От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 20.12.2003 06:20:19
Рубрики 1941;

Ре: Некоторые нюансы...

> но выписанные ранее ордера были реализованы.

А все-таки, где описана история с ордером на арест Мерецкова выданым 19 июня?

>мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.

Ну, начнем с того, что я выдвигаю сомнение не в достоверности публикации, а в точности изложения определенного факта. Основанием же мне для этого служит наличие известного документа излагающего вобщем те же решения, но отличающегося в одной детали.

Мне представляется методологически верным в таких случаях предположить, что речь в книге идет об этом самом документе, просто искаженном при передаче.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.12.2003 06:20:19)
Дата 20.12.2003 07:53:20

Ре: Некоторые нюансы...

>А все-таки, где описана история с ордером на арест Мерецкова выданым 19 июня?

не знаю, существует ли такое описание. Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.

>>мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.
>
>Ну, начнем с того, что я выдвигаю сомнение не в достоверности публикации, а в точности изложения определенного факта. Основанием же мне для этого служит наличие известного документа излагающего вобщем те же решения, но отличающегося в одной детали.
>Мне представляется методологически верным в таких случаях предположить, что речь в книге идет об этом самом документе, просто искаженном при передаче.

в таком случае Вы усугубляете методологическую ошибку, поскольку Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 07:53:20)
Дата 20.12.2003 16:45:59

Ре: Некоторые нюансы...

> Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.

А откуда вам известна дата стоящая на ордере?

> Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.

Я лично придерживаюсь мнения, что не имеется оснований полагать, что документ имел какие-либо иные редакции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.12.2003 16:45:59)
Дата 20.12.2003 17:37:34

Ре: Некоторые нюансы...

>> Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.
>
>А откуда вам известна дата стоящая на ордере?

по дате регистрации

>> Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.
>
>Я лично придерживаюсь мнения, что не имеется оснований полагать, что документ имел какие-либо иные редакции.

основанием является наличие черновика. Если решение было принято в неизменном виде, то черновик переписывался начисто без изменений, если первоначальные проект корректировался, то на первоначальный текст наносились поправки. Обратите внимание, что в публикации в "малиновке" оговорено: "Имеются пометы и исправления". Между тем в самом тексте публикации эти пометы и исправления не оговорены.
Обратите внимание на множественное число помет и исправлений. При публикации в "Известиях ЦК КПСС" была сделана единственная оговорка о том. что дата 21 июня 1941 года была сделана другим, не Маленкова, почерком.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 17:37:34)
Дата 22.12.2003 15:13:51

Ре: Некоторые нюансы...

>>А откуда вам известна дата стоящая на ордере?
>
>по дате регистрации

-- Скажите пожалуйста, где мы находимся?
-- В корзине воздушного шара

:-)

>основанием является наличие черновика.

Я не склонен доверять атрибутированию этого документа как черновика. Судя по архивной ссылке документ хранился среди всех прочих материалов "особой папки".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:13:51)
Дата 22.12.2003 17:25:50

Ре: Некоторые нюансы...

>Я не склонен доверять атрибутированию этого документа как черновика. Судя по архивной ссылке документ хранился среди всех прочих материалов "особой папки".

черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол. А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.12.2003 17:25:50)
Дата 22.12.2003 17:45:48

Ре: Некоторые нюансы...

>черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол.

В этом смысле, да, черновик. Но при таком определении слова "черновик" нельзя строить умозаключение типа "раз есть черновик, значит есть беловик". Т.е. подтверждения наличия другой редакции тут нет.

> А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления

Я пока по принципу экономии мышления предпочитаю полагать, что опубликована результирующая правка. Хотя конечно до публикации факсимиле окончательный вывод сделать нельзя.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:45:48)
Дата 22.12.2003 18:28:25

Ре: Некоторые нюансы...

>>черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол.
>
>В этом смысле, да, черновик. Но при таком определении слова "черновик" нельзя строить умозаключение типа "раз есть черновик, значит есть беловик". Т.е. подтверждения наличия другой редакции тут нет.

поскольку М.В.Захаров говорит о постановлении, то было что-то и помимо черновика. Учтите, что М.В.Захаров по своей должности мог иметь доступ в военные архивы, но не в архив ПБ.
Поэтому можно с уверенностью говорить о наличии некоего текста, помимо черновика, отложившегося в военных архивах.

>> А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления
>
>Я пока по принципу экономии мышления предпочитаю полагать, что опубликована результирующая правка. Хотя конечно до публикации факсимиле окончательный вывод сделать нельзя.

Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста в силу того, что он не был включен в протокол? Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.12.2003 18:28:25)
Дата 23.12.2003 01:01:33

Ре: Некоторые нюансы...

> Учтите, что М.В.Захаров по своей должности мог иметь доступ в военные архивы, но не в архив ПБ. Поэтому можно с уверенностью говорить о наличии некоего текста, помимо черновика, отложившегося в военных архивах.

Можно с уверенностью говорить о наличие такого текста, только в том случае, если удастся показать, что в книгу Захарова фраза о постановлении ПБ попала из архивного документа, а не из какой-либо иной публикации.

В связи с этим вопрос - известны ли Вам какие-либо документы военного ведомства ссылающиеся на решения Политбюро?

>Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста

Говоря "результирующая правка", я имел ввиду текст, получающийся при подстановке всех исправлений в исходный.

> Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.

Эти принципы,увы, нарушаются в "малиновке" сплошь и рядом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.12.2003 01:01:33)
Дата 23.12.2003 02:07:15

Ре: Некоторые нюансы...

>Можно с уверенностью говорить о наличие такого текста, только в том случае, если удастся показать, что в книгу Захарова фраза о постановлении ПБ попала из архивного документа, а не из какой-либо иной публикации.

все публикации того периода хорошо известны, данная информация уникальна.

>В связи с этим вопрос - известны ли Вам какие-либо документы военного ведомства ссылающиеся на решения Политбюро?

любое решение, касающееся армии, находило отражение в военных документах.

>>Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста
>
>Говоря "результирующая правка", я имел ввиду текст, получающийся при подстановке всех исправлений в исходный.

в данном случае это не работает: имеется рукописный текст с рукописной же правкой.

>> Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.
>
>Эти принципы,увы, нарушаются в "малиновке" сплошь и рядом.

но в редшествующей публикации в Известиях ЦК КПСС одна из поправок была оговорена. Вызывает недоумение, что при повторной публикации, осуществлявшейся тем же творческим колективом, эта поправка испарилась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru