От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 18.12.2003 22:47:16
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

К уточнению терминологии

>Ны мы же не юридическую квалификацию действия тут даем, а неформальную характеристику. Я не вижу пока нужды (да и возможности) вводить обсуждение в рамки строгой терминологии.
>При доброй воле сторон мы так и так поймем друг друга. А без нее все равно не поймем.

Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.
В данном случае "организованное преступление" явялется устойчивым оборотом речи, причем его первая часть образована не из глагола "организовывать", а от существительного "организация". Последнее же предполагает наличие более чем одного члена преступного сообщества.
Заранее же спланированное (организованное) преступление именуется умышленным, независисмо от количества преступников.

И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном. Как мне представляется именно эта произвольная терминологическая подмена в значительной мере была непонята Вашими собеседниками и потребовала употребить немало усилий для разъясния Вашего подхода.
Очевидно, что употребление адекватной терминологии с самого начала обсуждения избавило бы Вас от необходимости тягостных разъяснений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2003 22:47:16)
Дата 18.12.2003 23:05:55

Ре: К уточнению...

>Доброй воли недостаточно, у Вас лювиная доля времени все равно уходит на уточнения терминологии.

Только по причине отсутствия доброй воли собеседников.

>В данном случае "организованное преступление"

Я не употреблял этого слововсочетания. Если Алексей Мелия ухитрился у меня его вычитать, то только по причине отсутствия доброй воли. Я сказал: "чикатилла организовывал свои преступления". Это абсолютно корректно. В контексте дискуссии ясно, что под организацией здесь понимается целеполагание и планирование.

>И еще о терминологии. Насколько я понял, дихотомию рациональное-иррациональное применительно к исторических событиям Вы употребляете там, где принято говорить об объективном-субъективном.

Нет. Обьективный - это не зависящий от воли отдельных лиц. Субьективный соответственно наоборот.

Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:05:55)
Дата 18.12.2003 23:09:45

Ре: К уточнению...

Алексей Мелия

>Я же имел ввиду характер реакции на раздражитель - направлена она на устранение причины или нет. Так скажем добывание пищи в ответ на голод есть рацинальное действие, поскольку приводит к устранению причины. А выть с голодухи - нерациональное.

Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:09:45)
Дата 18.12.2003 23:12:51

Зачем?

>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.

Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:12:51)
Дата 18.12.2003 23:18:35

Re: Зачем?

Алексей Мелия
>>Амеба с голода не воет. Следовательно амеба разумней человека.
>
>Используя формальную логику, такой вывод из моих слов сделать нельзя. Зачем вы это сказали?

Выть с голоду нерационально.
Добывать пищу рационально.
Голодный человека может выть с голода.
Амеба не может выть с голода, она может лишь добывать пищу.
Следовательно амеба более рациональна, чем человек.
Рациональность от слова "рацио" - разум.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:18:35)
Дата 18.12.2003 23:21:58

Ре: Зачем?

>1. Выть с голоду нерационально.
>2. Добывать пищу с голоду рационально.
>3. Голодный человека может выть с голода.
>4. Амеба не может выть с голода
>5. она может лишь добывать пищу.
>Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:21:58)
Дата 18.12.2003 23:24:15

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?

покажите

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:24:15)
Дата 18.12.2003 23:34:38

Ре: Зачем?

>>То что стоит за "следовательно" из посылок 1.-5. не выводится. Хотите чтобы я вам показал где ошибка в логике или сами найдете?
>
>покажите

Смотрите:

1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Е: Следовательно амеба более рациональна, чем человек.

Ни в одной из посылок 1.-5. не содержится критерия для установления отношения больше/меньше. Полагаю, что вы имели ввиду, но опустили один промежуточный вывод:

Е-прим: Человек способен на иррациональные действия, а амеба способна только на рациональные.

Однако, такой вывод может быть сделан только при добавлении еще одной посылки:

0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.
1. Выть с голоду нерационально.
2. Добывать пищу с голоду рационально.
3. Голодный человека может выть с голода.
4. Амеба не может выть с голода
5. она может добывать пищу.

Видитые теперь в чем ошибка? Посылка 0. - ложна.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:34:38)
Дата 18.12.2003 23:39:23

Ре: Зачем?

Алексей Мелия
>0. С голоду можно либо выть, либо добывать пишу, иное невозможно.

В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.12.2003 23:39:23)
Дата 18.12.2003 23:44:36

Ре: Зачем?

>В условиях голода можно совершать рациональные действия (например добывать пищу) и совершать нерациональные действия (например выть).

Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.12.2003 23:44:36)
Дата 19.12.2003 01:00:32

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>Амеба может совершать нерациональные действия (например метаться) в условиях голода.

Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.
Может амеба и взвыть, но с целью поиска пищи.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 01:00:32)
Дата 19.12.2003 01:09:18

Ре: Зачем?

>Передвигаясь в пространстве (мечась), амеба может натолкнуться на пищу, например одноклеточную водоросль.

А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места. Т.е. мы не можем сказать, что ее действия имеют целью поиск пищи.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 01:09:18)
Дата 19.12.2003 01:15:04

Ре: Зачем?

Алексей Мелия

>А может и не натолкнуться. Маршрут ее метаний хаотичен, она зачастую возвращается в уже обследованные места.

Пища то же подвижна, а карты и GPS у амебы нет.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.12.2003 01:15:04)
Дата 19.12.2003 02:17:04

Ре: Зачем?

>Пища то же подвижна

Существует две рациональные стратегии охоты на "подвижную протоплазму" - преследование и засада. Т.к. у амебы нет (по-моему) органов чувств позволяющих вести преследование, ей остается сидеть в засаде. Метания не увеличивают шанса поймать подвижную добычу, но растрачивают энергию.

Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684013.htm

не служит полноценным определением? Вполне согласен. Я сам об этом говорил здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684028.htm
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.12.2003 02:17:04)
Дата 19.12.2003 03:11:13

Конкретные притензии

Алексей Мелия


>Впрочем, как я понимаю вы привели этот пример не чтобы об амебах поговорить, а чтобы указать на то что это:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/684013.htm

>не служит полноценным определением? Вполне согласен.

Сначала Вы утверждаете, что рефлекторное поведение иррационально.

Потом Вы утверждаете, что рациональной является реакция, на раздражение ведущая к исчезновению раздражения.

Но именно таким критериям рациональности удовлетворяет рефлекторное поведение в привычной обстановке, то есть обстановке в которой формировался рефлекс.
Раздражение - рефлекс - ликвидация раздражения. В результате вершиной рациональности становится рефлекторный автомат в привычной среде.

http://www.military-economic.ru