ВИФ2 NE: Ветка : так извольте подкрепить "противоположенную" точку зрения чем-нибудь

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк
Дата	18.12.2003 21:14:49
Рубрики	11-19 век;

так извольте подкрепить "противоположенную" точку зрения чем-нибудь

День добрый
>В этих разговорах о "приемственности" все очень сильно зависит от пристрастности участников дискуссии. Вы не хочется видеть никакой приемственности - вы ее и не находите. Существуют и противоположные крайние точки зрения.
-----
кроме важно сказанных пустых слов
Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (18.12.2003 21:14:49)
Дата	19.12.2003 10:45:41

Re: Миш, какая " противоположная"

Доброго здоровья!

Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора. Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.
Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".

С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Адров
К	Рустам (19.12.2003 10:45:41)
Дата	19.12.2003 13:43:40

Э... ненадо упрощать

Здравия желаю!

>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.

Такой юмор совсем не всем понятен.

>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.

А содержит?

>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?

Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.

>Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.

М... В каком смысле? Преемственность тут, на мой взгляд, очень условна. Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, а как часть истории этноса, народа, Киевскую Русь не упомянуть нельзя.

>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".

Они не жили в Казахстане. Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке. Вы от этого обижаетесь?

Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (19.12.2003 13:43:40)
Дата	20.12.2003 23:01:27

Re: Э... ненадо...

>Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, ...

Ну это уже совсем круто! А откуда же оно ведет свою историю, с августа 1991-го что ли? Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси. Ну ладно от Орды открещиваемся, но Киев-то за что так?

От	Дмитрий Адров
К	Сибиряк (20.12.2003 23:01:27)
Дата	22.12.2003 11:57:38

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!
>>Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, ...
>
>Ну это уже совсем круто! А откуда же оно ведет свою историю, с августа 1991-го что ли?

оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.

>Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси.

Совершенно верно - с начала русской государственности. Но Конглоерат княжеств северо-восточной руски имеет к Киевской очень опосредованное отношение. История русской государственности не закончилась с исчезнованием Киевской Руси, она продолжалась в Руси Северо-Восточной, но это не одно и то же государство. Формально правтел княжеств Северо-Востоной Руси выводили свои династии и династические претензии из Киева (Рюриковсичи, мол), но кроме этого формального признака от Киеской Руси практически ничего не осталось.

>Ну ладно от Орды открещиваемся, но Киев-то за что так?

Мы не открещиваемся ни от Орды, ни от Киевской Руси.

Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (22.12.2003 11:57:38)
Дата	22.12.2003 13:18:19

Re: Э... ненадо...

>оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.

Довольно странный подход. А почему именно от Московского княжества?
По-моему, в цепочке Киев-Владимир-Москва значительно большая преемственность, чем, например, в цепочке Петербург-октябрь 1917-август 1991.

>>Помнится в школе даже история СССР начиналась с Киевской Руси.
>
>Совершенно верно - с начала русской государственности. Но Конглоерат княжеств северо-восточной руски имеет к Киевской очень опосредованное отношение.

До монгольского нашествия никакого конгломерата княжеств в Северо-Восточной Руси не было, а отношение к Киеву было самое непосредственное. Даже Ярослав Всеволодович, кажется, успел побывать киевским князем. Другое дело, что Киев уже утратил значение стольного города.

>История русской государственности не закончилась с исчезнованием Киевской Руси, она продолжалась в Руси Северо-Восточной, но это не одно и то же государство.

СССР тоже сильно отличался от Российской империи. Ну а о республике РФ я лучше промолчу.

>Формально правтел княжеств Северо-Востоной Руси выводили свои династии и династические претензии из Киева (Рюриковсичи, мол), но кроме этого формального признака от Киеской Руси практически ничего не осталось.

Почему формально? Допустим, Рюрик - личность легендарная, но все князья были потомками Св. Владимира. Что касается Киева, то его культурное значение и влияние оставалось для Московской России первостепенным вплоть до петровских времен.

От	Дмитрий Адров
К	Сибиряк (22.12.2003 13:18:19)
Дата	22.12.2003 16:43:28

Re: Э... ненадо...

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (22.12.2003 16:43:28)
Дата	22.12.2003 18:07:46

Re: Э... ненадо...

>>>оно ведет свою историю от Московского княжества, относящегося не к Киевской, а к Северо-Восточной Руси.
>>
>>Довольно странный подход. А почему именно от Московского княжества?
>
>Потому, что современное русское государство выросло именно из него.

