От Denis23
К All
Дата 19.12.2003 14:02:40
Рубрики Прочее;

Сижу вот и мучаюсь вопросом: ответсвенност чего первично народа или власти?

Здравствуйте!

Где то до какого то момента своей жизни я был уверен что за все то плохое что случаетса в стране несет ответственност власт, елита. Что народ в обсчем то и у нас и у вас неплохой и зла то он никому не желает.
И что все фашисты, националисты, мерзавцы-маняки и у нас и у вас являютса так сказат асами пиара с другой планеты, испытываюсчими терпение многострадалного российского, немецкого, иракского, естонского и др. народа.

Но вот сеичас начинайет меня глотат сомнения что в обсчем то в болшинстве стран власт не толко плот от плоти народа но и в обсчем то зачастую лучше и добрее чем етот самый народ.
Скажем возмем власт россисйкую.
Власть отказываетса от смертной казни - болшинство народа требует ее восстановления
Власть пытаетса найти какой то модус вивенди с большим бизнесом - народ думаю единолично проголосовал бы за то чтобы кровопийц четвертовали на лобном месте.
Власть естонская пытаетса как то интегрироват русских но боитса народа - так как
Смотрел передачу про Андропова - оказалос что КГБ - олицетворение зла - требовал для диссидентов куда более мягких мер наказания, чем люди на заводских митингах
Или взят репрессии советского периода - против кулаков против врагов народа - именно таки народ вед требовал и поддерживал репрессии.
Возмем тему жестокости против гражданского населения в 1945 году в Германии. Было. Оправдано, неоправдано, но вед именно таки народ таки их устраивал в чине от рядовогого до младших офицеров а власт ето дело останавливало.
Преступления Вермахта и СС на территории СССР во много раз более кратные именно таки совершалис простыму немцами - дай бог малая част террора проводилас по непосрественному приказу сверху.

Резни в Баку и Ереване - кем он управлялся? Да никем, массы народные так сказат лишилис чувства твердой руки Алиева или его армянского коллеги.

То же в Фергане, Сумгаите и т.д. и т.п.

Или взят Ирак. Да если бы у Хусейна в году так 86-м появилас ядерная бомба и он бы зафигачил ее по Тел-Авиву - стал бы первым героем арабского народа до конца дней своих и после смерти.
аналогично по всему свету, включая Соединенные Штаты.
Так что же получаетса, что народ во всем виноват?

С уважением, Денис.
От VVVIva
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 21.12.2003 11:12:11

Re: Сижу вот...

Привет!

Встречал оригинальную трактовку этого у славянофилов - самодержавная монархия позволяет Богу возложить ответсвенность за такое грязное. греховное дело, как политика, на одного человека, а не на весь народ.

А уж при демократии - тут прямо по "распни его, его кровь на нас и на наших детях"(это 33 год) - а вспомните 68-70.

Владимир
От SerP-M
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 20.12.2003 04:52:32

"Что было раньше: курица или яйцо?", "Партия и Ленин -близнецы братья!", и т.д. (-)
От Tigerclaw
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 20:07:12

Masses are asses, and people are shit (-)
От Random
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 16:54:15

Re: Сижу вот...

>Здравствуйте!
Салют!
>Где то до какого то момента своей жизни я был уверен что за все то плохое что случаетса в стране несет ответственност власт, елита. Что народ в обсчем то и у нас и у вас неплохой и зла то он никому не желает.
>И что все фашисты, националисты, мерзавцы-маняки и у нас и у вас являютса так сказат асами пиара с другой планеты, испытываюсчими терпение многострадалного российского, немецкого, иракского, естонского и др. народа.

Нет, они с нашей планеты. Просто своим пиаром они культивируют самые низменные и жлобские инстинкты человеческой души. А все хорошее задвигается подальше. Хорошо налаженная пропагандистская машина - чертовски действенное оружие, способное очень быстро перестроить мировоззрение и психику большинства людей. Кто "хуже" - тот кто перестраивает, или тот, кто этого не замечает и не борется?

