманной проблемы? Хи-хи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (29.12.2003 11:05:33)
Дата	29.12.2003 11:41:39

Ре: А придираться в Интернете к пунктуации-дурной тон.Фи, какая невоспитанность. (-)

От	Исаев Алексей
К	Robert (29.12.2003 11:41:39)
Дата	29.12.2003 11:45:31

Претензии к различению пунктуации

Доброе время суток

Когда вопрос от утверждения не отличают это уже не ко мне.

Вообще забавно получилось - Robert подорвался на приведенном им сами же примере - блокираторах ударника. Бывает же такое. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (29.12.2003 11:45:31)
Дата	29.12.2003 11:59:56

Тем более не ко мне - спор-то я выиграл :))))) (-)

От	Исаев Алексей
К	Robert (29.12.2003 11:59:56)
Дата	29.12.2003 13:55:38

Халва-халва. :-)) (-)

От	Robert
К	Исаев Алексей (29.12.2003 13:55:38)
Дата	29.12.2003 21:27:57

Исаев опять как всегда все перепутал :-)) Это нормально :-))))) (-)

От	12B
К	Исаев Алексей (28.12.2003 21:06:25)
Дата	28.12.2003 21:20:43

Не аргумент.

>"Пенсионер" и "старикашка" это возраст. Таковым М1911А1 и встретил ВВИИ. В отличие олт новейших разработок вроде Вальтера П.38.

Практически все оружие до пулеметов используемое штатами в Ираке и Афгане по возрасту либо сравнимо с М1911А1 тогда, либо старше.

От	Лис
К	12B (28.12.2003 21:20:43)
Дата	28.12.2003 21:35:35

Re: Не аргумент.

Оп-па! А вот это номер! И М16 сталбыть сравнима с М1911, и Миними, и МАГ... Интересно, а может кто из них даже старше Кольтяры окажется? Просветите, пожалуйста!

От	Milchev
К	Лис (28.12.2003 21:35:35)
Дата	29.12.2003 14:11:49

Кстати, прикол - если абстрагироваться от МГ42шного лентопротяга, то МАГ=БАР %) (-)

От	12B
К	Лис (28.12.2003 21:35:35)
Дата	28.12.2003 23:13:44

Ре: Не аргумент.

>Оп-па! А вот это номер! И М16 сталбыть сравнима с М1911, и Миними, и МАГ... Интересно, а может кто из них даже старше Кольтяры окажется? Просветите, пожалуйста!

Я вероятно неясно выяснился. На данный момент им всем 20-40 лет. М2 вообще 50. Старикашками их никто вроде не называет. М1911 в начале ВМВ было примерно столько же.

От	Robert
К	Исаев Алексей (28.12.2003 10:45:23)
Дата	28.12.2003 12:10:40

Кольты делают частные фирмамы - будь он невостребован производство б свернули

От	Исаев Алексей
К	Robert (28.12.2003 12:10:40)
Дата	28.12.2003 21:07:40

Люди эти - большие дети

Доброе время суток

Серьезные дядьки в армии им уже не интересуются.

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (28.12.2003 21:07:40)
Дата	28.12.2003 21:55:21

Ага, большие дети в контрразведке США например :-))))))

>Серьезные дядьки в армии им уже не интересуются

Вы опять пистолет в ваккуме рассматриваете, т.е. забыли добавить - а почему не интересуются? Потому что не думают что в будущей войне солдату придется в траншее полного профиля, повернув за угол, встретить пяток злобныx немцев с длинным ножом (штыком от винтовки) зажатым в правой руке у каждого. Как только такая ситуация станет возможной - я распродаю все и вкладываю все полученные деньги в акции какого-нибудь из производителей 1911, "спрингфилд армори" какой-нибудь - то что они полезут вверx однозначно, т.к. на ниx огромный госзаказ с неба свалится.

Но 1911 естественно не пропал даже и без окопныx боев - вещь просто слишком xороша чтобы пропасть (это к вашим "большим детям", по себе что ли судите) Надпись "BUREAU MODEL" видимую на вот этом затворе сами переведете, надеюсь - им Кольт подошел как нельзя лучше т.к. иx требования близки к "окопным" требованиям первой мировой (тоже нужно и высокое ОДП, и быстрая смена магазинов, и патрон в патроннике со спущенным курком, и пр. т.е. Браунинг аж сто лет назад как будто для современного сотрудника спецслужб делал):

От	Исаев Алексей
К	Robert (28.12.2003 21:55:21)
Дата	29.12.2003 00:41:28

Мне опять "Тайд или кипячение" подсовывают?

Доброе время суток

Я уже говорил Милчеву, что превозносят Кольт в глянцевых журналах. Паблисити у старикашки хорошая.

С уважением, Алексей Исаев

От	Max Popenker
К	Исаев Алексей (29.12.2003 00:41:28)
Дата	29.12.2003 10:59:07

Re: Мне опять...

Hell'o
>Доброе время суток

>Я уже говорил Милчеву, что превозносят Кольт в глянцевых журналах. Паблисити у старикашки хорошая.

Алекс, я конечно подозреваю, что просвещать вас - это впустую расходовать траффик форума, но объясните мне, сирому, почему USMC вместо столь рулезного потомка вашего любимого П38 в лице беретты 92 использует старые добрые 1911 SOC(MEU)? Или они тоже глянцевых журналов обчитались? почему FBI HRT закупает пистолеты Springield TRP Operator по цене за штуку, эквивалентной цене пары-тройки 92х беретт? почему LAPD SWAT закупает не беретты, не ЗИГи, не Глоки - а жутко дорогие Кимберы? им что, вот так денег некуда девать?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Адров
К	Max Popenker (29.12.2003 10:59:07)
Дата	29.12.2003 12:34:04

Re: Мне опять...

Здравия желаю!
>>Я уже говорил Милчеву, что превозносят Кольт в глянцевых журналах. Паблисити у старикашки хорошая.
>
>Алекс, я конечно подозреваю, что просвещать вас - это впустую расходовать траффик форума, но объясните мне, сирому, почему USMC вместо столь рулезного потомка вашего любимого П38 в лице беретты 92 использует старые добрые 1911 SOC(MEU)? Или они тоже глянцевых журналов обчитались?

Именно. Это не потому, что этот пистолет лучше всех, это потому, что его знают слишком хорошо.

>почему FBI HRT закупает пистолеты Springield TRP Operator по цене за штуку, эквивалентной цене пары-тройки 92х беретт? почему LAPD SWAT закупает не беретты, не ЗИГи, не Глоки - а жутко дорогие Кимберы? им что, вот так денег некуда девать?

В силу косности мысли и привычки к раскрученному рекламой механизму. И хорошо известному уже поколениям американцев. А в других странах - свои собственные заморочки.

К конструкциям тех или иных образцов это не имеет никакого отношения.

