От М.Свирин
К Milchev
Дата 19.12.2003 03:09:25
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Интересное дополнение

Приветствие

>>Вопрос в общем-то прост. Дыма без огня не бывает - так кто зажег?
>>Когда МП-40 начали величать Шмайсером (в народе) и за что его, родимого, так?
>>Называли ли МП-40 так во время войны? Если да, то с какого времени?
>
>...АФАИК, называли по двум причинам:
>1. Среди довоенных немецких п/п наиболее известными были МП18 и МП28 конструкции товарища Сабжа.
>2. На ствольниках некоторых МП было упоминание Сабжа.

>Кстати, союзники путали название чаще, чем наши.
>Они и МГхи "шпандау" обозвали.

МП-28 немцы пытались продать нам в 1928-1931. Для этого они изготовили по крайней мере один ПП под патрон "маузера", то есть 7,62х25. К сожалению отчет по испытаниям секретен до сих пор. Их проводил НКВД.

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (19.12.2003 03:09:25)
Дата 19.12.2003 13:38:44

Спасибо!

>МП-28 немцы пытались продать нам в 1928-1931. Для этого они изготовили по крайней мере один ПП под патрон "маузера", то есть 7,62х25. К сожалению отчет по испытаниям секретен до сих пор. Их проводил НКВД.

Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (19.12.2003 13:38:44)
Дата 19.12.2003 14:56:52

Да но ДОВЕЛИ ППД только к концу 1934го...

И снова здравствуйте

>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.

А МП-28 у ас признали сложным... Равно как и купленый черех Чехов "Легкий пулемет Ланчестера" (Английский вариант МП-28 с рогом на 50 патронов и сошками)


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (19.12.2003 14:56:52)
Дата 19.12.2003 15:25:06

Из такого рода "лёгких пулемётов"...


>И снова здравствуйте

>>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.
>
>А МП-28 у ас признали сложным... Равно как и купленый черех Чехов "Легкий пулемет Ланчестера" (Английский вариант МП-28 с рогом на 50 патронов и сошками)

...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (19.12.2003 15:25:06)
Дата 19.12.2003 18:17:19

А ланчествер и Збройовка они БЛИЗНЕЦЫ братья...

И снова здравствуйте

откуда у англичан Стрелковка в 20е годы? , ВСЕ от чехов:-)

Прототип 383 и стал ответом на заказ "Флотского десантного легкого пулемета" и "колониального легкого пулемета"

Собственно Ланчестер это именно то что планировалось ка Флотский десантный а САМ ЗК-383 - колониальный.

Отличия между ними есть но непринципиальные. По магазинам даже совместимы.





С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (19.12.2003 18:17:19)
Дата 19.12.2003 18:29:44

Насчёт близнецов я б поостерёгся...

глянь на Ланчестер



и на ЗеКа



АФАИК, у Ланчестера ноги растут из МП28.
А у ЗеКа и УСМ поприличнее, и пружЫна в прикладе.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (19.12.2003 18:29:44)
Дата 19.12.2003 20:04:25

ну праавильно

И снова здравствуйте
на конкурсе то победил Ланчестер

Британцы делали ПО деньгам а Чехи ПО уму. В кризисные 20е победил британский подход


ЧЕхим могли в 1930е ИМХО делать ЛЮБОЕ оружие кроме недорогого...


С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К Milchev (19.12.2003 15:25:06)
Дата 19.12.2003 15:40:24

Re: Из такого


>...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.

да знатная машина, продуманая. вот кабы с нее Шпагин свой ППШ начал строить
От Milchev
К Сергей Зыков (19.12.2003 15:40:24)
Дата 19.12.2003 15:55:23

Я себе такой хочу...



>>...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.
>
>да знатная машина, продуманая. вот кабы с нее Шпагин свой ППШ начал строить

...а к нему ещё Маннлихер 95 и Люгер %).

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (19.12.2003 15:40:24)
Дата 19.12.2003 15:54:06

Re: Из такого


>>...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.
>
>да знатная машина, продуманая. вот кабы с нее Шпагин свой ППШ начал строить
и тагда вы произвели всего пару миллионов за всю войну со всеми вытекающими последствиями
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (19.12.2003 15:54:06)
Дата 19.12.2003 16:42:06

Re: Из такого

>и тагда вы произвели всего пару миллионов за всю войну со всеми вытекающими последствиями

обоснуйте, почему 2, а не полтора? Или вы специально в такого непонятливого играете?

