От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 20.12.2003 00:10:28
Рубрики 1941;

Ре: Некоторые нюансы...

>>так ведь ордер на арест был выдан еще 19-го.
>
>Эта история мне неизвестна. Можно подробностей? и где про это рассказывают?

какой-либо особенной истории здесь нет. Компромата на Мерецкова после арестов 1937 года хватало. Незадолго до войны началась очередная репрессивная кампания против армейского комсостава. Ее развертыванию помешало начало войны, но выписанные ранее ордера были реализованы.

>Да, все мы с Федором переобщались... Я не делел утверждения что там содержится путанница. Я сделал утверждение что там ВОЗМОЖНО содерхзится путанница. По крайней мере на одну путанницу в связи с этим черновиком ПБ в книге Захарова Вы мне указывали сами. Я вполне согласился, что возможно это и путанница, хотя и предпочитаю пока полагать, что все-таки нет.

мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 00:10:28)
Дата 20.12.2003 06:20:19

Ре: Некоторые нюансы...

> но выписанные ранее ордера были реализованы.

А все-таки, где описана история с ордером на арест Мерецкова выданым 19 июня?

>мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.

Ну, начнем с того, что я выдвигаю сомнение не в достоверности публикации, а в точности изложения определенного факта. Основанием же мне для этого служит наличие известного документа излагающего вобщем те же решения, но отличающегося в одной детали.

Мне представляется методологически верным в таких случаях предположить, что речь в книге идет об этом самом документе, просто искаженном при передаче.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.12.2003 06:20:19)
Дата 20.12.2003 07:53:20

Ре: Некоторые нюансы...

>А все-таки, где описана история с ордером на арест Мерецкова выданым 19 июня?

не знаю, существует ли такое описание. Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.

>>мне представляется методологически неверным выдвигать сомнения в достоверности той или иной публикации, не имея к этому каких-либо оснований.
>
>Ну, начнем с того, что я выдвигаю сомнение не в достоверности публикации, а в точности изложения определенного факта. Основанием же мне для этого служит наличие известного документа излагающего вобщем те же решения, но отличающегося в одной детали.
>Мне представляется методологически верным в таких случаях предположить, что речь в книге идет об этом самом документе, просто искаженном при передаче.

в таком случае Вы усугубляете методологическую ошибку, поскольку Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 07:53:20)
Дата 20.12.2003 16:45:59

Ре: Некоторые нюансы...

> Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.

А откуда вам известна дата стоящая на ордере?

> Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.

Я лично придерживаюсь мнения, что не имеется оснований полагать, что документ имел какие-либо иные редакции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.12.2003 16:45:59)
Дата 20.12.2003 17:37:34

Ре: Некоторые нюансы...

>> Мне известна лишь дата, стоящая на ордере.
>
>А откуда вам известна дата стоящая на ордере?

по дате регистрации

>> Ваше критическое отношение к данной информации базируется на произвольном допущении, что речь идет об одной и той же редакции документа, для чего не имеется оснований.
>
>Я лично придерживаюсь мнения, что не имеется оснований полагать, что документ имел какие-либо иные редакции.

основанием является наличие черновика. Если решение было принято в неизменном виде, то черновик переписывался начисто без изменений, если первоначальные проект корректировался, то на первоначальный текст наносились поправки. Обратите внимание, что в публикации в "малиновке" оговорено: "Имеются пометы и исправления". Между тем в самом тексте публикации эти пометы и исправления не оговорены.
Обратите внимание на множественное число помет и исправлений. При публикации в "Известиях ЦК КПСС" была сделана единственная оговорка о том. что дата 21 июня 1941 года была сделана другим, не Маленкова, почерком.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.12.2003 17:37:34)
Дата 22.12.2003 15:13:51

Ре: Некоторые нюансы...

>>А откуда вам известна дата стоящая на ордере?
>
>по дате регистрации

-- Скажите пожалуйста, где мы находимся?
-- В корзине воздушного шара

:-)

>основанием является наличие черновика.

Я не склонен доверять атрибутированию этого документа как черновика. Судя по архивной ссылке документ хранился среди всех прочих материалов "особой папки".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.12.2003 15:13:51)
Дата 22.12.2003 17:25:50

Ре: Некоторые нюансы...

>Я не склонен доверять атрибутированию этого документа как черновика. Судя по архивной ссылке документ хранился среди всех прочих материалов "особой папки".

черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол. А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.12.2003 17:25:50)
Дата 22.12.2003 17:45:48

Ре: Некоторые нюансы...

>черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол.

В этом смысле, да, черновик. Но при таком определении слова "черновик" нельзя строить умозаключение типа "раз есть черновик, значит есть беловик". Т.е. подтверждения наличия другой редакции тут нет.

> А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления

Я пока по принципу экономии мышления предпочитаю полагать, что опубликована результирующая правка. Хотя конечно до публикации факсимиле окончательный вывод сделать нельзя.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.12.2003 17:45:48)
Дата 22.12.2003 18:28:25

Ре: Некоторые нюансы...

>>черновиком он является уже в силу того, что не был включен в протокол.
>
>В этом смысле, да, черновик. Но при таком определении слова "черновик" нельзя строить умозаключение типа "раз есть черновик, значит есть беловик". Т.е. подтверждения наличия другой редакции тут нет.

поскольку М.В.Захаров говорит о постановлении, то было что-то и помимо черновика. Учтите, что М.В.Захаров по своей должности мог иметь доступ в военные архивы, но не в архив ПБ.
Поэтому можно с уверенностью говорить о наличии некоего текста, помимо черновика, отложившегося в военных архивах.

>> А наличие правки, оговоренной, но не опубликованной, должно бы наводить на размышления
>
>Я пока по принципу экономии мышления предпочитаю полагать, что опубликована результирующая правка. Хотя конечно до публикации факсимиле окончательный вывод сделать нельзя.

Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста в силу того, что он не был включен в протокол? Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.12.2003 18:28:25)
Дата 23.12.2003 01:01:33

Ре: Некоторые нюансы...

> Учтите, что М.В.Захаров по своей должности мог иметь доступ в военные архивы, но не в архив ПБ. Поэтому можно с уверенностью говорить о наличии некоего текста, помимо черновика, отложившегося в военных архивах.

Можно с уверенностью говорить о наличие такого текста, только в том случае, если удастся показать, что в книгу Захарова фраза о постановлении ПБ попала из архивного документа, а не из какой-либо иной публикации.

В связи с этим вопрос - известны ли Вам какие-либо документы военного ведомства ссылающиеся на решения Политбюро?

>Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста

Говоря "результирующая правка", я имел ввиду текст, получающийся при подстановке всех исправлений в исходный.

> Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.

Эти принципы,увы, нарушаются в "малиновке" сплошь и рядом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.12.2003 01:01:33)
Дата 23.12.2003 02:07:15

Ре: Некоторые нюансы...

>Можно с уверенностью говорить о наличие такого текста, только в том случае, если удастся показать, что в книгу Захарова фраза о постановлении ПБ попала из архивного документа, а не из какой-либо иной публикации.

все публикации того периода хорошо известны, данная информация уникальна.

>В связи с этим вопрос - известны ли Вам какие-либо документы военного ведомства ссылающиеся на решения Политбюро?

любое решение, касающееся армии, находило отражение в военных документах.

>>Что есть результитующая правка, если нет результирующего варианта текста
>
>Говоря "результирующая правка", я имел ввиду текст, получающийся при подстановке всех исправлений в исходный.

в данном случае это не работает: имеется рукописный текст с рукописной же правкой.

>> Кроме того, учтите, что принципы публикации предполагают опубликование всех имеющихся на документе надписей.
>
>Эти принципы,увы, нарушаются в "малиновке" сплошь и рядом.

но в редшествующей публикации в Известиях ЦК КПСС одна из поправок была оговорена. Вызывает недоумение, что при повторной публикации, осуществлявшейся тем же творческим колективом, эта поправка испарилась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru