От Marat
К Presscenter
Дата 16.12.2003 15:42:24
Рубрики Древняя история;

сорри полоцкий - пальцы печатают иногда быстрее чем читают глаза :)

Здравствуйте!

Хотя в моей полученной нечаянно ошибке есть доля истины - "багадур" Волх родившийся от змея - возможно так образно пытались описать "некиевское" происхождение Волха :)

всякими "нехорошими" сказочными именами имеют половецкое (плюс печенежское и хазарское) происхождение
Баба-Яга - Баба-Ага :))
Бабайка - тот же самый Баба или Бабай
Кощей - Кош, Коч, Кочубей
Змей - тотемные изображениея змей (роды имак и кай у половцев)

Хотя позже образ Змея метаморфировался в образ язычества вообще и борьба христианства с оным, но имхо в сказках и былинах того времени (богатыр побеждавшие Змея Горыныча) речь шла явно не о религии

C уважением, Марат
От Тезка
К Marat (16.12.2003 15:42:24)
Дата 16.12.2003 16:13:36

Змеи-драконы - это типа динозавры (-0 (-)
От Ильдар
К Тезка (16.12.2003 16:13:36)
Дата 16.12.2003 22:46:45

Что такое "draco"

http://www.fectio.org.uk/groep/draco.htm
От Китоврас
К Тезка (16.12.2003 16:13:36)
Дата 16.12.2003 18:18:06

Нет. Мамонты.

Доброго здравия!
академик Рыбаков в свои последние годы жизни много говорил и писал о "чудищах хоботистых" в которых он видел именно мамонтов. Отсюда и Калинов мост, который проваливается под зверем...
По мнению академика - это отголоски древнейших преданий каменного века.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сергей ЫЫ
К Китоврас (16.12.2003 18:18:06)
Дата 17.12.2003 00:12:17

Уточнения

Вечер добрый,

По моему я об этом уже писал, но повторюсь.

В 1990-х годах на истфаке МГУ первая учебная лекция традиционно читалась Бобом (он же Бобсон, он же Бобсаныч). Рыбаков говорил, что историк должен понимать сказку. По его словам сказка "Бой на Калиновом мосту" идет со времен первобытных людей и показывает загонную охоту на мамонтов.

То есть:
Чудище хоботистое шерстистое - это не ох...ший монстр, а меховой мамонт.
Огни под мостом - факелы, с которыми бегут люди племени. Ну и так далее.

В конце лекции Бобсону пришли записки, среди которых была такая:
"А не считаете ли вы, что Чудище хоботистое это слон, и сказка свидетельствует об африканском происхождении славян".

С уважением,
Сергей.
От И. Кошкин
К Китоврас (16.12.2003 18:18:06)
Дата 16.12.2003 18:32:18

Где, когда и под каким зверем оный мост провалился?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На этом мосту Иван Крестьянский сын рубился три ночи подряд с тремя змеями - и ничего.

И. Кошкин
От Китаец
К Китоврас (16.12.2003 18:18:06)
Дата 16.12.2003 18:20:55

Мосты каменного века? Интригует... (-)
От Presscenter
К Китаец (16.12.2003 18:20:55)
Дата 16.12.2003 18:25:28

Век живи век учись:)

Кроманонец Добрыня рубит каменным топором мост из калины, чтобы заловить двенадцатихоботового мамонта. Шапка земли греческой, которой он махался с ним, наверняка была наполнена не землею, а булыжничками для катапульты...
От И. Кошкин
К Presscenter (16.12.2003 18:25:28)
Дата 16.12.2003 18:36:53

На самом деле, у Добрыни были все основания драться насмерть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кроманонец Добрыня рубит каменным топором мост из калины, чтобы заловить двенадцатихоботового мамонта. Шапка земли греческой, которой он махался с ним, наверняка была наполнена не землею, а булыжничками для катапульты...