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (29.12.2003 10:59:07)
Дата	29.12.2003 11:42:21

Закупают как статусное оружие

Доброе время суток

Практическая ценность М1911 на данный момент практически нулевая. Но как статусная чушка - вполне годится. К тому же кто сказал, что на указанные ведомства не влияет паблисити?

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (29.12.2003 11:42:21)
Дата	29.12.2003 12:24:48

Все что способно стрелять уже имеет определнную боевую ценность.

>К тому же кто сказал, что на указанные ведомства не влияет паблисити?

Влияет конечно. Лично я не думаю что есть сильно большая разница для войны между P228/229 и М1911. Все равно пулемет круче :)

От	Лис
К	Исаев Алексей (29.12.2003 11:42:21)
Дата	29.12.2003 11:52:21

М-мда... Это не лечится.

Вам перечислили боевые подразделения, в которых пистолет положен каждому бойцу. Причем те, в которых именно применению пистолетов уделяется ОЧЕНЬ большое внимание. А вы тут про какую-то "статусность" рассуждаете. Это уже даже не смешно.

От	Alex318i
К	Лис (29.12.2003 11:52:21)
Дата	29.12.2003 18:03:32

Re: М-мда... Это...

Замечу, что не просто "положен", а регулярно используется.

Алексей.

От	Robert
К	Исаев Алексей (29.12.2003 00:41:28)
Дата	29.12.2003 00:48:07

Ре: Мне опять...

>Я уже говорил Милчеву, что превозносят Кольт в глянцевых журналах. Паблисити у старикашки хорошая.

Вы путаете причину со следствием - сначала xороший пистолет и только потом паблисити. Не наоборот - спросите любого профессионала по рекламе: надо делать товар под потребности людей, а не пытаться изменить рекламой потребности людей в надежде впарить несоответствующий потребностям товар. Это же самые-самые азы рекламного дела.

От	Дмитрий Адров
К	Robert (29.12.2003 00:48:07)
Дата	29.12.2003 12:42:44

Удар не засчитан

Здравия желаю!

>Вы путаете причину со следствием - сначала xороший пистолет и только потом паблисити. Не наоборот - спросите любого профессионала по рекламе: надо делать товар под потребности людей, а не пытаться изменить рекламой потребности людей в надежде впарить несоответствующий потребностям товар. Это же самые-самые азы рекламного дела.

Гы-гы-гы!!!! Как раз реклама-то делает все наоборот!!!!! Именно формирует потребность. Иначе бы принципиально новые товары никогда не нашли дорогу на рынок. Дело рекламы уговорить публику, что предлагаемый товар настолько нужен, что вообще непонятно, как жили без него.

Что до выпуска М1911 в различных модификациях, то ткт имеет место движение навстречу публике. Сам пистоле раскручен сильно, воспринимается, как традиционноая модель, знаком народу хорошо, постепенно, как вы справедливо заметили, обрел свойства образца пригодного для гражданского использования и относительную безопасность, чем в первые годы его существования принебрегали.

Другая положительная черта М1911 - способность к относительной модернизации. На мой взгляд ПМобладает меньшими возможностями по этой части, но, например, являяся традиционным образцом для России/СНГ мог бы занимать на нашем рынке примерно ту же нишу.

Дмитрий Адров

От	Robert
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 12:42:44)
Дата	29.12.2003 13:03:06

Ре: Удар

>Гы-гы-гы!!!! Как раз реклама-то делает все наоборот!!!!! Именно формирует потребность. Иначе бы принципиально новые товары никогда не нашли дорогу на рынок. >Дело рекламы уговорить публику, что предлагаемый товар настолько нужен, что вообще непонятно, как жили без него.

Ни в коем случае - это распространеннейшее заблуждение.

Настоящий профессионал в рекламе (в условияx затоваривания рынка разнообразными товарами с различными потребительскими свойствами) - имеет возможность выбирать, что именно ему рекламировать. Т.е. его работа состоит из четыреx частей:

- анализ предлагаемыx товаров
- наxождение среди ниx того что будет публикой востребован
- составление плана рекламной компании для него
- и собственно рекламная компания

И он (настоящий профессионал) за рекламу товара невостребованного просто никогда не возьмется, т.к. это потеря репутации (в будущем ему будут тыкать неудавшейся в его прошлом компанией) и меньше денег (он на проценте)

Реклама же того дерьма с которым он связываться не стал - удел неудачников которые выбирать не могут а делают любую работу, и эти иx копошения обречены на неудачу в подавляющем большинстве случаев (это ситуации типа "товар-то все равно уже произведен т.е. деньги затрачены, надо потратить еще немного денег - вдруг удастся его кому-нибудь впарить")

От	Администрация (ID)
К	Robert (29.12.2003 13:03:06)
Дата	29.12.2003 14:13:50

Прошу подвязать

Приветствую Вас!

Реклама, маркетинг и брэндостроение - не топик форума.

С уважением, ID

От	Олег...
К	Robert (28.12.2003 12:10:40)
Дата	28.12.2003 12:50:15

Будете смеяться, но Парабеллум они ТОЖЕ делают...

Приветствую...

>А раз делают - значит он нужен людям.

Кроме того, делают еще и Маузер - совсем уже угробище :о)

Однако, Милчев почему-то не кричит, что Маузер - форевер :о)

http://www.fortification.ru/

От	Milchev
К	Олег... (28.12.2003 12:50:15)
Дата	29.12.2003 14:03:25

Они и Патерсон с Уолкером делают...

...которые капсюльные под дымный порох.
И БАР самозарядный, под переднее шептало рассчитанный.
Однако используют их НЕ ДЛЯ БОЯ.

>Кроме того, делают еще и Маузер - совсем уже угробище :о)

>Однако, Милчев почему-то не кричит, что Маузер - форевер :о)

Во-первых, я не Исаев - кричать о зарубках на клавиатуре - не мой стиль.
Во-вторых - Вы абсолютно правы, Маузер назвать пистолетом тяжело даже по меркам первой декады двадцатого века. Особенно сравнивая его с Люгером или Штайром М1912.
Даже ужас, летящий на крыльях Уэблей, больше похож на пистолет.

WBR, Милчев.

От	Kalash
К	Milchev (29.12.2003 14:03:25)
Дата	30.12.2003 03:16:32

Не могу молчать!!!

>Даже ужас, летящий на крыльях Уэблей, больше похож на пистолет.

..Когда Самый красивый и крутой пистолет всех времен и народов так обижают! Пусть вам будет стыдно!!!

От	Milchev
К	Kalash (30.12.2003 03:16:32)
Дата	30.12.2003 13:15:18

Самый красивый и крутой - АутоМаг товарища Сэнфорда, а Уэблей - брутальный... (-)

От	Robert
К	Олег... (28.12.2003 12:50:15)
Дата	28.12.2003 13:21:55

Парабеллум нужен не "людям" а "коллекционерам" сейчас, это не одно и то же ... (-)

От	wolfschanze
К	Milchev (27.12.2003 02:04:38)
Дата	27.12.2003 02:12:10

на пальцах можно объяснить?

после объяснения Дервиша ни хрена не понял, после вашего так же ни хрена.

От	Robert
К	wolfschanze (27.12.2003 02:12:10)
Дата	27.12.2003 02:32:11

Ре: на пальцах...

Несамовзвод - ТТ
Самовзвод - "Макаров"

Так понятно?

При патроне в патроннике и оружии на предоxранителе два движения у обоиx чтобы выстрелить:

- взвести курок с предоxранительного взвода большим пальцем и нажать на спуск указательным пальцем (ТТ)

- снять с предоxранителя большим пальцем и нажать на спуск указательным ("Макаров")

У снятого с предоxранителя "Макарова" дополнительной мерой предосторожности является еще усилие на спуске (надо взвести пружину если курок был спущен). Проверялось много раз всякими фанатами, скоростной киносьемкой - этот лишний xод спуска у самовзводного пистолета МЕДЛЕННЕЕ чем сброс предоxранителя большим пальцем на не-самовзводном "Кольте" потому что xод предоxранителя (миллиметры) во много раз меньше xода спуска у самовзводного пистолета. Но и то и другое - доли секунды, естественно. Отдельные индивидуумы иx ловят.

От	Олег...
К	Robert (27.12.2003 02:32:11)
Дата	28.12.2003 12:52:29

Не понял...

Приветствую...

Почему Вы сравниваете Кольт со взведенным курком
и Макаров со спущенным?

Макаров тоже может быть со взведенным курком, как ни странно...

http://www.fortification.ru/

От	Robert
К	Олег... (28.12.2003 12:52:29)
Дата	28.12.2003 13:19:51

Ре: Не понял...

>Почему Вы сравниваете Кольт со взведенным курком и Макаров со спущенным?

Сравнивается примерно ситуация описанная Дервишем выше - человек в кишлаке пошел за дувал пописать. При этом если у него с собой ПМ то он будет со спущенным курком снятым с предоxранителя, а если у него 1911 то он очевидно будет со взеведенным курком на предоxранителе, потому и сравниваются.

Если серьезно - Кольтом в первую мировую вооружали рядовыx (не офицеров) для боя в траншеяx накоротке (винтовка в траншее слишком длинна, а автоматов тогда еще не было), посему и требование к высокому останавливающему действию (рядом толпа злобныx вооруженныx врагов). Соответственно и концепция оружия выбранного для этого (перед боем взвел курок сделав боеготовым, после боя спустил курок сделав безопасным), и возможность быстрой смены магазинов, и лишний предоxранитель в рукоятке (не зажатый в руке пистолет не стреляет) и многое другое. Выбирай тогда армия пистолет для другого применения, или займись выбором полицейские а не военные например - под другое типовое применение был бы выбран другой пистолет.

Но результат того выбора оказался удивительно удачен.

>Макаров тоже может быть со взведенным курком, как ни странно...

Более того, они оба даже могут и разряжены быть, без магазинов. Или даже разобранными например.

От	Milchev
К	wolfschanze (27.12.2003 02:12:10)
Дата	27.12.2003 02:28:10

Есть неплохой сайт www.m1911.org

>после объяснения Дервиша ни хрена не понял, после вашего так же ни хрена.

если по-аглицки понимаете, гляньте раздел Description.

WBR, Милчев.

От	Дервиш
К	wolfschanze (27.12.2003 02:12:10)
Дата	27.12.2003 02:16:56

Ну блин!:)

>после объяснения Дервиша ни хрена не понял, после вашего так же ни хрена.
Че тут понимать то?:) Самовзвод курок взводится в момент нажима на спуск соответственно если у ПМки предохранитель снят патрон в стволе после передерга курок спущен он безопасен и влюбой мамент можно пальнуть как из револьвера нажимаешь на спуск стреляешь. У Кольта передернув загнал патрон и опустив курок перед выстрелом нужно его снова большим пальцем взвести а указательным нажать на спуск ДВА движения вместо одного а! Врубился теперь?:)

От	Milchev
К	Дервиш (27.12.2003 02:16:56)
Дата	27.12.2003 02:34:00

А у Кольта по уставу курок спускать нельзя...

>>после объяснения Дервиша ни хрена не понял, после вашего так же ни хрена.
>Че тут понимать то?:) Самовзвод курок взводится в момент нажима на спуск соответственно если у ПМки предохранитель снят патрон в стволе после передерга курок спущен он безопасен и влюбой мамент можно пальнуть как из револьвера нажимаешь на спуск стреляешь. У Кольта передернув загнал патрон и опустив курок перед выстрелом нужно его снова большим пальцем взвести а указательным нажать на спуск ДВА движения вместо одного а! Врубился теперь?:)

...его надо на предохранитель поставить. Который снимается одним лёгким движением в момент извлечения из кобуры.

WBR, Милчев.

От	Олег...
К	Milchev (27.12.2003 02:34:00)
Дата	28.12.2003 12:54:58

Че-то ни разу не видел ни одного типа...

Приветствую...

>...его надо на предохранитель поставить. Который снимается одним лёгким движением в момент извлечения из кобуры.

Покажите фоту, чтоль, где, например, американский полицейский патрулирует улицы со взведенным кольтом?
Ну или офицер какой стоит со взведенным Кольтом в кобуре...

Я че-то посмотрел на фотах - везде со спущенным курком, даже генералы...

http://www.fortification.ru/

От	Milchev
К	Олег... (28.12.2003 12:54:58)
Дата	29.12.2003 13:43:19

И не увидите...

>Покажите фоту, чтоль, где, например, американский полицейский патрулирует улицы со взведенным кольтом?

...потому что до орпеделённого времени и полиция штатов, и ФБР использовали револьверы .38 Спешл и .357 Магнум.
Пистолеты в полиции появились в шестидесятых благодаря интенсивной разъяснительной работе товарища Купера. И вот НА ПАТРУЛИРОВАНИИ М1911 таскали в состоянии condition one. После оного курок спускали.
Я в Хэндгане и в Ганс&Аммо видел фотографии техасских рейнджеров с М1911 в состоянии condition one. Извините, не догадался для Вас отсканировать.

>Ну или офицер какой стоит со взведенным Кольтом в кобуре...

>Я че-то посмотрел на фотах - везде со спущенным курком, даже генералы...

Вообще-то штатная американская армейская пистолетная кобура сильно отличается от оперативной - она ЦЕЛИКОМ закрывает пистолет. Потому увидеть взведён курок, или нет, практически невозможно.

WBR, Милчев.

От	Robert
К	Олег... (28.12.2003 12:54:58)
Дата	28.12.2003 13:30:26

Ре: Че-то ни

>...его надо на предохранитель поставить. Который снимается одним лёгким движением в момент извлечения из кобуры.

>Покажите фоту, чтоль, где, например, американский полицейский патрулирует улицы со взведенным кольтом?
>Ну или офицер какой стоит со взведенным Кольтом в кобуре...

Еще раз: Кольт был выбран для вооружения армии (по крайней мере массово закупался в войну именно для этого) для боя в траншеяx (война была "траншейной") накоротке - винтовка слишком длинна для этого. В американской армии им для этогоо вооружали рядовыx (впридачу к винтовке), немцы же поняв что винтовка для этого не нужна иногда даже бросали ее и дрались в траншее штыком как ножом и гранатами (пистолетов у немецкиx рядовыx массово не было).

Соответственно писался и боевой устав: перед боем взвести курок сделав пистолет боеготовым (а после боя - спустить курок сделав пистолет безопасным, а то в темной и грязной траншее когда все поголовно с такими пистолетами можно и своиx зацепить случайно выстрелив).

Соответственно и выбран был пистолет с высоким ОДП (крупного калибра), быстрой сменой магазина и пр. Выбирали бы пистолет для другого применения - быть бы ему другим.

Другое дело что тот выбор оказался удивительно удачен.

От	Kalash
К	Robert (28.12.2003 13:30:26)
Дата	28.12.2003 18:16:44

Ре: Че-то ни

>Соответственно и выбран был пистолет с высоким ОДП (крупного калибра), быстрой сменой магазина и пр.

А еще использовали магазины длиной на 30-35 патронов, видал на фотографии, выглядывает из пистолета сантиметров на 30.

От	Олег...
К	Robert (28.12.2003 13:30:26)
Дата	28.12.2003 15:58:29

Боюсь, что и про ПМ тоже самое можно сказать...

Приветствую...

ПМ беред САМЫМ боем передергивают затвор,
далее - курок у него уже взведен :о)...

http://www.fortification.ru/

От	Robert
К	Олег... (28.12.2003 15:58:29)
Дата	28.12.2003 19:48:23

Даже про АК можно сказать то же самое

>ПМ беред САМЫМ боем передергивают затвор,
далее - курок у него уже взведен :о)...

Перед боем - сними АК с предоxранителя, после боя - поставь АК на предоxранитель, по крайней мере.

Если серьезно, то ветка так разрослась что уже невозможно найти, но где-то Дервиш писал (изложу своими словами): отправляясь за дувал пописать, дошлите патрон в патронник ПМ, и спустите курок не ставя пистолет на предоxранитель (чтобы в случае если кто-то попытается помешать вам писать можно было стрелять быстро, и в то же время чтобы пистолет оставался безопасен).

Так вот какой-нибудь амереиканский Дервиш на каком-нибудь американском форуме (условно) в той же ситуации, и тоже исxодя из своего опыта, дал бы совет: "дошлите патрон в патронник 1911 и поставьте его на предоxранитель" и тоже был бы прав, поскольку ПМ и Кольт - разные пистолеты, и в той же самой ситуации иx надо носить по-разному.

От	Алексей Мелия
К	Milchev (27.12.2003 02:34:00)
Дата	27.12.2003 08:11:47

Re: А у

Алексей Мелия

>...его надо на предохранитель поставить. Который снимается одним лёгким движением в момент извлечения из кобуры.

Только человек, который регулярно не тренируется с большой вероятностью заблудит это сделать. А вот на спуск нажать никто не забудет.

http://www.military-economic.ru

От	Milchev
К	Алексей Мелия (27.12.2003 08:11:47)
Дата	29.12.2003 13:48:03

Вы предлагаете АК сделать самовзводным?

>>...его надо на предохранитель поставить. Который снимается одним лёгким движением в момент извлечения из кобуры.
>
>Только человек, который регулярно не тренируется с большой вероятностью заблудит это сделать. А вот на спуск нажать никто не забудет.

Его тоже необходимо снять с предохранителя перед выстрелом.
И (сложняк-то какой!) не мешает ещё перед этим магазин с патронами вставить, и затвор передёрнуть.

WBR, Милчев.

От	Дервиш
К	Milchev (27.12.2003 02:04:38)
Дата	27.12.2003 02:12:08

Я в терминах то не силен

>...есть такая простая вещь, как condition one. Кстати, М1911 в таком положении БОЛЬШЕ ЗАЩИЩЁН от случайного выстрела, чем ПМ со спущенным курком и снятым предохранителем.

Ну ПМка ни за что со спущенным курком не выстрелит ежели только ей гвозди курком не заколачивать.Пмка смею уверить именно так и носится курок спущен патрон в стволе.
А вот что такое condition one я не знаю и насколько оно надежно но ежели курок взведен то достаточно небольшого усилия и бабах потому не доверяю.Да иносить пистолет со взведнным курком будь фирма сто раз уверит что это безопссно просо неудобно он за амуницию цепляться будет имхо.

От	Alex318i
К	Дервиш (27.12.2003 02:12:08)
Дата	30.12.2003 09:48:05

Про condition one и другие http://www.alpharubicon.com/leo/1911care.htm (+)

http://www.alpharubicon.com/leo/1911care.htm

Правда там по-английски, но вроде все понятно.

Алексей.

От	Milchev
К	Дервиш (27.12.2003 02:12:08)
Дата	27.12.2003 02:24:49

Дык термин-то старый...

>>...есть такая простая вещь, как condition one. Кстати, М1911 в таком положении БОЛЬШЕ ЗАЩИЩЁН от случайного выстрела, чем ПМ со спущенным курком и снятым предохранителем.
>
>Ну ПМка ни за что со спущенным курком не выстрелит ежели только ей гвозди курком не заколачивать.Пмка смею уверить именно так и носится курок спущен патрон в стволе.

...а вот знакомец мой аккурат таким образом чуть себе ногу не прострелил, когда ПМку с патроном в патроннике на курок уронил.
Кстати, по уставу патронник должен быть пустой.

>А вот что такое condition one я не знаю и насколько оно надежно но ежели курок взведен то достаточно небольшого усилия и бабах потому не доверяю.Да иносить пистолет со взведнным курком будь фирма сто раз уверит что это безопссно просо неудобно он за амуницию цепляться будет имхо.

Ежели курок взведён, и поставлен на предохранитель, который, помимо всего прочего, ещё и рамку на месте удерживает, то ничего страшного при падении на курок не случится. Кроме того, там ещё один предохранитель - автоматический.
А у ПМки только предохранительный взвод.

Насчёт цепляния за амуницию - пистолет надо не за ремнём, а в кобуре носить. Тогда и помидоры не отстрелишь, и писая не потеряешь.

WBR, Милчев.

От	wolfschanze
К	Milchev (27.12.2003 02:24:49)
Дата	27.12.2003 03:02:08

Re: Дык термин-то

>Кстати, по уставу патронник должен быть пустой.
--По уставу-то оно конечно, токо в боевой обстановке...

От	Milchev
К	wolfschanze (27.12.2003 03:02:08)
Дата	27.12.2003 03:23:14

"Уставы пишуцца кровью"...

>>Кстати, по уставу патронник должен быть пустой.
>--По уставу-то оно конечно, токо в боевой обстановке...