Т.е. республика РФ (если, конечно, ее можно называть русским государством) выросла из Московского княжества?

>>По-моему, в цепочке Киев-Владимир-Москва значительно большая преемственность, чем, например, в цепочке Петербург-октябрь 1917-август 1991.
>
>В последнем случае имело место не перемена государства, а перемена власти в этом государстве. В случае с Киевом и Москвой есть даже географическая разница.

А октябрь 17-го? Это не перемена государства?

>Не просто утратил, государственность была уже другой. Оказалось, что и без Киева князья в Северо-Востчной Руси обходятся. Стали объединяться вокруг Москвы.

Это какие же князья стали объединятся вокруг Москвы?

>>СССР тоже сильно отличался от Российской империи. Ну а о республике РФ я лучше промолчу.
>
>Да, но призначи прямого наследования - налицо.

Какие именно? Пару примеров бы!

>
>Нет, и степеньи характер этого значения и влияния сильно менялось. После образования единого государства в Северо-Восточной Руси оно вообще сошло на нет.

Неправда, в культурно-образовательном отношении Киев продолжал оставаться выше Москвы (хотя и в значительной степени неформально).

От	Рустам
К	Дмитрий Адров (19.12.2003 13:43:40)
Дата	19.12.2003 20:53:39

Re: Э... ненадо...

Доброго здоровья!
>Здравия желаю!

>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>
>Такой юмор совсем не всем понятен.

Так и не у всех оно (чувство юмора есть).

>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>
>А содержит?

Содержит.

>>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
>
>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.
Давайте определяться.
1. "Золотая Орда" (оно же Улус Джучи) была?
Вроде была.
2. Северо-Восточную Русь вообще и Московское княжество в частности туда входили?
Входили.
3. Находясь под "игом", правители Московского княжества смогли объединить под своей властью все русские земли входящие в ЗО(УД)?
Смогли.
4. После этого оные правители смогли освободиться от власти правителей ЗО(УД)?
Смогли.
5. После этого оные же правители смогли присоединить к своему государству все земли, когда-то входящие в ЗО(УД)?
Смогли.

Есть возражения?
Если нет, то не подтверждает ли это мои предыдущие слова?

>>Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.
>
>М... В каком смысле? Преемственность тут, на мой взгляд, очень условна. Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, а как часть истории этноса, народа, Киевскую Русь не упомянуть нельзя.

Также нельзя не упомянуть и Золотую Орду. Именно как часть истории... государства.

>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".
>

>Они не жили в Казахстане. Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке. Вы от этого обижаетесь?

Я привык. Русских многое смешит. Украинская речь, белорусская.

>Дмитрий Адров
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Адров
К	Рустам (19.12.2003 20:53:39)
Дата	22.12.2003 12:20:44

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!

>

>>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>>
>>Такой юмор совсем не всем понятен.
>
>Так и не у всех оно (чувство юмора есть).

ИМХО, когда шуштишь - расчитываешь, что теб большинство поймет. Или хотя бы воспримет слова, как шутку.

>>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>>
>>А содержит?
>
>Содержит.

А на мой взгляд - нет.

>>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.
>Давайте определяться.
>1. "Золотая Орда" (оно же Улус Джучи) была?
>Вроде была.

Да.

>2. Северо-Восточную Русь вообще и Московское княжество в частности туда входили?
>Входили.

Да.
>3. Находясь под "игом", правители Московского княжества смогли объединить под своей властью все русские земли входящие в ЗО(УД)?
>Смогли.

Да.
>4. После этого оные правители смогли освободиться от власти правителей ЗО(УД)?
>Смогли.

Да.
>5. После этого оные же правители смогли присоединить к своему государству все земли, когда-то входящие в ЗО(УД)?
>Смогли.

Да.

>Есть возражения?

Нет.

>Если нет, то не подтверждает ли это мои предыдущие слова?

Нет, не подтверждает. Правители Московского княжества, объединив вокруг себя русские княжества Северо-Восточной Руси пришли к власти не в УД. Они пришли к власти в Северо-Восточной Руси. По отношению к УД московские князья являлись не внетренней силой, захватившей власть в улусе, а завоевателями. Логическая цепочка тут следующая: Объединились - Освободились - завоевали то, что осталось от УД.

Т.е. на мемент завоевания территорий некогда входивших в УД, Московское государство уже никак не являлось субъектом улуса.

Под Ваше мнение можно подводить следующую базу - Московское княжество объединило вокруг себя (до завоевания остальной части УД) только те территории или княжества, которые входили в состав УД. Но это, имхо, несовсем верно.

>>>Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.
>>
>>М... В каком смысле? Преемственность тут, на мой взгляд, очень условна. Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, а как часть истории этноса, народа, Киевскую Русь не упомянуть нельзя.
>
>Также нельзя не упомянуть и Золотую Орду. Именно как часть истории... государства.

Конечно нельзя. Существование русских княжеств во времена Золотой Орды рассматривается, как: а) Период распада Киевской Руси; б) Период раздробленности и борьбы за объединение; в)Период оккупации русских территорий ордой; г) Период становления единого государства (нового, а не возрождения Киевской Руси); д) Освобождение от Ига.

>>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".
>>
>
>>Они не жили в Казахстане. Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке. Вы от этого обижаетесь?
>
>Я привык. Русских многое смешит. Украинская речь, белорусская.

Это не то. Мои друзья иной раз шпытняют меня московским говором - это примерно по той же части.

Дмитрий Адров

От	Marat
К	Дмитрий Адров (19.12.2003 13:43:40)
Дата	19.12.2003 16:00:44

Re: Э... ненадо...

Здравствуйте!

>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>
>Такой юмор совсем не всем понятен.

хум хау - имхо вполне понятен :)

>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>
>А содержит?

имхо это не Рустам придумал же

>>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
>
>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.

Можно шире начать - с определений, что считать улусом Джучи, а потом постепенно

>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".

>Они не жили в Казахстане.

О, Дмитрий, Вы жили? я честно говоря не знал
Ежели не секрет когда? где?

>Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке.

В 1988 году в Одессе проводилась некая всесоюзная конференция студенческая, и я там имел удовольсвие принимать участие - дело было в апреле (на юморину опоздали к сож., на носу было 12 апреля) и когда по ради услышал песню про Гагарина (помните такую наверное "он сказал поехали и взмахнул рукой...")
тоже ржал с коллегой - текст был "он сказал поИхали..." причем толи от того, что ударение надо ставить на И, толи от того что темп песни, толи глюк радио - но в очередном припеве нам услышлось толи "пиИхали", толи "пиЫхвали" (коллега киевлянин объяснил смысл пихва/пыхва :)

>Вы от этого обижаетесь?

да стандартная ситуация - меня до сих пор коробит когда слышу "Окна-98/2000" или "Терезе-98/2000" :)

>Дмитрий Адров
C уважением, Марат

От	Дмитрий Адров
К	Marat (19.12.2003 16:00:44)
Дата	22.12.2003 12:05:00

Re: Э... ненадо...

Здравия желаю!

>>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>>
>>Такой юмор совсем не всем понятен.
>
>хум хау - имхо вполне понятен :)

Ну... надо расчитывать все же на максимально широкое понимание. В данном случае, мне кажется, этого нет.

>>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>>
>>А содержит?
>
>имхо это не Рустам придумал же

Может и Рустам.

>>>Когда же я говорю, что то, что стало Россией выросло из субъекта Золотой Орды и без Золотой Орды оно бы этим не стало, я говорю серьезно. Против этого есть возражения?
>>
>>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.
>
>Можно шире начать - с определений, что считать улусом Джучи, а потом постепенно

Нет, как раз лучше с того, что считать субъектом Орды. С улусом же более или менее понятно, на мой взгляд - это территории (без рассмотрения их государственного статуса) с которых Джучи и его наследники собирали дань. Или претендовали на сбор дани.

Когда же рассматриваем статус субъекта, то получаем, что степень управляемости и характер управления той или иной территорией был разный.

>>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".
>
>>Они не жили в Казахстане.
>
>О, Дмитрий, Вы жили? я честно говоря не знал
>Ежели не секрет когда? где?

Я жил в Казахстане во время службы в Приозерске, на Балхаше. Потом недалеко от самого города Балхаш (в Балхаш 9). 1989-90 гг.

Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (18.12.2003 21:14:49)
Дата	18.12.2003 21:22:44

не ко мне вопрос

>>В этих разговорах о "приемственности" все очень сильно зависит от пристрастности участников дискуссии. Вы не хочется видеть никакой приемственности - вы ее и не находите. Существуют и противоположные крайние точки зрения.
>-----
>кроме важно сказанных пустых слов

А я вообще стараюсь не придерживаться крайних точек зрения, так что не ко мне вопрос.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (18.12.2003 21:22:44)
Дата	18.12.2003 21:27:26

Тогда не понятно, зачем вы вообще писали в эту ветку?

Хотя, конечно, дело ваше..