Поганое чудище заловило его голяком и уже размахивало своими аж 12 хоботами. Спасая свою задницу в прямом и переносном смысле этого слова, Добрыня схватил первое, что попало под руку. А то бы его больше за богатырский стол никто не пустил. Змей - он такой был. "Старый, маладой - бэз разныцы" (с) Гиви Зурабович))))

И. Кошкин
От Китоврас
К Китаец (16.12.2003 18:20:55)
Дата 16.12.2003 18:23:55

Рыбаков интерпретировал их

Доброго здравия!
Как помосты на яме ловушке куда проваливается мамонт..
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китаец
К Китоврас (16.12.2003 18:23:55)
Дата 16.12.2003 18:25:36

Чтож, может и так... (-)
От И. Кошкин
К Тезка (16.12.2003 16:13:36)
Дата 16.12.2003 18:14:51

Нет, это половцы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хотя сюжет змееборчества очень древний и есть практически у всех индоевропейских народов. Толлько у русских змей обладает высокой культурой ведения переговоров и западлянским характером.

И. Кошкин
От Alexusid
К И. Кошкин (16.12.2003 18:14:51)
Дата 17.12.2003 11:44:29

Вот отсюда поподробнее.. 80)

Всем Б.Пр.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Хотя сюжет змееборчества очень древний и есть практически у всех индоевропейских народов.
>Толлько у русских змей обладает высокой культурой ведения переговоров и западлянским характером.
Это не про того-ли змея который медный?

>высокой культурой ведения переговоров и западлянским характером.
Да-да, очень похоже....


>И. Кошкин

С ув. прощевайте Алексей.
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.12.2003 18:14:51)
Дата 16.12.2003 20:13:58

почему ТОЛЬКО у Русских

И снова здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Хотя сюжет змееборчества очень древний и есть практически у всех индоевропейских народов. Толлько у русских змей обладает высокой культурой ведения переговоров и западлянским характером.

Хммм, смотри Махабхарату, сказание Индры о доспехах Карны. См заверщение великой битвы потомков Хастина, там вообще действует Нагараджа, царь всех змеев


ТАм кстати змеи вообще проявляет недюжинный интелект, да змеи ладно, там червяки такие что только держись

"О, ты, лучший из волочащих свое брюхо по земле..."

Блеск труляля.


С уважением ФВЛ
От Тезка
К И. Кошкин (16.12.2003 18:14:51)
Дата 16.12.2003 18:33:55

ТОгда можно провести линию

Привет.

Теща-змея от пленных половчанок.

С уважением.
От Marat
К Тезка (16.12.2003 18:33:55)
Дата 16.12.2003 19:41:49

просьба не перекладывать с больной головы на здоровую :))

Здравствуйте!

>Привет.
>Теща-змея от пленных половчанок.

у кочевников зятья никогда не жили в доме тещи и тестя - то есть дочка выходившая замуж всегда уезжала от родителей (ежели случается обратное, то позор - даже есть определенные выражения и пословицы на этот счет) - так что этот эффект не половчанский, а скорее русский :)

А если еще точнее то нонешнее понимание имхо вообще московское - зятек-немосквич, московская прописка, и тп. :)

Это по поводу тещи

А по поводу змеи - образ змея как негативный символ это опять же русский вариант

В восточных мифологиях образ змеи-дракона не столь негативен, а часто вообще положителен

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 15:42:24)
Дата 16.12.2003 16:11:40

Все-таки

Мне кажется, что Влх и Вольга - это один персонаж, просто получивший разное разночтение со временем. К тому ж отчество Вольги Буслаевич, что близко к Всеславович. Ну и плюс оба колдуны. В любом случае, похоже, оба героя относятся к древнейшему циклу былин, "докиевского" периода, и восходят, навеоное, к еще языческим временам. На это указывает и сами волшебные свлйства Вольги и само имя "Волх" (наверняка от "вохование", "Волхв").