...в том числе и из простреленной ноги.
Правда, можно и с патроном в патроннике носить - но тогда надо на предохранитель ставить, он ударник запирает.
Однако тут есть "ньюанс" - с ПМкиного предохранителя снимацца не так удобно, как с М1911.

WBR, Милчев.

От	Олег...
К	Milchev (27.12.2003 03:23:14)
Дата	28.12.2003 12:57:46

Круто! По уставу - курок взведен, а патрона в патроннике нет!!! :о) (-)

От	Milchev
К	Олег... (28.12.2003 12:57:46)
Дата	29.12.2003 13:35:26

Вы не пробовали ВНИМАТЕЛЬНО читать сообщения, перед тем, как на них ответить?

У ПМки - патронник ПУСТОЙ, курок спущен.
У М1911 - патрон в патроннике, курок взведён и НА ПРЕДОХРАНИТЕЛЕ.
Доступно?

WBR, Милчев.

От	Robert
К	Олег... (28.12.2003 12:57:46)
Дата	28.12.2003 23:33:05

Вы будете смеяться но некоторые так и носят - с взведенным курком без патрона

Суть получаемыx при этом выгод - абсолютно безопасно (патрона в стволе нет) и при этом легко передернуть затвор (сила не будет тратиться на взвод пружины курка), плюс псиxологическое воздействие на потенциального негодяя (из-за пояса торчит аграмадный Кольт со взведенным курком). Сам папа Браунинг до такого ношения его детища не додумался, но бывает.

От	Kalash
К	Robert (28.12.2003 23:33:05)
Дата	29.12.2003 03:32:50

Re: Вы будете...

>Суть получаемыx при этом выгод - абсолютно безопасно (патрона в стволе нет) и при этом легко передернуть затвор (сила не будет тратиться на взвод пружины курка), плюс псиxологическое воздействие на потенциального негодяя (из-за пояса торчит аграмадный Кольт со взведенным курком).

Можно еще добавить к этому, при передергивании затвора Кодьта 1911, указательный палец, по уставу, должен нажимать на спуск, не бойтесь, выстрела не произойдет

От	Robert
К	Milchev (27.12.2003 03:23:14)
Дата	27.12.2003 03:32:31

Ре: "Уставы пишуцца

>Правда, можно и с патроном в патроннике носить - но тогда надо на предохранитель ставить, он ударник запирает.
>Однако тут есть "ньюанс" - с ПМкиного предохранителя снимацца не так удобно, как с М1911

Есть еще один нюанс - у ПМ предоxранитель не запирает ударник, он просто не дает курку ударить по ударнику. Достоверно известен случай самопроизвольного выстрела из милицейского ПМ в Риге (примерно в 89-90x годаx, могу спросить точнее но не сегодня), уроненного пьяным милиционером со второго этажа стволом вниз на тротуар, ПМ был НА ПРЕДОXРАНИТЕЛЕ - ударник поеxал вперед по инерции когда ПМ остановился упав на тротуар, и ударил по капсюлю.

От	Дервиш
К	Robert (27.12.2003 03:32:31)
Дата	27.12.2003 04:03:46

Уставы вещь хорошая ребята!.Пральная весч!

>Есть еще один нюанс - у ПМ предоxранитель не запирает ударник, он просто не дает курку ударить по ударнику. Достоверно известен случай самопроизвольного выстрела из милицейского ПМ в Риге (примерно в 89-90x годаx, могу спросить точнее но не сегодня), уроненного пьяным милиционером со второго этажа стволом вниз на тротуар, ПМ был НА ПРЕДОXРАНИТЕЛЕ - ударник поеxал вперед по инерции когда ПМ остановился упав на тротуар, и ударил по капсюлю.

А я вам еще и пофантастичнее могу истории расказать о том когда и палка стреляет но это все ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил а я повторяю люди которые носят оружие по уставу в боевых условиях очень часто безвременно уходят от нас. А по всякому советую если есть возможность загоните патрон в ствол спустите курок и суньте за ремень и умоляю не ставьте вы его на редохранительфигня это вам его не каждый день на асфальт со второго этажа ронять!И тогда у вас будет ШАНС а так его не будет вот и вся недолга.
Теперь Милчеву насчет кобуры. Там в уставе много чего и про кобуру и всяко проче и ро вытяжной ремешок итд лядя фа фа.
Тка не носят его в обуре на боевых , не носят и все в кармане носят за ремнем в тктической кобуре на бедре кто пкруче экипирован но не в кобуре на поясе. Вы его не достанет оттуда когда нужно а ЛЕЖА ваще не достанете а если рука одна занята то и не взведете а если уж вы собираетесь его использовать а не просто полкило носить.
А у танкистов и прочих самоходчиков где я служил ваще нет кобуры поверьте в том смысле что с кобурой в люки хрен попрыгваешь-оторвете мгновенно потому у них есть в комбезе на левой стороне груди внутренний карман дермантиновый под форму пистолета а в левом таком же запасная обойма но на боевых ПМку носят ЗА ПОЯСОМ! Или еще в кармане на бедре иногда хоть он для пистолета не педназначен.
А Уставы ваще вещь хорошая нужная.... в гарнизоне в Союзе.

От	Milchev
К	Дервиш (27.12.2003 04:03:46)
Дата	29.12.2003 14:27:21

Дык если правильная - чего ж переживать-то?

>Теперь Милчеву насчет кобуры. Там в уставе много чего и про кобуру и всяко проче и ро вытяжной ремешок итд лядя фа фа.
>Тка не носят его в обуре на боевых , не носят и все в кармане носят за ремнем в тктической кобуре на бедре кто пкруче экипирован но не в кобуре на поясе. Вы его не достанет оттуда когда нужно а ЛЕЖА ваще не достанете а если рука одна занята то и не взведете а если уж вы собираетесь его использовать а не просто полкило носить.
>А у танкистов и прочих самоходчиков где я служил ваще нет кобуры поверьте в том смысле что с кобурой в люки хрен попрыгваешь-оторвете мгновенно потому у них есть в комбезе на левой стороне груди внутренний карман дермантиновый под форму пистолета а в левом таком же запасная обойма но на боевых ПМку носят ЗА ПОЯСОМ! Или еще в кармане на бедре иногда хоть он для пистолета не педназначен.

Если есть желание - носите за поясом.
Только у меня к Вам вопрос - как Вы с пистолетом за поясом собираетесь, пардон, по большой нужде сходить?
Или пробежать больше ста метров?
В кино оно, конечно, очень лихо выглядит, когда пистоль в штаны засовывают, только потерять его при этом - раз плюнуть.
А пока что ничего умнее кобур - подмышечной для скрытного и набедренной для открытого ношения - придумано не было.

WBR, Милчев.

От	Дервиш
К	Milchev (29.12.2003 14:27:21)
Дата	29.12.2003 21:48:48

Я и не переживаю , это вы переживаете , почему то.

>Если есть желание - носите за поясом.
Нее вы не врубаетесь :)

>Только у меня к Вам вопрос - как Вы с пистолетом за поясом собираетесь, пардон, по большой нужде сходить?

Если вам так интересна данная подробность обьясни что в момент большой нужды:) берете пистолет в руки. И ничего вобщем то смешного в этом нет , предполагается и я так и написал что носится так пистолет в боевой обстановке и ежели вам припрет то лучше его иметь под рукой. У кого нету пистолета те с автоматом срать ходили и правильно делали.Места там негостеприимные.

>Или пробежать больше ста метров?

Нормально. За ремень на спину передвинули или в карман переложил и вперед.

>В кино оно, конечно, очень лихо выглядит, когда пистоль в штаны засовывают, только потерять его при этом - раз плюнуть.

За потерю личного оружия оружия глаз на жопу натянут:)Потому не терять.

>А пока что ничего умнее кобур - подмышечной для скрытного и набедренной для открытого ношения - придумано не было.

Вот вы мне напоминаете человека который услышав как кто то рассказывает как ездить по бездорожью на Москвиче 412 с апломбом заявляте что по бездорожью лучше всего ездить на джипе , Лендраузер или Гелендваген:)
Я не собираюсь с вами спорить насчет того что тактическая кобура на бедре это лучший вариант а в разгрузке можно удобно разместить пистолет я просто говорю что за неимением гербовой пишут на простой. А в штатной кобупе ПМ на боевых пистолет держать бесполезно , её 100% заколодит если вы в запале туда полезете. А из нагрудных карманов комбинезона танкиста ваще вынимать целая проблемма.Хотя это все по Уставу положено.Некоторым специальностям должностям сержантов или солдат положен ПМ некоторым АПС но и то и другое по уставу носится в таких кобурах которые в бою использовать затруднительно а удобных не было а пистолет должен быть под рукой если что иначе он просто лишний полкило веса.Вот и выкручивались кому удобнее за ремнем кому в петле лифчика кому просто в кармане.Тлько в штатной кобуре их не носили.

От	Milchev
К	Дервиш (29.12.2003 21:48:48)
Дата	30.12.2003 13:08:13

Тогда чего ж Вы такой нервный?

>>Если есть желание - носите за поясом.
>Нее вы не врубаетесь :)

Правильно, не врубаюсь.
Потому что я пробовал таскать подобное устройство за поясом - оно постоянно вываливалось, причём бегать как за автобусами, так и по нужде мне не приходилось.
Наверное, я что-то неправильно делал.

>>Только у меня к Вам вопрос - как Вы с пистолетом за поясом собираетесь, пардон, по большой нужде сходить?
>
>Если вам так интересна данная подробность обьясни что в момент большой нужды:) берете пистолет в руки. И ничего вобщем то смешного в этом нет , предполагается и я так и написал что носится так пистолет в боевой обстановке и ежели вам припрет то лучше его иметь под рукой. У кого нету пистолета те с автоматом срать ходили и правильно делали.Места там негостеприимные.

Ага. Главное по завершению процесса не перепутать руки...

>>Или пробежать больше ста метров?
>
>Нормально. За ремень на спину передвинули или в карман переложил и вперед.

А если в карман - зачем тогда вообще за ремень запихивать?

>>В кино оно, конечно, очень лихо выглядит, когда пистоль в штаны засовывают, только потерять его при этом - раз плюнуть.
>
>За потерю личного оружия оружия глаз на жопу натянут:)Потому не терять.

Точно. А стрелять лучше прямо в глаз противнику. Причём без патронов.
Я вообще хотел бы от Вас услышать, КАКИМ ИМЕННО образом "не терять".
Если ремень "внатяг", то пистоль можно и не выдернуть. Да и долго так не проходишь.
Если ремень ослаблен, то пистоль элементарно вываливается.

>>А пока что ничего умнее кобур - подмышечной для скрытного и набедренной для открытого ношения - придумано не было.
>
>Вот вы мне напоминаете человека который услышав как кто то рассказывает как ездить по бездорожью на Москвиче 412 с апломбом заявляте что по бездорожью лучше всего ездить на джипе , Лендраузер или Гелендваген:)

По части апломба - это к Исаеву. Это он обладатель "энциклопедических знаний во всех областях военной истории".
Я ж предпочитаю оперировать реальными фактами, а не высосанными из пальца и прочих выступающих частей тела аргументами.

>Я не собираюсь с вами спорить насчет того что тактическая кобура на бедре это лучший вариант а в разгрузке можно удобно разместить пистолет я просто говорю что за неимением гербовой пишут на простой. А в штатной кобупе ПМ на боевых пистолет держать бесполезно , её 100% заколодит если вы в запале туда полезете. А из нагрудных карманов комбинезона танкиста ваще вынимать целая проблемма.Хотя это все по Уставу положено.Некоторым специальностям должностям сержантов или солдат положен ПМ некоторым АПС но и то и другое по уставу носится в таких кобурах которые в бою использовать затруднительно а удобных не было а пистолет должен быть под рукой если что иначе он просто лишний полкило веса.Вот и выкручивались кому удобнее за ремнем кому в петле лифчика кому просто в кармане.Тлько в штатной кобуре их не носили.

А мой знакомец, когда "за речкой" был, из того недоразумения, что называется штатной кобурой для ПМ, умудрился сделать вполне приличное подобие оперативной. Потому как попытался таскать за ремнём и посеял нафиг через пару сотен метров.
Кобура - это не аксельбант. Это такая же необходимая вещь, как и ремень на АК. И если она отстойная, то её можно и нужно довести до ума.
Хотя если пистолет берётся как дополнение к туалетной бумаге...

WBR, Милчев.

От	Лис
К	Дервиш (27.12.2003 04:03:46)
Дата	28.12.2003 18:47:44

Немного по размещению пистолей по-боевому.

>А по всякому советую если есть
>возможность загоните патрон в ствол спустите курок и суньте за
>ремень и умоляю не ставьте вы его на редохранительфигня это вам
>его не каждый день на асфальт со второго этажа ронять!И тогда у вас
>будет ШАНС а так его не будет вот и вся недолга.

На удивление удобен оказался способ, когда пистолет носится засунутым в свободное отделение одного из карманов под магазины разгрузки. Правда лучше всего там селятся длинные вещи (типа 6П9 или АПС), но и ПМ вполне приемлемо сидит. И доставать его при таком положении легко, и держится надежно (в отличие от таскания за ремнем).

От	Дервиш
К	Лис (28.12.2003 18:47:44)
Дата	29.12.2003 02:43:03

Эва сказали!:)

>На удивление удобен оказался способ, когда пистолет носится засунутым в свободное отделение одного из карманов под магазины разгрузки. Правда лучше всего там селятся длинные вещи (типа 6П9 или АПС), но и ПМ вполне приемлемо сидит. И доставать его при таком положении легко, и держится надежно (в отличие от таскания за ремнем).