>Но вот сеичас начинайет меня глотат сомнения что в обсчем то в болшинстве стран власт не толко плот от плоти народа но и в обсчем то зачастую лучше и добрее чем етот самый народ.
>Скажем возмем власт россисйкую.
>Власть отказываетса от смертной казни - болшинство народа требует ее восстановления

А Вы уверены, что отказ от смертной казни - "лучше и добрее"? Мне вот кажется, что наши властители не имеют на это МОРАЛЬНОГО права. Потому что они живут изолированно от общества, под постоянной охраной. Они не рискуют, что маньяк-убийца выйдет из тюрьмы и устроится сторожем в школу, где учатся ИХ дети.

>Власть пытаетса найти какой то модус вивенди с большим бизнесом - народ думаю единолично проголосовал бы за то чтобы кровопийц четвертовали на лобном месте.

Правильно. Потому что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кровопийцы. Которые вытащили немалые деньги лично из моего кармана. А власть не "пытаетса найти какой то модус вивенди", а попросту находится у воров на полном содержании и сама в значительной мере из воров сформирована. Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, а не в парламенте?

>Власть естонская пытаетса как то интегрироват русских но боитса народа - так как

Честно говоря, не знаю Вашей специфики в полной мере, но подозреваю, что власть имеет большие возможности для формирования общественного мнения.

>Смотрел передачу про Андропова - оказалос что КГБ - олицетворение зла - требовал для диссидентов куда более мягких мер наказания, чем люди на заводских митингах

А Вы думаете, заводские митинги при Андропове могли проходить стихийно по инициативе возмущенных трудящихся??? Эх, порассказал бы я Вам, какой кретинизм при Андропове творился...

>Или взят репрессии советского периода - против кулаков против врагов народа - именно таки народ вед требовал и поддерживал репрессии.

Шла грандиозная и целенаправленная промывка мозгов. Паранойя насаждалась с детсадовского возраста. "Судьбу барабанщика" читали?

>Возмем тему жестокости против гражданского населения в 1945 году в Германии. Было. Оправдано, неоправдано, но вед именно таки народ таки их устраивал в чине от рядовогого до младших офицеров а власт ето дело останавливало.

Просто власть никогда не руководствуется в своей политике эмоциями. За редкими исключениями.

>Преступления Вермахта и СС на территории СССР во много раз более кратные именно таки совершалис простыму немцами - дай бог малая част террора проводилас по непосрественному приказу сверху.

Не каждое преступление совершалось по отдельному приказу, но все преступления совершались в соответствии с политикой - вполне озвученной официальной пропагандой, выступлениями первых лиц государства и пр.

>Резни в Баку и Ереване - кем он управлялся? Да никем, массы народные так сказат лишилис чувства твердой руки Алиева или его армянского коллеги.

Знаете, попустительство власти - это тоже иногда преступление. Потому что отморозки есть всегда в любом народе, но лишь иногда благодаря определенным действиям или бездействию властей они получают свободу творить зло. Власть несет ответственность за развязывание рук отбросам общества.
Кстати, разве в Ереване была резня?

>То же в Фергане, Сумгаите и т.д. и т.п.

>Или взят Ирак. Да если бы у Хусейна в году так 86-м появилас ядерная бомба и он бы зафигачил ее по Тел-Авиву - стал бы первым героем арабского народа до конца дней своих и после смерти.

А если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. К чему Вы это?

>аналогично по всему свету, включая Соединенные Штаты.

Аналогично см. о промывании мозгов гражданам. Народ просто хавает то, что поет Буш и компания.

>Так что же получаетса, что народ во всем виноват?

Да нет, вроде не получается.
От 12B
К Random (19.12.2003 16:54:15)
Дата 19.12.2003 19:35:38

Ре: Сижу вот...

>А если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. К чему Вы это?

Бабушка с членом по определению не бабушка. Саддам с ЯО все равно Саддам.
От FVL1~01
К 12B (19.12.2003 19:35:38)
Дата 19.12.2003 21:49:08

ИМЕННО

И снова здравствуйте
Саддам с ЯО , кто там у нас текущий пакистанский лидер.


В общем уважаемый член общества.

А без ЯО он бородатый сантаклаус.


С уважением ФВЛ
От 12B
К FVL1~01 (19.12.2003 21:49:08)
Дата 20.12.2003 01:57:43

Ре: ИМЕННО

>Саддам с ЯО , кто там у нас текущий пакистанский лидер.
>В общем уважаемый член общества.
>А без ЯО он бородатый сантаклаус.