был бы штампо-сварной аналог ЗК-383.
Речь то о том что Шпагин изобретая свой штампо-сварной автомат вдохновлялся тем чем было - ППД - абсолютно классической конструкцией ПП еще с первой мировой. "Потребительские" качества остались на прежнем уровне. Бойцу то пофик по какой технологии их изготовляли.
Тогда как существовали МП-38 и МАС-38 и др. возможно менее яркие конструкции внешне... ЗК-383 секретом не являлся их чехи продавали всем желающим.
Идеологию этих ПП (МП-38 и МАС-38) с нашим национальным колоритом потом переняли и у нас во время войны. Родили ППС. Наплодили опытных тот же ППШ-2. Судаев успел даже опытный вариант ППС в стиле МАС сделать, штампованый конечно.
Но массовым стало не совсем то что должно..
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (19.12.2003 16:42:06)
Дата 19.12.2003 16:53:46

Re: Из такого

>>и тагда вы произвели всего пару миллионов за всю войну со всеми вытекающими последствиями
>
>обоснуйте, почему 2, а не полтора? Или вы специально в такого непонятливого играете?

можно и полтора, это не суть важно

>был бы штампо-сварной аналог ЗК-383.

сомневаюсь
это дорого

>Речь то о том что Шпагин изобретая свой штампо-сварной автомат вдохновлялся тем чем было - ППД - абсолютно классической конструкцией ПП еще с первой мировой. "Потребительские" качества остались на прежнем уровне.

Шпагин мог вдохновляться чем угодно. Любовью к авторским и смежным правам у нас тогда не страдали.

> Бойцу то пофик по какой технологии их изготовляли.

Зато это важно технологам.
Боец не решает, чем ему воевать.

>Тогда как существовали МП-38 и МАС-38 и др. возможно менее яркие конструкции внешне... ЗК-383 секретом не являлся их чехи продавали всем желающим.

И в итоге у немцев либо конструкция доведена до войны, либо дорого, либо глючно.

>Идеологию этих ПП (МП-38 и МАС-38) с нашим национальным колоритом потом переняли и у нас во время войны. Родили ППС. Наплодили опытных тот же ППШ-2. Судаев успел даже опытный вариант ППС в стиле МАС сделать, штампованый конечно.

И ППС не очень массовый, выпуск по сравнению с ППШ незначителен.

>Но массовым стало не совсем то что должно..

Чешкий вариант в качестве массовой штамповки миллионными тиражами в стиле ППШ сомнителен.
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (19.12.2003 16:53:46)
Дата 19.12.2003 17:46:16

Re: Из такого

>И ППС не очень массовый, выпуск по сравнению с ППШ незначителен.

ну вы то понимаете что обьективно никаких причин препятствующих его валовому производству несуществовало. Клепали для определенных специальностей и после войны долго продержался.

>Чешкий вариант в качестве массовой штамповки миллионными тиражами в стиле ППШ сомнителен.

ну сумлевайтесь. на здоровье..

суть не в прямом копировании а его штампо-свароном аналоге точнее даже перенятии некоторых конструктивных решений.
В ППШ хватало недостатков можно разобрать его "изюмины" - такие как буфер на который требовался дефицитный материал и который разбивался за несколько тысяч выстрелов. У 386 это решалось размещением возвратно-боевой пружины в прикладе, более длинным ходом затвора и тп. меньшей скорострельностью.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (19.12.2003 17:46:16)
Дата 19.12.2003 17:51:33

Re: Из такого

>>И ППС не очень массовый, выпуск по сравнению с ППШ незначителен.
>
>ну вы то понимаете что обьективно никаких причин препятствующих его валовому производству несуществовало. Клепали для определенных специальностей и после войны долго продержался.

Основная причина - отсутствие ложи и отсюда сложность в использовании в качестве основного пехотного оружия.

>>Чешкий вариант в качестве массовой штамповки миллионными тиражами в стиле ППШ сомнителен.
>
>ну сумлевайтесь. на здоровье..

>суть не в прямом копировании а его штампо-свароном аналоге точнее даже перенятии некоторых конструктивных решений.

как должен выглядеть этот самый аналог?

>В ППШ хватало недостатков можно разобрать его "изюмины" - такие как буфер на который требовался дефицитный материал и который разбивался за несколько тысяч выстрелов. У 386 это решалось размещением возвратно-боевой пружины в прикладе, более длинным ходом затвора и тп. меньшей скорострельностью.
недостатки есть у всех
От объект 925
К Сергей Зыков (19.12.2003 16:42:06)
Дата 19.12.2003 16:45:39

Ре: Можно вопрос? 383 ето такой внешне похожий на МП-38/ППД (немного)

но с прямым магазином.
В варианте с сошками был дисковый вариант тоже.
Ето он?
А в чем его такие преимущества перед ППШа?
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (19.12.2003 16:45:39)
Дата 19.12.2003 16:58:27

На ППД он совсем-совсем немного похож...




WBR, Милчев.
От объект 925
К Milchev (19.12.2003 16:58:27)
Дата 19.12.2003 17:04:35

Ре: Не могу понят- там горизонталный магазин? А что за модел ЗК с круглым

магазином?
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (19.12.2003 17:04:35)
Дата 19.12.2003 17:59:59

А такой я не видел, честно говоря. (-)
От объект 925
К Milchev (19.12.2003 17:59:59)
Дата 19.12.2003 18:14:53

Ре: У вас ест немецкий 4-х томник по оружию? Там он ест. (-)
От Milchev
К объект 925 (19.12.2003 18:14:53)
Дата 19.12.2003 18:19:25

У меня только ГДРовский двухтомник, но там с 1945 года и по наши дни.. (-)
От объект 925
К Milchev (19.12.2003 18:19:25)
Дата 19.12.2003 18:57:57

Ре: Ест 4 хороших тома по оружию. 2 тома довоенного периода и два

послевоенного.

Infanteriewaffen gestern 1918-1945, in 2 Bdn.
von Reiner Lidschun, Günter Wollert

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894880368/ref=ase_bumrush/302-4650430-3947258

Schützenwaffen heute 1945-1985, 2 Bde.
von Günther Wollert, Reiner Lidschun, Wilfried Kopenhagen
https://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894880570/bumrush/302-4650430-3947258


Алеxей
От Milchev
К объект 925 (19.12.2003 18:57:57)
Дата 22.12.2003 13:57:46

У меня только Sch?tzenwaffen heute 1945-1985 (-)
От Alex Medvedev
К Milchev (19.12.2003 18:19:25)
Дата 19.12.2003 18:52:15

А уних еще был выпуск по первой половине XX века.

Жаль только в свое время не достал...
От объект 925
К Milchev (19.12.2003 16:58:27)
Дата 19.12.2003 17:02:43

Ре: Ну как же разрезное деревянное ложе и круглый дырчаты кожух.....

Так чем он так лучше-то ППШа?:)
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (19.12.2003 17:02:43)
Дата 19.12.2003 17:19:03

Ре: Ну как...

>Так чем он так лучше-то ППШа?:)
>Алеxей

читайте :)
----------------------------------
9-мм чехословацкий пистолет-пулемет ZK-383 (ЗетК-383)

С оккупацией Чехословакии среди другого трофейного оружия немцам достались и 9-мм пистолеты-пулеметы ZK-383 конструкции братьев Франтишека и Йозефа Куцки. Это оружие было созданно в 1933 г. в КБ оружейного завода в г. Брно в нескольких вариантах. Под контролем нацистов фирма Waffenwerke Brunn (бывший чехословацкий оружейный концерн Zbrojovka Brno) изготовила более 20 000 шт. этих пистолетов-пулеметов под 9-мм патрон Parabellum, причем не только для войск СС, но и армий германских сателлитов - Болгарии и Словакии.
Автоматика этого оружия работала по принципу использования отдачи свободного затвора. ZK-383 состоял из ствола, кожуха ствола, затворной коробки, затвора, ударного и спускового механизмов, возвратно-боевой пружины, коробчатого магазина, ложи и легкой двуногой сошки. Оружие имело регулируемый темп стрельбы от 500 до 700 выстр/мин, что достигалось использованием специального вкладыша в затворе. При его демонтаже темп стрельбы увеличивался. Причем из-за большого темпа стрельбы предусматривалась смена нагретого ствола аналогично конструкциям чешских ручных пулеметов. Стволы, первоначально выпускавшиеся с поперечными ребрами воздушного охлаждения для интенсивной теплоотдачи, в годы войны заменялись упрощенными, без ребер. Кроме того, пистолет-пулемет ZK-383 имел перфорированный кожух, в нижней части которого крепилась двуногая сошка, повышавшая устойчивость оружия при стрельбе в положении "лежа". В походном положении сошка убиралась под ствол и фиксировалась в пазе цевья. Спусковой механизм допускал ведение одиночного и автоматического огня. Переводчик вида огня флажкового типа располагался в нижней части затворной коробки. Ложа деревянная, раздельная, состоявшая из цевья и приклада. Возвратно-боевая пружина размещалась в металлической трубке приклада. Питание патронами осуществлялось из прямого коробчатого магазина с двухрядным расположением патронов. Гнездо магазина располагалось с левой стороны затворной коробки.
Еще одной из особенностей пистолетов-пулеметов ZK-383 были очень высокие себестоимость и трудоемкость при их изготовлении из-за использования устаревшей технологии производства - практически все детали изготавливались методом обработки на металлорежущих станках.
Однако подобная сложность в обработке имела и положительную сторону - отличное качество, полную взаимозаменяемость всех деталей и высокие служебно-эксплуатационные характеристики оружия при работе в любых условиях.
В годы германской оккупации ZK-383 выпускался в двух базовых моделях: в пехотном варианте - 383(t) с перфорированным кожухом ствола и приливом для штыка, сменным стволом и складывающейся сошкой, и в варианте для полиции - ZK-383P, с несъемным утолщенным стволом и без сошки. В Третьем рейхе чешские пистолеты-пулеметы, как правило, шли для вооружения полевых войск СС.
В 1942 г. те же конструкторы, работавшие в SS-Waffenakademie, создают для германской армии новый пистолет-пулемет ZK-403, известный под обозначением Waffenwerke Brunn MP.42, также как и предыдущий образец с возможностью выбора вида огня, массивной деревянной ложей с полупистолетной рукояткой, но с вертикальным расположением магазина, как у МР.38/МР.40. Однако из-за своей высокой себестоимости эта модель так и не вышла за рамки заводских испытаний.

Высококачественный, но дорогой в производстве пистолет-пулемет ZK-383 имел сменный ствол, прилив для крепления штыка, секторный прицел и складывающуюся под цевье сошку.

Сошка и большая масса ZK-383 обеспечивали ему хорошую устойчивость при стрельбе, а возможность замены ствола позволяла вести интенсивный огонь. По сути дела, это оружие не дотягивало до легкого ручного пулемета только лишь из-за недостаточно мощного пистолетного патрона.

Полицейский ZK-383 имел неотъемный ствол, упрощенный прицел и был лишен сошки.

Разрез ZK-383. Несмотря на размещение возвратно-боевой пружины в трубке приклада, оружие имело весьма солидные габариты из-за большой длины ствола.
Неполная разборка ZK-383. Детали имели довольно сложную форму и изготавливались на металлорежущих станках.

Характерными чертами конструкции чехословацкого пистолета-пулемета ZK-383 были левое расположение магазина и рукоятки затвора, секторный прицел, а также раздельные цевье и приклад.

Оружие № 2-2002
От Администрация (Василий Фофанов)
К Сергей Зыков (19.12.2003 17:19:03)
Дата 19.12.2003 17:32:26

Черно-белая таблица на 160К, не перебор ли? Перепостите пожалуйста (-)
От объект 925
К Сергей Зыков (19.12.2003 17:19:03)
Дата 19.12.2003 17:31:48

Ре: Прочел, но чем лучше не нашел.:(

Высококачественный, но дорогой в производстве
Алеxей
От М.Свирин
К FVL1~01 (19.12.2003 14:56:52)
Дата 19.12.2003 15:06:53

Re: Да но

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.
>
>А МП-28 у ас признали сложным... Равно как и купленый черех Чехов "Легкий пулемет Ланчестера" (Английский вариант МП-28 с рогом на 50 патронов и сошками)

Так dот оказывается что это! А я-то гадаю, что есть "легкий ручной пулемет ланкастера"?

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (19.12.2003 15:06:53)
Дата 19.12.2003 15:35:38

Re: Да но


>Так dот оказывается что это! А я-то гадаю, что есть "легкий ручной пулемет ланкастера"?

есть даже станковые
ну а авиционные турельные, танковые и казематные ПП уже проходили
От М.Свирин
К Milchev (19.12.2003 13:38:44)
Дата 19.12.2003 14:00:52

Re: Спасибо!

Приветствие
>>МП-28 немцы пытались продать нам в 1928-1931. Для этого они изготовили по крайней мере один ПП под патрон "маузера", то есть 7,62х25. К сожалению отчет по испытаниям секретен до сих пор. Их проводил НКВД.
>
>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.

Тут сыграло роль главным образом то обстоятельство, что немцы просили много бабок, требовалось покупать оборудование, а проекты ППД и ППД-2 (приняли ППД-2) были изделиями "из отечественных материалов на отечественном обрудовании"

Подпись