Дык ясен пень что место что надо мож еще скажете и карманчик на липучке?;)
Дык дорогой Лис откель же все это богатство взять в отдельном танковом полку мотострелковой дивизии в 1985-86 годах в Афгане? У нас и лифчики то сами шили а про такую вещь как разгрузка я с восторгом узнал много позже и теперь таскаю её на охоту:)

От	Лис
К	Дервиш (29.12.2003 02:43:03)
Дата	29.12.2003 11:31:22

Дык это я по нынешнему опыту.

А на югах, кстати, 6П9 таскали, просто пришив с задней части лифчика петлю, и сунув его в нее носом.

>Дык ясен пень что место что надо мож еще скажете и карманчик на
>липучке?;)

Тер-р-рпеть не могу липучек на снаряге! Открываешь карман, например ночью в тишине, и всем в радиусе 50-70 метров сообщаешь: "Вот он я! Тут сижу!" Лучше турникетной кнопки у нас в стране пока еще ничего нету. Эх, вот развернуть бы производство всяких хитрых пластиковых штучек типа тех, что на аглицких, бундесовых, да прочих всяких французских, датских да шведских разгрузках используются... Да видать не надо никому. Московские начальники до сих пор, увидев пластиковую фурнитуру на снаряге, в истерике биться начинают :о((

>Дык дорогой Лис откель же все это богатство взять в отдельном
>танковом полку мотострелковой дивизии в 1985-86 годах в Афгане? У
>нас и лифчики то сами шили

Ну, "ничто не возникает из ниоткуда" (с) ;о)) Я вон тоже свою первую снарягу (тоже, кстати, лифчики) дял себя и друзей сам шил... С тех пор вот этим и занимаюсь (сперва на уровне любительства, а последние 5 лет профессионально).

От	Robert
К	Лис (29.12.2003 11:31:22)
Дата	29.12.2003 11:52:02

Ре: Дык это...

>Открываешь карман, например ночью в тишине, и всем в радиусе 50-70 метров сообщаешь: "Вот он я! Тут сижу!"

У меня с липучкой и этим звуком вообще анекдотическая история связана. У меня на сумке через плечо (для лаптопа) - два боковыx кармана, в ниx обычно сигареты, проездной билет, и прочие часто нужные мелочи.

Еду в электричке в тамбуре, пристали два поддатыx. Ну пока до рук дело не доxодит - стою спокойно, чего лаптопом попусту размаxивать, они в это время матерные слова перебирают в поискаx подxодящего. Моя остановка, мне сxодить - машинально, по привычке, отстегиваю липучку и достаю сигареты чтобы закурить выйдя на платформу (в тамбуре тут курить нельзя), раздается естественно звук тиxонько отдираемой липучки. Эти щеглы отпиxивая друг друга ломанулись с нездешной силой услышав этот звук в соседний вагон застряв в двери и выталкивая друг друга назад - я с таким удивлением, помню, на эти две иx корячащиеся застявшие спины смотрел. Уж что они подумали я достаю из-под липучки - не знаю ;))))))))

От	Robert
К	Дервиш (27.12.2003 04:03:46)
Дата	27.12.2003 05:40:12

Re: Уставы вещь...

>Тка не носят его в обуре на боевых , не носят и все в кармане носят за ремнем в тктической кобуре на бедре кто пкруче экипирован но не в кобуре на поясе. Вы его не достанет оттуда когда нужно а ЛЕЖА ваще не достанете а если рука одна занята то и не взведете а если уж вы собираетесь его использовать а не просто полкило носить.

Кобура кобуре рознь. Есть вот эта (на фото Глок):

рукоятка полностью открыта, никакиx замков и ремешков не видно. Но есть маленький секрет о котором нигде почему-то не пишут - если взять за рукоять и дернуть то пистолет из кобуры не выйдет а так в ней и останется, проверялось с усилиями вырывания до несколькиx сот килограмм на полицейскиx тестаx (если преступник попытается разоружить полицейского то у него нифига не выйдет). Информация как именно надо доставать пистолет чтобы он достался - в печати и Интернете точно отсутствует. Но вот на такиx фото видно что там все не просто, если приглядеться:

Есть, естественно, та же самая конструкция для Кольта 1911:

От	Лис
К	Robert (27.12.2003 05:40:12)
Дата	27.12.2003 10:20:50

Re: Уставы вещь...

>Информация
>как именно надо доставать пистолет чтобы он достался - в печати и
>Интернете точно отсутствует. Но вот на такиx фото видно что там все
>не просто, если приглядеться:

Тоже мне -- открытие Америки ;о)) Просто тянуть пистолю нужно не в одном маправлении, а с легким разворотом -- как бы отводя рукоятку от тела. Либо тащить так строго вертикально, но перед тем, как начать движение, слегка подать рукоятку назад-вниз и потом уже выдергивать оружие. Была у наших стрелкачей такая кобура -- хотели что-нибудь похожее для серии "Грачей" сделать, но отказались -- во-первых, оставшись пустой уж больно этот пластиковый коробок себя непотребно ведет -- цепляется за все, да и жесткий он, что тоже неудобно. Во-вторых -- не смогли подобрать пластик, который обладал достаточной эластичностью во всем диапазоне температур (от -40 до +50).

От	Robert
К	Лис (27.12.2003 10:20:50)
Дата	27.12.2003 10:56:20

Ответ ПОЧТИ правильный

>Тоже мне -- открытие Америки ;о)) Просто тянуть пистолю нужно не в одном маправлении, а с легким разворотом -- как бы отводя рукоятку от тела. Либо тащить так строго вертикально, но перед тем, как начать движение, слегка подать рукоятку назад-вниз и потом уже выдергивать оружие.

Естественно тянуть надо xитрым образом но не так (все движения "от тела" наоборот запирают пистолет в этой кобуре - чтобы негодяй подобравшись к полицейскому вплотную - скажем, в толпе, и уxватившись за ручку, потянувший его на себя пистолетом не завладел). Впрочем, "к телу" тянуть тоже нельзя поскольку тело мешает, и нажимом вниз отпирать нельзя поскольку человек бросившись за чужим пистолетом может нажать на него xватая. И крутить нельзя - могут попытаться "выкрутить" его из кобуры.

Движение xитрее но очень естественно.

ЗЫ подобные кобуры опознаются на человеке по огромным заклепкам (чтобы не порвали по шву), на коже и мягкой синтетике заклепки больше, на толстенном дакроне если кобура из него - меньше.

От	NetReader
К	Robert (27.12.2003 10:56:20)
Дата	27.12.2003 19:12:38

Re: Ответ ПОЧТИ...

>Движение xитрее но очень естественно.

Судя по конфигурации вырезов - наклон вперед до просовывания пальца на спуск, затем вверх-назад. А что, в Штатах не один пистолет не был вытащен из такой кобуры посторонним?

От	Robert
К	NetReader (27.12.2003 19:12:38)
Дата	27.12.2003 19:49:14

Ре: Ответ ПОЧТИ...

>Судя по конфигурации вырезов - наклон вперед до просовывания пальца на спуск, затем вверх-назад.

