От Дмитрий Козырев
К All
Дата 18.12.2003 14:01:06
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарии к Резуну. Ледокол глава 28. Терзайте :)


ТЕКСТ
Товарищ Маршал Советского Союза, вам слово: "Я лично провел длительное наблюдение с передовых пограничных постов" (На службе народу. С. 202).

Комментарий
Выдергивания цитаты из общего контекста дает возможность Владимиру Богдановичу представить ситуацию в удобном для себя ключе. Приведем полную цитату:
«Дело приближалось к войне. Немецкие войска сосредоточивались у нашей границы. Баграмян назвал весьма тревожную цифру, постоянно возраставшую. Прежде чем доложить в Москву, я решил еще раз все перепроверить. Поехал во Львов, побывал в армиях округа. Командармы в один голос говорили то же самое. Тогда я лично провел длительное наблюдение с передовых приграничных постов и убедился, что германские офицеры вели себя чрезвычайно активно.»
(цит по Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968. стр 202.) Видим, что поездка на границу была личной инициативой генерала, вызванной докладами о действиях противника.


ТЕКСТ
"Из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым... я вместе с ним поехал к румынскому кордону. Смотрим на ту сторону, а оттуда на нас смотрит группа военных".

Комментарий.
Весьма характерно ставит многоточие Владимир Богданович посередине цитаты. А между тем оно скрывает причину поездки Мерецкова на границу. Оно аналогично указанному выше.
Приведем полный текст цитаты: «из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым. Выслушав его подробный доклад, из которого явствовало, что и здесь, на границе, наблюдается тревожная картина, я вместе с ним поехал к румынскому кордону.»
Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968. стр 202


ТЕКСТ.
Командиры советских дивизий и корпусов, расположенных в глубине советской территории, тоже посещали границу, и весьма интенсивно. Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский (в то время он был генерал-майором и командовал механизированным корпусом, но не у самых границ) вспоминает, что часто навещал И. И. Федюнинского, корпус которого был прямо на границе.

Комментарий.
Обратимся к мемуарам Федюнинского:
«Штаб корпуса находился в Ковеле» стр.7
«Войска корпуса располагались в лагерях и военных городках километрах в сорока и более от границы. По одному полку от каждой из трех дивизий было занято строительством полевых укреплений»
(цит по Федюнинский И.И. Поднятые по тревоге. — М.: Воениздат, 1961 стр. 7-8.)

ТЕКСТ
Генерал армии И. И. Федюнинский в своих мемуарах вспоминает, что действительно коллеги навещали, вот к примеру, Рокоссовский.

Комментарий.
Вот к примеру и рассмотрим как об этом пишет Федюнинский.
«20 июня, возвращаясь из района учений, ко мне заехал командир механизированного корпуса генерал К. К. Рокоссовский.»
((цит по Федюнинский И.И. Поднятые по тревоге. — М.: Воениздат, 1961 стр. 13.) Т.е Федюнинский говорит только о том, что 20 июня к нему в Ковель приехал Рокоссовский. А не о каком-то множестве абстрактных «коллег». Кроме того Ковель отстоит от госграницы на расстояние 70 км, что несколько не вяжется с тезисом о посещении границы командирами советских дивизий и корпусов, расположенных в глубине.

ТЕКСТ.
Маршал Советского Союза К. С. Москаленко (в то время генерал-майор артиллерии, командир 1-й противотанковой бригады РГК) прямо связывает Сообщение ТАСС с резким усилением рекогносцировочной активности советских командиров.

КОММЕНТАРИЙ.
Все же приведем точную цитату из мемуаров Москаленко.
«16 июня генерал Потапов вновь вызвал меня. Когда переговорили о текущих делах, он спросил:
— Читал сообщение ТАСС от 14 июня? Что думаешь по этому поводу?
…
я мог лишь ответить, что сообщение меня удивило. Было бы, мол, прекрасно, если бы на нас не собирались напасть, но что-то не верится в мирные намерения фашистской Германии. Так что полагаю, добавил я, сообщение сообщением, а нам нужно быть начеку. Михаил Иванович кивнул головой:
— Я тоже так думаю, ведь немцы действительно сосредоточивают против нас много войск.»
(цит. по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969 стр. 20.).
ТЕКСТ.
Командующий 5-й армией генерал-майор танковых войск М. И. Потапов обсудил с генералом Москаленко Сообщение ТАСС и ставит задачу: "Подбери хороших, грамотных в военном отношении людей и пошли к границе, пусть проведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами и их поведением. Да и для тебя это будет полезно" (На юго-западном направлении. С. 21). Отметим для себя, что противотанковой бригаде на переднем крае в оборонительной операции делать нечего.
КОММЕНТАРИЙ.
Вообще –то Потапов направляет туда не бригаду, а просит командира выделить рекогносцировочные группы, действующие в интересах армии, ссылаясь на то что::
«— У тебя, Кирилл Семенович, части моторизованные»
«бригаде надо изучать местность по всему возможному фронту армии»
Формулировка «Да и для тебя это будет полезно» означает что это эту задачу он не считает основной для бригады.
(цит по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. стр. 17)

