От Исаев Алексей
К All
Дата 18.12.2003 23:15:26
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

[2Баир Иринчеев] ДОТы и танки в Зимней войне

Доброе время суток

>>А сколько там было танковых бригад? Ноль? :-)
>Нет, танки были. 40я лтбр

А в феврале ещё одну перебросили. В общем вырисовывается следующая картина войны.
По плану предполагалось действовать вот так:

Имеют место быть "канны" со сковывающим ударом в центре и на фланге(чтобы не сняли силы и не перебросили на отражение основных ударов). Более длинная стрелочка - наступление танкового корпуса, который предполагалось ввести в прорыв УРа.
На деле "канн" не получилось и наступали вот так:

Создали мощную группировку на направлении Суммы и ура, вперед.
Это если восстанавливать советское военное планирование по косвенному признаку - концентрации танков.

>Во время декабрьского наступления давили именно по всей линии фронта.

Но танки концентрировали на вполне определенных направлениях. И давили до тех пор пока давиться. Уже в декабре, осознав что под Кивиниеми "бесперспективняк", перекинули силы к Сумме.

>>Во-во, даже при наличии ДОТов оборона висела на соплях. Не позволял продвигаться дальше только огонь пулемётов, который косил людей прилетающими неизвестно откуда пулями:
>Такая ситуация, которую я описал сложилась из-за двух причин - 1. Открытая местность, раздолье для танков 2. Катастрофическая нехватка противотанковых орудий у финнов - один Бофорс стоял у Миллионника и вроде в роще Сапог был еще один. И все.

Думаете если бы вместо двух Бофорсов и ДОТов было бы десять Бофорсов они бы изменили ситуацию? Тогда бы пехота убила эти самые Бофорсы и открыла путь танкам.
Проблема была в том, что танки вместо расстрела ДОТов побежали как лоси вглубь обороны. Ну что бы мог "миллионер" сделать против Т-28, который подойдет в упор и расстреляет амбразуру? Надолбы его не удержат, Т-28 это 25-тонный слон, который их сворачивает. Проблема была только в руки.сис Красной Армии 1939 года.

>Алексей, там НЕТ обратного ската высоты. Посмотрите на карту, высота Язык как шел с юга на север, так и идет, Миллионник встроен в высоту, а не расположен на ее обратном скате.

Тем более. То есть пулемет себя проявит уже с фронта и будет замочен артиллерией издалека.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (18.12.2003 23:15:26)
Дата 19.12.2003 00:47:42

Re: [2Баир Иринчеев]...

>Доброе время суток

>>>А сколько там было танковых бригад? Ноль? :-)
>>Нет, танки были. 40я лтбр
>
>А в феврале ещё одну перебросили. В общем вырисовывается следующая картина войны.
>По плану предполагалось действовать вот так:
>
>Имеют место быть "канны" со сковывающим ударом в центре и на фланге(чтобы не сняли силы и не перебросили на отражение основных ударов). Более длинная стрелочка - наступление танкового корпуса, который предполагалось ввести в прорыв УРа.

Уважаемый Алексей, Вы опять забываете о том, что части 8й Армии, наступавшие с восточной стороны Ладоги, должны были через Питкярантя и Сортавала соединиться с частями 7й Армии на перешейке. Поэтому Тайпале забывать нельзя, равно как и Келья.

>На деле "канн" не получилось и наступали вот так:
>
>Создали мощную группировку на направлении Суммы и ура, вперед.
>Это если восстанавливать советское военное планирование по косвенному признаку - концентрации танков.

Уважамый Алексей, в направлении на Муолаа - Хотакка группировка была примерно такой же (136я сд, 62я сд, 40я и 39 лтбр). Единственно, как мне кажется, там не было столь мощной артгруппировки, как на Сумме.

Я понимаю, что Вы руководствуетесь приказом на наступление, где говорится, что основной удар наносится от Муолааньярви до Суммы, все остальное - отвлекающий удар, но на самом деле давили везде не слабыми силами.

>>Во время декабрьского наступления давили именно по всей линии фронта.
>
>Но танки концентрировали на вполне определенных направлениях. И давили до тех пор пока давиться. Уже в декабре, осознав что под Кивиниеми "бесперспективняк", перекинули силы к Сумме.

Вы упорно забываете о Тайпале, где ломились всю войну. Правда, из танков там, насколько я понял, была сначала только 39я лтбр, а потом остались только танковые батальоны стрелковых дивизий (Kir поправь меня если не так).

>>>Во-во, даже при наличии ДОТов оборона висела на соплях. Не позволял продвигаться дальше только огонь пулемётов, который косил людей прилетающими неизвестно откуда пулями:
>>Такая ситуация, которую я описал сложилась из-за двух причин - 1. Открытая местность, раздолье для танков 2. Катастрофическая нехватка противотанковых орудий у финнов - один Бофорс стоял у Миллионника и вроде в роще Сапог был еще один. И все.
>
>Думаете если бы вместо двух Бофорсов и ДОТов было бы десять Бофорсов они бы изменили ситуацию? Тогда бы пехота убила эти самые Бофорсы и открыла путь танкам.

Да, ситуация с моей точки зрения была бы другая. При том что Т-28 и Т-26 Бофорс не держали, то ИМХО танки бы так далеко не прошли бы. Более того, если бы у финской артиллерии было достаточное количество снарядов (это опять к вопросу о рациональности финских затрат на оборону в 1930е), то они могли бы отражать атаки пехоты артналетами (что они и делали, но не всегда). Но это все мое ИМХО.

>Проблема была в том, что танки вместо расстрела ДОТов побежали как лоси вглубь обороны.

Не все. Часть сразу вернулась, часть осталась утюжить окопы, часть вообще осталась на ночь помогать пехоте вокруг Поппиуса. Поэтому пехота РККА и сумела продержаться на высоте 65.5 до 23 декабря - пока финны не вынесли артиллерией танки, стоявшие у траншей. Те, кто ломанулся вглубь обороны, на Сумма-Ляхде ночью вернулись обратно. Те, кто уехал в лес за полем Суммакюля, был по большому счету сожжен (лес, раздолье для охотников за танками).

>Ну что бы мог "миллионер" сделать против Т-28, который подойдет в упор и расстреляет амбразуру? Надолбы его не удержат, Т-28 это 25-тонный слон, который их сворачивает. Проблема была только в руки.сис Красной Армии 1939 года.

Да, убогие надолбы что финны построили на ЛМ Т-28 проходил спокойно. Но Миллионер а) не был обнаружен б) скат высоты там такой, что и в февральском наступлении танки не могли подьехать.

тактику блокирования амбразур танками использовали, об этом Эквист упоминает.

>>Алексей, там НЕТ обратного ската высоты. Посмотрите на карту, высота Язык как шел с юга на север, так и идет, Миллионник встроен в высоту, а не расположен на ее обратном скате.
>
>Тем более. То есть пулемет себя проявит уже с фронта и будет замочен артиллерией издалека.

В общем, тоже слегка не понял, о чем спорим :-) Проблема с руки.сис у РККА была, но не надо недооценивать и финнов. В качестве примера хотел бы привести бои на Салменкайте в конце февраля 1940, где ДОТы были вынесены за два-три дня тяжелой артиллерией, намечался прорыв, но финны держались неделю, в основном благодаря ночным контратакам и умелому маневрированию резервами.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Kirill
К Исаев Алексей (18.12.2003 23:15:26)
Дата 19.12.2003 00:15:23

Встряну таки.. :)

Приветствую!
Я честно говоря, не понимаю, о чем спор, просто хочу поделиться своим мнением по этому вопросу.
>Имеют место быть "канны" со сковывающим ударом в центре и на фланге(чтобы не сняли силы и не перебросили на отражение основных ударов). Более длинная стрелочка - наступление танкового корпуса, который предполагалось ввести в прорыв УРа.
>Создали мощную группировку на направлении Суммы и ура, вперед.
>Это если восстанавливать советское военное планирование по косвенному признаку - концентрации танков.
Танковый корпус сначало концентрировался в восточной части перешейка.
>Но танки концентрировали на вполне определенных направлениях. И давили до тех пор пока давиться. Уже в декабре, осознав что под Кивиниеми "бесперспективняк", перекинули силы к Сумме.
Почему именно Кивиниеми? Там вопрос форсирования Вуоксы отпал сразу же после 6-7 декабря. И "отвлекающим" удар на востоке перешейка назвали уже после окончания войны, на "разборе полетов". А сначала, по моему, и в Сумме и в Тайпале давили одинаковыми силами. И первая масштабная танковая атака была именно на Тайпале, 15 декабря.
Да, насчет стрелочек. На первой схеме неправильно. Стрелка "главного удара" на востоке должна загибаться вправо, не к Выборгу, а к Кексгольму. Это отражено в декабрьских директивах штаба, опубликованных в "Тайны и уроки Зимней войны".
Стрелки болжны были соединиться где-то посередине на северном берегу Суванто-ярви (одна со стороны Кивиниеми, вторая - с Тайпале), а дальше вместе переть на Антреа и Кексгольм.
С уважением...
От Kirill
К Kirill (19.12.2003 00:15:23)
Дата 19.12.2003 00:23:35

Во! Вот так должно выглядеть.

Это я к тому, эсли называть "вспомогательным" удар на востоке перешейка, то он должен быть глобальнее, и в другом направлении.


С уважением...
От Алекс Антонов
К Kirill (19.12.2003 00:23:35)
Дата 19.12.2003 08:45:29

Расходящиеся стрелочки? :-) (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (19.12.2003 08:45:29)
Дата 19.12.2003 15:47:36

Северный фас Сталинграда

И снова здравствуйте

в 1942 расходящиеся стрелочки. И что плохо получилось что ли?


С уважением ФВЛ
От Kirill
К Алекс Антонов (19.12.2003 08:45:29)
Дата 19.12.2003 10:51:07

А что удивительного? (-)
От Василий Т.
К Kirill (19.12.2003 10:51:07)
Дата 19.12.2003 22:27:20

Это просто прикол из Резуна - уже не помню в какой книге (-)