А куда Мушарраф вторгался? И кого мочил? Индо-Пакистанские разборки несовсем в счет. 3.14дор который и с ЯО 3.14дор-севернокорейский лидер. Яркий пример.
От Mike
К 12B (20.12.2003 01:57:43)
Дата 20.12.2003 02:09:45

куда вторгались северные корейцы, что Вы их так ругаете? (-)
От 12B
К Mike (20.12.2003 02:09:45)
Дата 20.12.2003 02:23:40

В южную корею.

А потом 50 лет не уставали гадить соседям. Лайнеры взрывать, наркотики продавать, японцев воровать, и все такое.
От Mike
К 12B (20.12.2003 02:23:40)
Дата 20.12.2003 02:32:18

это было полвека назад

>А потом 50 лет не уставали гадить соседям. Лайнеры взрывать, наркотики продавать, японцев воровать, и все такое.

на своё новое отчество поглядите :)
и насчет авиалайнеров не всё в порядке, и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)
ну, может, японцев не воруют. это в плюс
От 12B
К Mike (20.12.2003 02:32:18)
Дата 20.12.2003 05:42:43

А, они выразили свое сожаление?

Извинились, может? Или получив здюлин так и не успокоились и продолжают до сих пор безобразничать?
От Владислав
К 12B (20.12.2003 05:42:43)
Дата 20.12.2003 07:25:23

Как вы громко гордитесь тем, что побили маленького! (+)

>Извинились, может? Или получив здюлин так и не успокоились и продолжают до сих пор безобразничать?

...братца Кима.

А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)

Что поделаешь -- патриотическое воспитание...
От 12B
К Владислав (20.12.2003 07:25:23)
Дата 20.12.2003 21:13:21

Ре: Как вы...


>...братца Кима.

А насколько он был маленький? У него военной мощи было вполне-вполне. Напасть на соседа вполне хватило.

>А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)

Потери китайцев и американцев при этом только не напомните? И чем все это кончилось для китайцев?
От Mike
К 12B (20.12.2003 21:13:21)
Дата 20.12.2003 21:45:24

Ре: Как вы...

>>А вот про то, как затем сами получили от большого брата Мао, вспоминать не любите ;-)
>
>Потери китайцев и американцев при этом только не напомните?

а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.
кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?

>И чем все это кончилось для китайцев?

зарабатывают на США :)
От 12B
К Mike (20.12.2003 21:45:24)
Дата 20.12.2003 23:26:25

Ре: Как вы...


>а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.

Дайте пожалуйста источник. И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?

Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

>зарабатывают на США :)

Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.
От Mike
К 12B (20.12.2003 23:26:25)
Дата 21.12.2003 04:39:35

Ре: Как вы...

>Дайте пожалуйста источник. И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

ja-ja!!! делать было больше северокорейцам нечего, кроме как сгонять южных корейцев сотнями тысяч и расстреливать... впрочем, времени на это мероприятие у них тоже было маловато. а вот западная авиация внесла весомый вклад, так что на ком мирных висит больше - вопрос еще тот.

>>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?
>
>Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

а на какой, позволительно спросить, доказательной базе? Хартмана, Луделя и прочих "белокурых рыцарей" мы уже видали.

китайские данные:
From official Chinese sources, PVA casualty during the Korean war was 390,000. It breaks down as follows:
KIA: 110,400
DIED OF WOUNDS: 21,600
DIED OF SICKNESS: 13,000
CAPTURED & MISSING: 25,600
WOUNDED: 260,000

Вполне, кстати, на английском языке :)

а вот с США и POK - проблемка

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/casualty.htm

отличается от

http://www.skalman.nu/koreanwar/casualties.htm

что меня лично несколько настораживает: не могу я с доверием относиться к информации о потерях противника со стороны лиц, не могущих разобраться с собственными. или, как вариант, манипулирующих с понятиями.

>>зарабатывают на США :)
>
>Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.

китайцы получили и подтвердили место в высшей лиге вместо своего прежнего полуколониального статуса.
От Владислав
К 12B (20.12.2003 23:26:25)
Дата 21.12.2003 03:11:31

Была бы у меня такая пресса, никто бы и не узнал,что я проиграл Ватерлоо (с) (+)

Приветствую!

>>а потери южнокорейцев? с ними получается довольно ровно.
>
>Дайте пожалуйста источник.