ТЕКСТ
Но бригада генерала Москаленко не армейская и даже не фронтовая. Это бригада РГК — Резерва Главного Командования. В обороне ее можно вводить в сражение, когда оборона армий и даже фронтов уже прорвана и явно обозначился кризис стратегического масштаба.

Комментарий.
Это не верно. В артиллерии понятие «резерв главнокомандования не означает прямую подчиненность самому Верховному командованию. «РВГК включает арт. и миномётные формирования, не входящие в состав общевойсковых соединений и объединений. Артиллерия РВГК используется для количественного, и качественного, усиления войсковой артиллерии. на главном направлении.» (цит по СВЭ ст. «Артиллерия»)
Сам же Москаленко в указанном мемуаре и пишет: «М. П. Кирпонос поставил меня в известность о том, что бригада, оставаясь резервом Главнокомандования, одновременно подчинена в оперативном отношении командующему 5-й армией, штаб которой находился в г. Лупке.» (цит по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. стр. 17)


ТЕКСТ
а правый фланг надо будет прикрыть сверхмощным противотанковым формированием, причем у самой границы. Именно там бригада и находится,

Комментарий.
1-я противотанковая бригада под командованием Москаленко располагалось в лагере в г. Киверцы (в 80 км от границы) вплоть до начала войны, а не «именно на границе на правом фланге»
«Потом показал на карте железнодорожную станцию Киверцы, расположенную чуть севернее Луцка.
—Здесь начала формироваться твоя бригада
…
Возвратившись в Киверцы, в лагерь, я собрал командный состав
…
Когда под вечер 21 июня в расположение бригады прибыл генерал Потапов…»
» (цит по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. стр. 20, 26)
ТЕКСТ
и генерал Москаленко по приказу генерала Потапова лично отправляется на рекогносцировку территории противника.

КОММЕНТАРИЙ
Никуда «лично» генерал Москаленко не отправляется: «я выслал три разведывательно-рекогносцировочные группы к границе — в районе Любомля, Устилуга, Сокаля»
(цит по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. стр. 24)

ТЕКСТ
«Если советские рекогносцировки проводились с оборонительными целями, то их надо было проводить не на границе»

Комментарий.
А как еще наблюдать за действиями противника, который готовит наступление? Или Владимир Богданович полагает что в этом нет необходимости?
Обратимся к обсуждаемым выше мемуарам Москаленко:
«Благодаря этому [рекогносцировкам прим. Д.К.]мы к 19 июня располагали сведениями о том, что вблизи Устилуга и Владимир-Волынского замечено оживленное движение по ту сторону Западного Буга. Стало также известно, что оттуда ведется усиленное наблюдение за нашей стороной, а немецкие саперы удаляют инженерные заграждения на границе.»
У меня не оставалось сомнений в том, что фашисты нападут на нас в один из ближайших дней. Так я и сказал командующему армией.» (цит по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. стр. 24-25)

ТЕКСТ.
Вопрос: если высшие советские политические и военные руководители не верят в возможность германского вторжения, зачем же они только что создали фронты?
Ответ: ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ НЕ ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ ГЕРМАНСКОГО ВТОРЖЕНИЯ, а для другой цели.

Комментарий.
Ответ на этот вопрос содержится напр. в мемуарах Мерецкова, которые Владимир Богданович цитировал ранее. Потому данный им самим ответ не следует признавать верным, как исходящий из ложной посылки.
«Наркомату обороны к исходу 21 июня стала ясной неизбежность нападения фашистской Германии на СССР в следующие сутки.»
(цит по Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968. стр 209.)
От solger
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:01:06)
Дата 21.12.2003 00:59:25

Re: Но "в главном"-то ЗДЕСЬ он прав?:)

В выбранных вами отрывках Резун говорит: "в последние дни перед войной советские командиры, так же как и их немецкие коллеги, неоднократно осматривали (рекогносцировали) границу и сопредельную сторону" (не цитата, но резюме)

Вы своими комментариями это подтверждаете, только предлагаете цитировать полнее.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:01:06)
Дата 18.12.2003 17:09:03

Дополнение к комментарию.