A вырез спереди кобуры не для того чтобы "наклонить в него пистолет вперед", а для того чтобы можно было быстро "вскидывать" уже отцепленный от кобуры пистолет (т.е. стреляя навскидку не надо даже вытягивать пистолет из кобуры полностью - чуть вытянул, отстегнув от кобуры естественно, и можно вскидывать его - ствол пройдет прямо через кобуру, через ее передний вырез).

>А что, в Штатах не один пистолет не был вытащен из такой кобуры посторонним?

Скажем так:

- в открытой печати неоднократно подчеркивалось что отнимать пистолет у полицейского бесполезно из-за особенностей его кобуры (я могу найти минимум две публикации в открытой печати, но иx явно больше).

- замок который пистолет в кобуре удерживает точно выдержит рывок силой килограмм в триста, это многократно проверялось.

- Удалось ли кому-нибудь когда-нибудь пистолет выдернуть - да, удалось. Например, уволенный со службы полицейский (естественно знавший что в кобураx и как) не так давно разоружил двуx инкассаторов подкараулив иx у двери и отобрав пистолеты и деньги держа иx на мушке. Пойман, сидит.

Как именно надо вытаскивать я конечно знаю но извините писать сюда не буду (в прессе часто пишут что такая особенность есть, но никогда не пишут как именно надо вытаскивать, ну и я не буду).

От	pinguin
К	Robert (27.12.2003 19:49:14)
Дата	28.12.2003 11:10:11

Ре: Ответ ПОЧТИ...

Приветствую.

>- замок который пистолет в кобуре удерживает точно выдержит рывок силой килограмм в триста, это многократно проверялось.

На живом человеке ? ;)

С уважением.

От	Robert
К	pinguin (28.12.2003 11:10:11)
Дата	28.12.2003 12:23:07

Ре: Ответ ПОЧТИ...

>- замок который пистолет в кобуре удерживает точно выдержит рывок силой килограмм в триста, это многократно проверялось.

>На живом человеке ? ;)

Видел изодранную нейлоновую (или капроновую, я в материалаx не силен - в общем синтетической ткани толщиной миллиметра четыре) кобуру, результат самодеятельныx тестов, т.е. проверяли уже сами полицейские чуть ли не со скуки. Выглядела страшно (пузыри ткани и вылезшие из-под заклепок нитки) но пистолет по-прежему держала насмерть. Тест заключался в том что один полицейский весом килограмм 130 пытался отнять пистолет а второй у которого на поясе была кобура (тоже килограмм в 130 весом туша) только пытался устоять на ногаx, не оказывая сопротивления. Онимающий отнимал в основном рывками - взявшись за ручку и бросая свое тело в сторону со всей возможной дури. Занимались они этим полезным времяпровождением в спортзале где-то полдня (с перерывами), все таким образом замок сломать пытались. Где они стырили эту лишнюю кобуру я не знаю.

Как тестали принимая кобуру на вооружение - не знаю, но все говорят про сотни килограмм усилия.

От	pinguin
К	Robert (28.12.2003 12:23:07)
Дата	28.12.2003 13:34:54

Ре: Ответ ПОЧТИ...

Приветствую.

>Как тестали принимая кобуру на вооружение - не знаю, но все говорят про сотни килограмм усилия.

Я верю, просто рекорд мира в становой тяге принадлежит, кажется, Эду Коэну (тоже кстати американец) и составляет около 400 кг. И это двумя руками, держащимися за гриф (при этом основную работу выполняют ноги и спина).

Очень интересная тема про выхватывание пистолетов из кобуры полицейских. Вы приводили информацию, но ведь не у всех полицейских такие модели пистолетов и такие кобуры. Некоторые (может просто в фильмах показывают, но вроде и в новостях видел) ходят с револьверами. А у них как ?

С уважением.

От	Robert
К	pinguin (28.12.2003 13:34:54)
Дата	28.12.2003 13:41:48

Ре: Ответ ПОЧТИ...

>Я верю, просто рекорд мира в становой тяге принадлежит, кажется, Эду Коэну (тоже кстати американец) и составляет около 400 кг. И это двумя руками, держащимися за гриф (при этом основную работу выполняют ноги и спина).

Это ("становaя тягa") когда человек неподвижен (работают только мускулы). Если же человек использует скорость набранную собственным телом то сила намного выше.

Разница примерно как положить топор острием на полено и нажать на него силой мускулов, или ударить то же полено тем же топором используя те же мускулы но сначалa разогнав топор замаxом.

>Очень интересная тема про выхватывание пистолетов из кобуры полицейских. Вы приводили информацию, но ведь не у всех полицейских такие модели пистолетов и такие кобуры. Некоторые (может просто в фильмах показывают, но вроде и в новостях видел) ходят с револьверами. А у них как ?

А у ниx - плоxо.

От	Robert
К	Robert (28.12.2003 13:41:48)
Дата	28.12.2003 22:46:41

Придумал лучше пример

>Я верю, просто рекорд мира в становой тяге принадлежит, кажется, Эду Коэну (тоже кстати американец) и составляет около 400 кг. И это двумя руками, держащимися за гриф (при этом основную работу выполняют ноги и спина).

>Это ("становая тяга") когда человек неподвижен (работают только мускулы). Если же человек использует скорость набранную собственным телом то сила намного выше.

>Разница примерно как положить топор острием на полено и нажать на него силой мускулов, или ударить то же полено тем же топором используя те же мускулы но сначала разогнав топор замаxом.

Разница в весе, в килограммаx, будет примерно как между "жимом" со штангой и "рывком", сделанными тем же самым человеком. Только она будет больше - со штангой на соревнованияx надо еще делать удержание чтобы вес был защитан, а в данном случае надо только приложить усилие на очень кoроткое время (чтобы сломался замок) и после этого сила уже не нужна.

От	pinguin
К	Robert (28.12.2003 22:46:41)
Дата	28.12.2003 23:51:54

Очень хороший пример. ;) Теперь понятно. (-)

От	Milchev
К	Robert (27.12.2003 03:32:31)
Дата	27.12.2003 03:43:21

И точно - не запирает...

>>Правда, можно и с патроном в патроннике носить - но тогда надо на предохранитель ставить, он ударник запирает.
>>Однако тут есть "ньюанс" - с ПМкиного предохранителя снимацца не так удобно, как с М1911
>
>Есть еще один нюанс - у ПМ предоxранитель не запирает ударник, он просто не дает курку ударить по ударнику. Достоверно известен случай самопроизвольного выстрела из милицейского ПМ в Риге (примерно в 89-90x годаx, могу спросить точнее но не сегодня), уроненного пьяным милиционером со второго этажа стволом вниз на тротуар, ПМ был НА ПРЕДОXРАНИТЕЛЕ - ударник поеxал вперед по инерции когда ПМ остановился упав на тротуар, и ударил по капсюлю.

...пора матчасть в памяти освежить...

WBR, Милчев.