Переписка Сталина и Мао, опубликованная Торкуновым. За первые три месяца китайского наступления общие потери китайцев (то есть убитыми и ранеными) -- "почти 100 тысяч человек". Это никак не больше, чем потеряли амеры и южнокорейцы при блестящем драпе от реки Ялу.

>И разделите потери на мирных южнокорейцев и военных, а то северные за то короткое время что они были в южной корее очень круто мочили своих сограждан.

Да, мочили. Многих, кстати, -- за дело. Но не сотнями тысяч, и длаже не десятками. Зато американцы весьма отличились в умочении и тех, и других.

Вообще-то режим Юга был зело как мерзок -- НА ТОТ МОМЕНТ гораздо хуже Севера. И, кстати, менее легитимен.

>>кстати, потери китайцев по какому источнику берете - по официальному китайскому или по американским отчетам?
>
>Все англоязычные источники которые я видел показывают на огромные потери китайцев.

Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

>>зарабатывают на США :)
>
>Те которых свои-же скушали зимой 1951 на США не зарабатывают. А в реале китайских окупантов северные корейцы в конце концов погнали. Так что что именно китайцы с той войны получили неясно, кроме массы расходов и человеческих потерь.

Именно на той войне китайцы сделали первый шаг к получению статуса сверхдержавы. А американцы -- начали терять статус ЕДИНСТВЕННОЙ сверхдержавы. А американская армия зарекомендовала себя, как не сумевшая справиться с КИТАЙСКОЙ -- т.е., армией, которую до этого бил всяк, кому не лень.

Видите ли, для китайцев до этого и миллион убитых воспринимался пустяком. А для американцев и одна десятая от таких потерь была недопустима. Если же число убитых той и другой стороны начали СРАВНИВАТЬ...


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (21.12.2003 03:11:31)
Дата 21.12.2003 05:50:34

Все ваши постинги можно свести к одному:

А именно:

>Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

Очевидно вас интересует идеология. Меня больше интересует история. Так что говорить нам с вами не о чем, а жаль.
От Владислав
К 12B (21.12.2003 05:50:34)
Дата 22.12.2003 03:19:24

Просто меня интересуют факты, а не пропаганда (+)

>А именно:

>>Да. Врут, как все англоязычные источники. "Пиши больше, чего их, бусурманов, жалеть!" (с)

Вы очень ловко выдернули постинг из контекста ;-)

>Очевидно вас интересует идеология. Меня больше интересует история.

Могу поправиться -- ИСТОЧНИКИ, как правило, не лгут. Лгут историки. В данном случае -- предпочитающие считать ЧУЖИЕ потери по СВОИМ победным реляциям. В той или иной степени это, увы, типично для БОЛЬШИНСТВА военных историков, когда они ведут речь об упехах и промахах СВОЕЙ стороны. И это вполне нормально. Более того, в последнее время у меня возникает подозрение, что та сторона, которая начинает говорить правду, в итоге оказывается проигравшей...

Ну, а Корея для американской армии стала очень большим позором (не политическим, как Вьетнам, а именно военным -- примерно как советско-финская война для СССР, и даже больше). Поэтому вся американская историография о ней весьма ангажирована. И это естественно.

Но мы ведь пытаемся выяснить истину, нес па? Поэтому при наличии китайских ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ данных о своих потерях я предпочту верить им, а не работам американских историков. Если вы предпочитаете не замечать документов и верить сочинениям, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ в определенной подаче материала -- это ваше дело. Но причем тут выяснение истины?

>Так что говорить нам с вами не о чем, а жаль.

Так почему же вы постоянно со мной спорите? ;-)


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (22.12.2003 03:19:24)
Дата 22.12.2003 04:48:29

А мне кажется, вас интересует преподнести последнее в качестве первого


>Могу поправиться -- ИСТОЧНИКИ, как правило, не лгут.

Во-во, разворот на 180 градусов...

>Более того, в последнее время у меня возникает подозрение, что та сторона, которая начинает говорить правду, в итоге оказывается проигравшей...

Не, просто в последнее время стороны за которые вы болеете вполне справедливо и закономерно проигрывают.

>Ну, а Корея для американской армии стала очень большим позором (не политическим, как Вьетнам, а именно военным -- примерно как советско-финская война для СССР, и даже больше).

Опять-же, опровергать такие мудрые изречения-себя не уважать.

>Но мы ведь пытаемся выяснить истину, нес па?

? или даже? Я не замечал за вами попыток выяснить истину. Наоборот, как правило вы эту истину искажаете, подменяя понятия и мутя воду.

>Если вы предпочитаете не замечать документов и верить сочинениям, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ в определенной подаче материала -- это ваше дело. Но причем тут выяснение истины?

Интересно. Вы когда про ВМВ читаете, верите немецким истохцникам которые "как правило не врут" насчет советских потерь, и смело отвергаете советские? Так как последние очевидно в отличие от первых ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ в определенной подаче материала, и все такое...

>Так почему же вы постоянно со мной спорите? ;-)

Больше не буду, бесполезно.
От SerP-M
К 12B (21.12.2003 05:50:34)
Дата 21.12.2003 10:46:30

"Кольцо Всевластия должно быть уничтожено". (с) Точка. (-)
От 12B
К Mike (20.12.2003 02:32:18)
Дата 20.12.2003 04:04:01

Ре: это было...


>на своё новое отчество поглядите :)
>и насчет авиалайнеров не всё в порядке,

Нарочно взрывали советские авиалайнеры, значит?

>и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)

И чего, Ирану наркотики продавали?

>ну, может, японцев не воруют. это в плюс

Да, а еще у нас нет голодомора. Впрочем, вам это все равно, главное-софистика. "Наш идеологический противник ничем не лучше каннибалов."
От Mike
К 12B (20.12.2003 04:04:01)
Дата 20.12.2003 13:57:53

Ре: это было...

>>и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)
>
>И чего, Ирану наркотики продавали?

не смешно. материалов, обвиняющих кое-какие государственные организации США в наркоторговле - полно.

>>ну, может, японцев не воруют. это в плюс
>
>Да, а еще у нас нет голодомора. Впрочем, вам это все равно, главное-софистика. "Наш идеологический противник ничем не лучше каннибалов."

это лично Ваша точка зрения. не приписывайте её всем подряд. отучаемся говорить за всех.
От 12B
К Mike (20.12.2003 13:57:53)
Дата 20.12.2003 21:11:43

Ре: это было...


>не смешно. материалов, обвиняющих кое-какие государственные организации США в наркоторговле - полно.

Да мало ли материалов обвиняющих кого угодно в чем угодно? Чья бы корова мычала...

>это лично Ваша точка зрения. не приписывайте её всем подряд. отучаемся говорить за всех.

Да нет, я говорою не за кого-то, а про вас. Судя по общению с вами, если бы америка воевала протви самого Сатаны, вы-бы непременно нашли до хрен причин почему Сатана лучше, начиная с того что никто никогда не доказал его виновность, и т.д., а американцы мерзавцы и несправедливо напали на ад.
От Mike
К 12B (20.12.2003 21:11:43)
Дата 20.12.2003 21:49:13

Ре: это было...

>Да мало ли материалов обвиняющих кого угодно в чем угодно? Чья бы корова мычала...

давайте, покажите что-нибудь, более-менее достоверно обвиняющее злое КейДжиБи в наркоторговле.

>Да нет, я говорою не за кого-то, а про вас. Судя по общению с вами, если бы америка воевала протви самого Сатаны, вы-бы непременно нашли до хрен причин почему Сатана лучше, начиная с того что никто никогда не доказал его виновность, и т.д., а американцы мерзавцы и несправедливо напали на ад.

правильно. всюду враги. не забывайте ночью Кольт под подушку класть.
был уже в США министр обороны, который от мерещащихся русских в окошко выпрыгнул :)))
От 12B
К Mike (20.12.2003 21:49:13)
Дата 20.12.2003 23:23:18

Ре: это было...

>>Да мало ли материалов обвиняющих кого угодно в чем угодно? Чья бы корова мычала...
>
>давайте, покажите что-нибудь, более-менее достоверно обвиняющее злое КейДжиБи в наркоторговле.

Я сказал "в чем угодно." Например, в геноциде в Чечне или Афганистане Россию/СССР много кто обвиняет. Их достоверность примерно равна достоверности обвиняющих ЦРУ в торговле наркотиками.
От Mike
К 12B (20.12.2003 23:23:18)
Дата 21.12.2003 04:43:35

Ре: это было...

>>давайте, покажите что-нибудь, более-менее достоверно обвиняющее злое КейДжиБи в наркоторговле.
>
>Я сказал "в чем угодно." Например, в геноциде в Чечне или Афганистане Россию/СССР много кто обвиняет.

а вот США все благодарят и осыпают цветами :)
и куда индейцев дели? :)

>Их достоверность примерно равна достоверности обвиняющих ЦРУ в торговле наркотиками.

однако вот КейДжиБи в наркоторговле не обвиняли, а CIA обвиняют? с чего бы это? в другом - всегда пожалуйста, а в этом - нет. :)
От 12B
К Mike (21.12.2003 04:43:35)
Дата 21.12.2003 05:52:04

Ре: это было...


>а вот США все благодарят и осыпают цветами :)
>и куда индейцев дели? :)

Да никуда, живут они тут, кто на резервацие, кто так. Видел, знаю.

>однако вот КейДжиБи в наркоторговле не обвиняли, а ЦИА обвиняют? с чего бы это?

Спросите обвиняющих, и не задавайте мне глупых вопросов.
От Siberiаn
К 12B (20.12.2003 04:04:01)
Дата 20.12.2003 08:07:10

Список косяков америки увеличивается с каждым днем. Можно напомнить


>>на своё новое отчество поглядите :)
>>и насчет авиалайнеров не всё в порядке,
>
>Нарочно взрывали советские авиалайнеры, значит?

Почти да. Бразинскасов пригрели - убийц девчушки-стюардессы и угонщиков авиалайнера. Причем нарочно.

>>и торгуют чем ни попадя (Иран-контрас, например) и всё такое :)
>
>И чего, Ирану наркотики продавали?

В этом круговороте может и наркотики были. Если уж оружие ирану - это покруче будет чем наркота

>>ну, может, японцев не воруют. это в плюс
>
>Да, а еще у нас нет голодомора. Впрочем, вам это все равно, главное-софистика. "Наш идеологический противник ничем не лучше каннибалов."

Ошибочка вышла.
Хуже гораздо.
Каннибалов можно перевоспитать. Американцев - никогда.

Siberian
От advsoft
К Mike (20.12.2003 02:32:18)
Дата 20.12.2003 02:54:31

Re: это было...

>ну, может, японцев не воруют. это в плюс

они их сразу топят :-)
От Tigerclaw
К FVL1~01 (19.12.2003 21:49:08)
Дата 20.12.2003 00:34:16

Ре: ИМЕННО

Каждая страна только тогда чего то стоит когда может себя заштить

А зашитить себя от либерализаторов-колонизаторов может только нюк. Посему, любая строна которая хочет иметь возможность независимости от Вашингтона и Техасских нефтаных маганатов ОБЯЗАНА заполучить ЯО
От Китоврас
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 16:09:39

Загадка в принципе неверная?

Доброго здравия!
Ибо разделеение на народ и власть носит искусственный характер. В реальности нет обособленных друг друга народа и власти. А есть некое единое целое.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (19.12.2003 16:09:39)
Дата 19.12.2003 17:19:09

Народ суть источник власти (-)
От Лейтенант
К Поручик Баранов (19.12.2003 17:19:09)
Дата 19.12.2003 17:31:50

А вот Мао говаривал, что истоник власти - винтовка ...

Сдается мне что он прав был
От В. Кашин
К Лейтенант (19.12.2003 17:31:50)
Дата 19.12.2003 17:52:33

Вообще выражение дословно переводится несколько иначе

Добрый день!

"Политическая власть исходит из ствола винтовки"

Но при этом дальше у него идут рассуждения о том, что партия командует винтовкой, но винтовка никогда не должна командовать партией. Т.е. политика и идеология - прежде всего и лишь потом грубая военная сила, хотя сила тоже необходима. Так что к проблеме власти Мао подходил много тоньше, чем можно подумать, исходя из вырванного из контекста выражения.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (19.12.2003 17:52:33)
Дата 19.12.2003 18:04:57

Re: Вообще выражение...

> Но при этом дальше у него идут рассуждения о том, что партия командует винтовкой, но винтовка никогда не должна командовать партией. Т.е. политика и идеология - прежде всего и лишь потом грубая военная сила, хотя сила тоже необходима.