>ТЕКСТ
>а правый фланг надо будет прикрыть сверхмощным противотанковым формированием, причем у самой границы. Именно там бригада и находится,

>Комментарий.
>1-я противотанковая бригада под командованием Москаленко располагалось в лагере в г. Киверцы (в 80 км от границы) вплоть до начала войны, а не «именно на границе на правом фланге»
>«Потом показал на карте железнодорожную станцию Киверцы, расположенную чуть севернее Луцка.
>—Здесь начала формироваться твоя бригада
>…
>Возвратившись в Киверцы, в лагерь, я собрал командный состав
>…
>Когда под вечер 21 июня в расположение бригады прибыл генерал Потапов…»
>» (цит по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. стр. 20, 26)

А предназначается бригада по словам того же Москаленко вовсе не на правый фланг 5-й А
"я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. "

(цит. по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969 стр. 28.).
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 14:01:06)
Дата 18.12.2003 16:38:07

Терзаю :)

Здравствуйте

>ТЕКСТ
>Товарищ Маршал Советского Союза, вам слово: "Я лично провел длительное наблюдение с передовых пограничных постов" (На службе народу. С. 202).
>
>Комментарий
>Выдергивания цитаты из общего контекста дает возможность Владимиру Богдановичу представить ситуацию в удобном для себя ключе. Приведем полную цитату:
>«Дело приближалось к войне. Немецкие войска сосредоточивались у нашей границы. Баграмян назвал весьма тревожную цифру, постоянно возраставшую. Прежде чем доложить в Москву, я решил еще раз все перепроверить. Поехал во Львов, побывал в армиях округа. Командармы в один голос говорили то же самое. Тогда я лично провел длительное наблюдение с передовых приграничных постов и убедился, что германские офицеры вели себя чрезвычайно активно.»
>(цит по Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968. стр 202.) Видим, что поездка на границу была личной инициативой генерала, вызванной докладами о действиях противника.
Другими словами Вы хотите сказать: Мерецкову доложили о возрастании масштабов сосредоточения немцев в приграничной полосе. И он решил ЭТО проверить личным наблюдением с передовых наблюдательных постов. Убедился в активности германских офицеров. Сделал вывод, что Баграмян и командармы правы. Так?
Теперь вопрос - как из чрезвычайной активности германских офицеров на границе можно сделать какой-либо вывод о масштабах сосредоточения? Ведь общеизвестно, что немцы сосредоточение и развертывание своих войск маскировали довольно серьезно.
Я полагаю - только в том случае, если германские офицеры принимали доклады о прибытии новых частей непосредственно у контрольно-следовой полосы. И Мерецков, зная немецкий язык (а знал ли?), смог эти доклады подслушать:-)
-----

>ТЕКСТ
>"Из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым... я вместе с ним поехал к румынскому кордону. Смотрим на ту сторону, а оттуда на нас смотрит группа военных".
>
Комментарий.
>Весьма характерно ставит многоточие Владимир Богданович посередине цитаты. А между тем оно скрывает причину поездки Мерецкова на границу. Оно аналогично указанному выше.
>Приведем полный текст цитаты: «из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым. Выслушав его подробный доклад, из которого явствовало, что и здесь, на границе, наблюдается тревожная картина, я вместе с ним поехал к румынскому кордону.»
>Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968. стр 202
>
Мерецков и румынский язык знал? Полиглот, однако:-)
Или, в качестве версии - разговорники, поступавшие в РККА к тому времени, с собой брал?:-)
-----

ТЕКСТ
>«Если советские рекогносцировки проводились с оборонительными целями, то их надо было проводить не на границе»
>
Комментарий.
>А как еще наблюдать за действиями противника, который готовит наступление? Или Владимир Богданович полагает что в этом нет необходимости?
>Обратимся к обсуждаемым выше мемуарам Москаленко:
>«Благодаря этому [рекогносцировкам прим. Д.К.]мы к 19 июня располагали сведениями о том, что вблизи Устилуга и Владимир-Волынского замечено оживленное движение по ту сторону Западного Буга. Стало также известно, что оттуда ведется усиленное наблюдение за нашей стороной, а немецкие саперы удаляют инженерные заграждения на границе.»
>У меня не оставалось сомнений в том, что фашисты нападут на нас в один из ближайших дней. Так я и сказал командующему армией.» (цит по Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. стр. 24-25)
>

