От Рустам
К Роман Храпачевский
Дата 18.12.2003 18:43:19
Рубрики 11-19 век;

Re: А от д.б. происходить преемственность?

Доброго здоровья!
>Я вот что подумал - а ведь на государственном уровне похоже даже отрицали саму такую возможность - это если исходить из титулатуры царей. Ведь она включала в себя ЧАСТИ Золотой Орды, причем некоторые даже еще доордынского периода: царь Болгарский например. Т.е. российский самодержец объявлял свой сюзеренитет на ТЕРРИТОРИЯМИ, а не над государственными образованиями, в которых он "наследовал" корону.

Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?

> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (18.12.2003 18:43:19)
Дата 18.12.2003 18:46:35

Re: Это я к тому

Доброго здоровья!
>Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?
Что Россия не побеждала Золотой Орды, т.к. та "была разгромлена Менгли-Гиреем".
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (18.12.2003 18:46:35)
Дата 18.12.2003 18:52:51

Ну уж если так, то

День добрый
>>Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?
>Что Россия не побеждала Золотой Орды, т.к. та "была разгромлена Менгли-Гиреем".
------------
Россия разгромила наследников Менгли-Гирея :))
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (18.12.2003 18:52:51)
Дата 18.12.2003 19:32:26

Re: Так я не спорю, только

Доброго здоровья!
>День добрый
>>>Т.е. с какой очередной короной могло перейти право быть "царем Золотой Орды"?
>>Что Россия не побеждала Золотой Орды, т.к. та "была разгромлена Менгли-Гиреем".
>------------
>Россия разгромила наследников Менгли-Гирея :))

Произошло это в 18 веке, когда "преемственность от Золотой Орды" нужна была как пятая нога собаке.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (18.12.2003 19:32:26)
Дата 18.12.2003 19:35:19

ну так о том и спич, что нафиг эта наследственность ни кому не уперлась (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (18.12.2003 19:35:19)
Дата 18.12.2003 20:04:38

Re: Пральна, наследство упиралось, а не наследственность :)))

Доброго здоровья!

А вот наследство постарались прихватить все, без остатка.
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (18.12.2003 20:04:38)
Дата 18.12.2003 20:32:03

А знаешь под каким титулом царь владел Казахстаном? :-))) (-)
От Глеб Бараев
К Агент (18.12.2003 20:32:03)
Дата 18.12.2003 20:56:34

и прочия, и прочия, и прочия - только неясно которое из трех:-)) (-)
От Marat
К Глеб Бараев (18.12.2003 20:56:34)
Дата 20.12.2003 13:58:11

нифига! все еще намного проще :)))

Здравствуйте!

Амператорши рассейские владели Казахстаном под титулом "киргиз-кайсацкая царевна" :))

"Ода к премудрой киргизкайсацкой царевне Фелице, писанная татарским мурзою, издавна поселившимся в Москве, а живущим по делам своим в Санктпетербурге. Переведена с арабского языка 1782"

Фелица - это Екатерина

C уважением, Марат


Богоподобная царевна
Киргиз-Кайсацкия орды!
Которой мудрость несравненна
Открыла верные следы
Царевичу младому Хлору
Взойти на ту высоку гору,
Где роза без шипов растет,
Где добродетель обитает, —
Она мой дух и ум пленяет,
Подай найти ее совет.
От Агент
К Глеб Бараев (18.12.2003 20:56:34)
Дата 18.12.2003 22:30:40

Неа, все проще

"Ныне царствующий Государь присоединил титул Государя Туркестанского, что указывает на великия по пространству приобретения наши в Средней Азии, между морем Каспийским и Аральским, где приняли Русское подданство многие народы и где ныне восемь областей, из которых семь составляют два генерал-губернаторства: Туркестанское и Степное и восьмая область (Закаспийская) по управлению причислена к Кавказу. "

http://www.petergen.com/history/khr_tit.htm

От Глеб Бараев
К Агент (18.12.2003 22:30:40)
Дата 18.12.2003 23:18:38

Не думаю

>"Ныне царствующий Государь присоединил титул Государя Туркестанского, что указывает на великия по пространству приобретения наши в Средней Азии, между морем Каспийским и Аральским, где приняли Русское подданство многие народы и где ныне восемь областей, из которых семь составляют два генерал-губернаторства: Туркестанское и Степное и восьмая область (Закаспийская) по управлению причислена к Кавказу. "

ныне царствующий - это Александр Третий, к его царствованию казахские земли уже более ста лет входили в состав России. Т.е. до А-3-го явно были прочими:-))

Что же касается времени от Александра Третьего, то распространение значения Государя Туркестанского на все восемь областей Средней Азии официальными актами не регламентирована, тем более, что одна из них административно входила в состав Кавказа. Можно полагать, что данный титул имел отношение только к Туркестанскому генгубернаторству, тем более, что в составе Степного, числились казачьи земли, к данному титулу безусловно не относящиеся. Поэтому данное определение можно считать личным мнением составителей "настольной книги".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (18.12.2003 23:18:38)
Дата 20.12.2003 14:45:46

Re: Не думаю

Здравствуйте!

>>"Ныне царствующий Государь присоединил титул Государя Туркестанского, что указывает на великия по пространству приобретения наши в Средней Азии, между морем Каспийским и Аральским, где приняли Русское подданство многие народы и где ныне восемь областей, из которых семь составляют два генерал-губернаторства: Туркестанское и Степное и восьмая область (Закаспийская) по управлению причислена к Кавказу. "
>
>ныне царствующий - это Александр Третий, к его царствованию казахские земли уже более ста лет входили в состав России.

насчет "более ста лет" - слишком утрировано - так можно говорить только о Младшем жузе и причем той его части что называлась Букеевская орда:

собственно Туркестан, Чимкент, весь южный Казахстан и СА были завоеваны аккурат именно в царствование А-3

официальные даты завоевания Среднего и Старшего жузов (движения русских на юг с двух направлений: с Урала и с Зап. Сибири) - с 1820х по 1860е года

>Т.е. до А-3-го явно были прочими:-))

до А-3 в РИ входила только часть Казахстана, и она была разделена "причислена к губернаторствам" уральским и сибирским

>Что же касается времени от Александра Третьего, то распространение значения Государя Туркестанского на все восемь областей Средней Азии официальными актами не регламентирована, тем более, что одна из них административно входила в состав Кавказа.

не понятно о чем вообще речь идет: какие "все восемь областей СА"?
та которая административно к Кавказу - это видимо про Мангышлак речь

>Можно полагать, что данный титул имел отношение только к Туркестанскому генгубернаторству, тем более, что в составе Степного, числились казачьи земли, к данному титулу безусловно не относящиеся.

можно подробнее насчет казачьих земель?

>Поэтому данное определение можно считать личным мнением составителей "настольной книги".

Насчет административного:

"В середине 60-х годов XIX в. вся современная территория Казахстана полностью вошла в состав Российской империи... В 1865 г. царское правительство создало комиссию для изучения хозяйственных особенностей различных регионов Казахстана, существующей системы управления, обычного права и выработки проекта реформы. В состав комиссии вошли не только чиновники различных учреждений, но и ученые. Как известно, в работе комиссии активное участие приняли Ш. Уалиханов и известный исследователь Казахстана А. Левшин.
В результате работы комиссии был составлен проект реформы управления степными областями. Для окончательного уточнения проекта реформы административного управления Средней Азии и Казахстана в марте 1867 г. был создан комитет во главе с военным министром Д. Милютиным. 11 июля 1867 г. было издано «Временное положение об управлении в Семиреченской и Сырдарьинской областях», 21 октября 1868 г. утверждено «Временное положение об управлении в степных областях Оренбургского и Западно-Сибирского генерал-губернаторства».

Реформа управления. На основании реформы вся территория Казахстана была разделена на три генерал-губернаторства, которые состояли из шести областей. В Оренбургское вошли Уральская и Тургайская области. Оренбург, являвшийся административным центром всего генерал-губернаторства, одновременно был и центром Тургайской области. Центр Уральской области - город Уральск. Западно-Сибирскому генерал-губернаторству с центром в Омске подчинялись Акмолинская и Семипалатинская области. Административный аппарат Акмолинской области находился в Омске, а областным центром Семипалатинской явился Семипалатинск. В состав Туркестанского генерал-губернаторства вошли Семиреченская область с центром в г. Верном и Сырдарьинская, областной центр которой находился в Ташкенте. Однако названные области не охватывали всей территории современного Казахстана. Земли Букеевского ханства вошли в состав Астраханской губернии, а Мангышлакское приставство в 1870 г. отошло в ведение Кавказского военного округа, несколько позже - в состав Закаспийской области.

C уважением, Марат
От Глеб Бараев
К Marat (20.12.2003 14:45:46)
Дата 20.12.2003 17:28:39

Re: Не думаю

>насчет "более ста лет" - слишком утрировано - так можно говорить только о Младшем жузе и причем той его части что называлась Букеевская орда:

давайте остановимся на том, что Младший Жуз входил полностью, что территориально сосставляет более половины земель нынешнего Казахстана.

>собственно Туркестан, Чимкент, весь южный Казахстан и СА были завоеваны аккурат именно в царствование А-3

собственно завоевания происходили в царствование А-2, а Семиречье было занято еще в царствование Н-1. Туркестанское генерал-губернаторство было образовано в 1867 году, после этой даты о военных мероприятиях на территории современного Казахстана говрить едва ли возможно.


>до А-3 в РИ входила только часть Казахстана

как видите, при предшественике А-3 Казахстан был уже полностью присоединен к России.

>>Что же касается времени от Александра Третьего, то распространение значения Государя Туркестанского на все восемь областей Средней Азии официальными актами не регламентирована, тем более, что одна из них административно входила в состав Кавказа.
>
>не понятно о чем вообще речь идет: какие "все восемь областей СА"?
>та которая административно к Кавказу - это видимо про Мангышлак речь

К Кавказскому наместничеству относилась Закавказская область с центром сначала в Красноводске, а затем - в Асхабаде, она охватывала земли, ограниченные с запада Каспийским морем, с востока - Аральским морем, Хивинским и Бухарским ханствами.

Восемь областей существовало на начало 1890-х годов. Если взять админделение на 1914 год, то областей было уже девять.
1.Уральская
2.Тургайская (ее центром был в это время Кустанай, Оренбургское генерал-губернаторство было упразднено, Оренбургская губерния была отделена, из ее состава к территории нынешнего Казахстана относится небольшая область на южном берегу Урала юго-западнее Оренбурга)
3 и 4.Акмолинская (центр - Омск) и Семипалатинская, входившие в Степное генерал-губернаторство.
5.Закаспийская, к этому времени переданная из состава Кавказского наместничества в Туркстанское генерал-губернаторство
6, 7, 8, 9.Самаркандская, Семиреченская, Сырдарьинская и Ферганская области Туркестанского генерал-губернаторства. Из них казахские земли входили в состав Сырдарьинской и Семиреченской областей.

>>Можно полагать, что данный титул имел отношение только к Туркестанскому генгубернаторству, тем более, что в составе Степного, числились казачьи земли, к данному титулу безусловно не относящиеся.
>
>можно подробнее насчет казачьих земель?

Землями казачьих войск на современной территории Казахстана были:
1.Земли Уральского казачьего войска, располагавшиеся по правому берегу реки Урал от устья до границ Оренбургского казачьего войска. Все земли, принадлежащие Казахстану в Европе - бывшие войсковые земли уральских казаков.
2.Небольшой район на южном берегу реки Урал, относившийся к землям оренбургских казаков к югу и юго-западу от Оренбурга. Этои земли прилегали к железной дороге.
3.Земли Сибирского казачьего войска в районе Петропавловска и по обеим берегам реки Иртыш, а также казачьи поселения, выдвинутые к югу и западу от этой линии, например - Каракаралинская
4.Северная часть земель Семиреченского казачьего войска.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Marat (20.12.2003 14:45:46)
Дата 20.12.2003 16:08:43

Re: Здрасьти-пожалуста!

Доброго здоровья!
>>ныне царствующий - это Александр Третий, к его царствованию казахские земли уже более ста лет входили в состав России.
>
>насчет "более ста лет" - слишком утрировано - так можно говорить только о Младшем жузе и причем той его части что называлась Букеевская орда:

Букеевская Орда - чисто внутреннее российское порождение. Младший Жуз входил в РИ весь.

>до А-3 в РИ входила только часть Казахстана, и она была разделена "причислена к губернаторствам" уральским и сибирским
точнее к Оренбургской и Омской.


С Уважением, Рустам
От Китоврас
К Михаил Денисов (18.12.2003 19:35:19)
Дата 18.12.2003 19:42:03

Американец в своей статье делает упор на другое

А именно на то , что московские князья (а ныне российские власти) владеют бывшими емлями Золотой Орды незаконно. Сиречь подводит идеологическую базу под их отделенгие от России.
Вот в чем смысл его происков.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (18.12.2003 19:42:03)
Дата 18.12.2003 19:49:59

спасибо..я статью читал :)) (-)
От Marat
К Михаил Денисов (18.12.2003 19:49:59)
Дата 20.12.2003 10:39:18

сорри, но не все статью читали :) можно ознакомиться? (-)