Фактически если есть в наличии достаточная сила и воля ее применять - получаем власть. А идеология полезна (в оспекте взятия власти) только тогда когда она применяется для воли (и расфокусировки воли противников) ...
От VLADIMIR
К Лейтенант (19.12.2003 17:31:50)
Дата 19.12.2003 17:39:10

Винтовки были и у врагов Мао (+)

>Сдается мне что он прав был
------------------------------------
Мао, на самом деле, был знатоком китайской народной души и мастером в промывании мозгов и устранении соперников и оппозиционеров. Винтовка, конечно, штука важная, но, н-р, латиноамериканские революционеры - последователи Мао, особых успехов не добились.

С уважением, ВЛАДИМИР
От advsoft
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 16:03:26

Re: Сижу вот...

>Власть отказываетса от смертной казни - болшинство народа требует ее восстановления

потому как наказание по нынешнему УК даже если оно таки настигает виновных часто не соответсвует тяжести преступления... ИМХО. И это всех уже достало... сильно...
От Evg
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 15:10:41

Re: Если смотреть "черно-бело" власть-не влласть (-)

Или подразумевать под "власть" - высшую гос. власть.
То она "лучше" - чисто по определению. Т.к. само ее предназначение - нивелировать излишнюю деструктивную активность некоторых "из народа", в целях выживания всего народа целиком.

С другой стороны если брать конкретные личности из "власти" и из "народа", то можно подобрать галерею под любые заране заданные условия.

С уважением.
От Passenger
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 14:59:44

Если власть "нормальная", она лучше народа, если экстремистская - то хуже(+)

>Преступления Вермахта и СС на территории СССР во много раз более кратные именно таки совершалис простыму немцами - дай бог малая част террора проводилас по непосрественному приказу сверху.

Ну, такой кровожадности, как Алоизыч и Гиммлер не только рядовые вермахтовцы редко достигали, но даже эсэсовцы.

>Резни в Баку и Ереване - кем он управлялся? Да никем, массы народные так сказат лишилис чувства твердой руки Алиева или его армянского коллеги.

Алиев - не знаю, но среди партократов среднего и высшего звена в Азербайджане армянофобия в 1970-е годы была прямо-таки патологической (устроиться на место школьной учительницы в г. Сумгаите при пустующих вакансиях и при своем жилье армянке было практически невозможно).

Еще некое дополнение - "Мою борьбу" многие западные политики читали, но думали, что придет фюрер к власти - все будет гораздо более мирно. Оказалось - гораздо более хуже.

Ну, а про лозунг "обострения классовой борьбы при социализме" говорить не буду в силу того, что не хочу видеть свое сообщение удаленным :-)

>С уважением, Денис.
Passenger
От NoMaD
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 14:57:21

Re: Сижу вот...


>Здравствуйте!

Здоровья Уважаемый...
(Однако пятница, день флейма :) )

>Где то до какого то момента своей жизни я был уверен что за все то плохое что случаетса в стране несет ответственност власт, елита. Что народ в обсчем то и у нас и у вас неплохой и зла то он никому не желает.

Народ зла не желает, народ желает мести.

>И что все фашисты, националисты, мерзавцы-маняки и у нас и у вас являютса так сказат асами пиара с другой планеты, испытываюсчими терпение многострадалного российского, немецкого, иракского, естонского и др. народа.

>Но вот сеичас начинайет меня глотат сомнения что в обсчем то в болшинстве стран власт не толко плот от плоти народа но и в обсчем то зачастую лучше и добрее чем етот самый народ.
>Скажем возмем власт россисйкую.
>Власть отказываетса от смертной казни - болшинство народа требует ее восстановления

А у Вас коголибо из родственников в подворотне насиловали? 5-8 лет лишения свободы за износилование и убийство это нормально?

>Власть пытаетса найти какой то модус вивенди с большим бизнесом - народ думаю единолично проголосовал бы за то чтобы кровопийц четвертовали на лобном месте.

Боюсь есть подозрение у народа, что те самые кровопийцы с большими деньгами и находтся у власти или во власти.


>Власть естонская пытаетса как то интегрироват русских но боитса народа - так как
>Смотрел передачу про Андропова - оказалос что КГБ - олицетворение зла - требовал для диссидентов куда более мягких мер наказания, чем люди на заводских митингах

ИМХО - Народ требовал так как боялся, что если не потребуют, то признают политически ненадежным и последуют репрессии.