Рекогносцировка местности и наблюдение за поведением противника - все же немного разные вещи. Которые Вы здесь явно путаете.
-----

ТЕКСТ.
>Вопрос: если высшие советские политические и военные руководители не верят в возможность германского вторжения, зачем же они только что создали фронты?
>Ответ: ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ НЕ ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ ГЕРМАНСКОГО ВТОРЖЕНИЯ, а для другой цели.
>
Комментарий.
>Ответ на этот вопрос содержится напр. в мемуарах Мерецкова, которые Владимир Богданович цитировал ранее. Потому данный им самим ответ не следует признавать верным, как исходящий из ложной посылки.
>«Наркомату обороны к исходу 21 июня стала ясной неизбежность нападения фашистской Германии на СССР в следующие сутки.»
>(цит по Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968. стр 209.)
Так то деятелям НКО ("высшим советским военным руководителям") стало это ясно. Вроде, по логике, "высшие политические руководители" должны об этом узнать у военных руководителей. Последним, как пишет Мерецков, - стало ясно лишь "к исходу 21 июня". А Постановление Политбюро от 21.06.41, как известно, принималось днем. Ясновидящие у нас "высшие политические руководители"?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (18.12.2003 16:38:07)
Дата 18.12.2003 16:48:55

Re: Терзаю :)

>Другими словами Вы хотите сказать: Мерецкову доложили о возрастании масштабов сосредоточения немцев в приграничной полосе. И он решил ЭТО проверить личным наблюдением с передовых наблюдательных постов. Убедился в активности германских офицеров. Сделал вывод, что Баграмян и командармы правы. Так?

Так он пишет в своих мемуарах.

>Теперь вопрос - как из чрезвычайной активности германских офицеров на границе можно сделать какой-либо вывод о масштабах сосредоточения?

Мерецков пишет только о том что наблюдал активность. Он не пищет что делал вывод о масштабах сосредоточения. Вывод о масштабах делал Баграмян.

[юмор, не относящийся к сути поскипан]

>Рекогносцировка местности и наблюдение за поведением противника - все же немного разные вещи. Которые Вы здесь явно путаете.

Отнюдь.
РЕКОГНОСЦИРОВКА (нем. Bekognoszie-rung, от лат. recognosco — осматриваю, обследую), визуальное изучение противника и местности. (СВЭ)

>Так то деятелям НКО ("высшим советским военным руководителям") стало это ясно. Вроде, по логике, "высшие политические руководители" должны об этом узнать у военных руководителей.

Вовсе не обязательно.
От solger
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 16:48:55)
Дата 21.12.2003 01:03:14

Re: И в первоисточнике так указано:)


>>Рекогносцировка местности и наблюдение за поведением противника - все же немного разные вещи. Которые Вы здесь явно путаете.
>
>Отнюдь.
>РЕКОГНОСЦИРОВКА (нем. Bekognoszie-rung, от лат. recognosco — осматриваю, обследую), визуальное изучение противника и местности. (СВЭ)

"Визуальное изучение противника и местности называется
рекогносцировкой. Появление рекогносцировочных групп на границе - это не
самый приятный сюрприз. Не очень хорошо, если на вас из-за границы в
бинокль долгими часами смотрит командир советской танковой дивизии. Но
представьте себе, что в районе ваших границ появился командующий советским
военным округом, да не один, а в сопровождении члена Политбюро и не
часами, а неделями отираются они на пограничных заставах. Что вы тогда
подумаете?" ("Ледокол", гл. 28, стр. указать не могу - бумажного варианта не имею)


С уважением.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 16:48:55)
Дата 18.12.2003 17:49:23

Re: Терзаю :)

Здравствуйте

>>Теперь вопрос - как из чрезвычайной активности германских офицеров на границе можно сделать какой-либо вывод о масштабах сосредоточения?
>
>Мерецков пишет только о том что наблюдал активность. Он не пищет что делал вывод о масштабах сосредоточения. Вывод о масштабах делал Баграмян.

>[юмор, не относящийся к сути поскипан]
Вместе с юмором Вы поскипали суть.
В ЧЁМ хотел убедиться лично Мерецков?
Ответ: в верности цифр Баграмяна и командармов (кои говорили то же самое, что и Баграмян).
Вот я и спрашиваю - КАК можно личным наблюдением убедиться в верности цифр Баграмяна и командармов?

До свидания