>Или взят репрессии советского периода - против кулаков против врагов народа - именно таки народ вед требовал и поддерживал репрессии.

Кушать хотелось.

>Возмем тему жестокости против гражданского населения в 1945 году в Германии. Было. Оправдано, неоправдано, но вед именно таки народ таки их устраивал в чине от рядовогого до младших офицеров а власт ето дело останавливало.

Опять же месть...

>Преступления Вермахта и СС на территории СССР во много раз более кратные именно таки совершалис простыму немцами - дай бог малая част террора проводилас по непосрественному приказу сверху.

Не знаю, но есть такое понятие как "раж" (вошел в раж). Да и не хотелось умирать, убей сегодня, что бы тебя не убили завтра, да пожесточе, что бы другим не повадно было.
А концлагеря?


>Резни в Баку и Ереване - кем он управлялся? Да никем, массы народные так сказат лишилис чувства твердой руки Алиева или его армянского коллеги.

Толпа желает вседозволенности, по одиночки бояться.

>То же в Фергане, Сумгаите и т.д. и т.п.

>Или взят Ирак. Да если бы у Хусейна в году так 86-м появилас ядерная бомба и он бы зафигачил ее по Тел-Авиву - стал бы первым героем арабского народа до конца дней своих и после смерти.
>аналогично по всему свету, включая Соединенные Штаты.
>Так что же получаетса, что народ во всем виноват?

Народ не виноват, виновата среда + желание сделать что то, что не позволено другим.

>С уважением, Денис.

Все это сугубо мое IMHO.
С Уважением М. Егоров
От ewgeny
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 14:43:29

Re: Сижу вот...

Ваше мнение об ответственности народа возможно только при одном условии: ЕСЛИ ВЛАСТЬ (ИЛИ ВЕРНЕЕ ЛИЦА ЕЕ ОЛИЦЕТВОРЯЮЩИЕ) допускают или создают возможности для реализации преступных действий "народа". На самом деле, то что Вы называете простыми немцами, простыми сотрудниками КГБ, митингами народа являются всего лишь ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ, наделенными властными полномочиями. А вот как они реализуют свои "права" при наличии властных полномочий, это дело другое. И вот тут-то и возникает диллема. Или эти "простые" занимаются самоуправством (вешают, жгут, насилуют) или власть покровительствует активно или пассивно в их злодеяниях. Вспомните знаменитого пирата Фрэнсиса Дрейка, ему даже титул пожаловала английская королева. А почему? Политически на тот момент это было выгодно для Короны и государства в целом.
От Denis23
К ewgeny (19.12.2003 14:43:29)
Дата 19.12.2003 14:48:43

Так вот в том то и дело, что в государствах тоталитарных, власть

Здравствуйте!
>Ваше мнение об ответственности народа возможно только при одном условии: ЕСЛИ ВЛАСТЬ (ИЛИ ВЕРНЕЕ ЛИЦА ЕЕ ОЛИЦЕТВОРЯЮЩИЕ) допускают или создают возможности для реализации преступных действий "народа". На самом деле, то что Вы называете простыми немцами, простыми сотрудниками КГБ, митингами народа являются всего лишь ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ, наделенными властными полномочиями. А вот как они реализуют свои "права" при наличии властных полномочий, это дело другое. И вот тут-то и возникает диллема. Или эти "простые" занимаются самоуправством (вешают, жгут, насилуют) или власть покровительствует активно или пассивно в их злодеяниях. Вспомните знаменитого пирата Фрэнсиса Дрейка, ему даже титул пожаловала английская королева. А почему? Политически на тот момент это было выгодно для Короны и государства в целом.

обычно осусчествляетса куда более мягкими методами чем хочет болшинство народа.

Возьмем тот же Израил. Все кто тут был - представители так сказат народа еврейского ругают свою власт за попытки найти диалог с палестинцами и поддерзивают принцип держат и не пусчат.
Более того, в болшинстве случаев именно авантюры которые начинает власт - делаютса с целю чтобы народу понравитса, завоеват его популярност, перехватит инициативу у разного рода талибанов так сказат.

С уважением, Денис.
От объект 925
К Denis23 (19.12.2003 14:02:40)
Дата 19.12.2003 14:31:49

Ре: Угу. Хороший вопрос. Я для себя тоже не могу решит. (-)