Вот с Кощеем , мне кажется, Вы несколько упрощаете. Кощей (он же кащей) - имеет отношение к слову "кощь" но вероятно, эта связь появилась позденее - когда первоначальное значение было забыто. В слове о полку Игореве говорится и о Кащее и о седле Кащеевом. Также как и отношение к Кочубею, мне кажется, тоже очень позднее.

>Здравствуйте!

>Хотя в моей полученной нечаянно ошибке есть доля истины - "багадур" Волх родившийся от змея - возможно так образно пытались описать "некиевское" происхождение Волха :)

>всякими "нехорошими" сказочными именами имеют половецкое (плюс печенежское и хазарское) происхождение
>Баба-Яга - Баба-Ага :))
>Бабайка - тот же самый Баба или Бабай
>Кощей - Кош, Коч, Кочубей
>Змей - тотемные изображениея змей (роды имак и кай у половцев)

>Хотя позже образ Змея метаморфировался в образ язычества вообще и борьба христианства с оным, но имхо в сказках и былинах того времени (богатыр побеждавшие Змея Горыныча) речь шла явно не о религии

>C уважением, Марат
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 16:11:40)
Дата 16.12.2003 16:30:12

я Вас дико удивлю но :))

Здравствуйте!

>Мне кажется, что Влх и Вольга - это один персонаж, просто получивший разное разночтение со временем. К тому ж отчество Вольги Буслаевич, что близко к Всеславович. Ну и плюс оба колдуны. В любом случае, похоже, оба героя относятся к древнейшему циклу былин, "докиевского" периода, и восходят, навеоное, к еще языческим временам. На это указывает и сами волшебные свлйства Вольги и само имя "Волх" (наверняка от "вохование", "Волхв").

волх - вроде бы также и трактуется, что от "колдования" - волхвования
По поводу Волх = Вольга к сож. сказать чего-то путного не могу

>Вот с Кощеем , мне кажется, Вы несколько упрощаете. Кощей (он же кащей) - имеет отношение к слову "кощь" но вероятно, эта связь появилась позденее - когда первоначальное значение было забыто. В слове о полку Игореве говорится и о Кащее и о седле Кащеевом. Также как и отношение к Кочубею, мне кажется, тоже очень позднее.

собственно сабж - то первоначальное значение слова кощь - кость, тонкий, худой и т.п. - о котором вы говорите - оно вообще-то взаимосвязано с кошем

кошу - кочевать, переходить на новое место
кош - становище, полевая стоянка, род или войско на стоянке - ОНО же костяк али основа чего-нить :))

и еще такой момент - считается (да так оно и есть :), что кочевые народы по строению более худые то есть костлявее оседлых :)

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 16:30:12)
Дата 16.12.2003 16:50:48

Все ж таки

>волх - вроде бы также и трактуется, что от "колдования" - волхвования

С этим я не спорил, если только вот что прибавлю, так это то, что "волховать" несколько шире чем колдовать, хотя в принципе один черт с современной точки зрения


А Вы уверены, что Кащей не есть более правильное и распространенное, чем Кощей? Вот Кащей от кощь вряд ли произошло. Скорее все же Кащей - это раб, пленник (Игорь пересел в седло кащеево, выше тоже приводилась цитата "Аже бы ты был, то была бы чага по ногате, а кощей по резане")


>собственно сабж - то первоначальное значение слова кощь - кость, тонкий, худой и т.п. - о котором вы говорите - оно вообще-то взаимосвязано с кошем

>кошу - кочевать, переходить на новое место
>кош - становище, полевая стоянка, род или войско на стоянке - ОНО же костяк али основа чего-нить :))

>и еще такой момент - считается (да так оно и есть :), что кочевые народы по строению более худые то есть костлявее оседлых :)

>C уважением, Марат
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 16:50:48)
Дата 16.12.2003 17:11:18

Re: Все ж...

Здравствуйте!

>А Вы уверены, что Кащей не есть более правильное и распространенное, чем Кощей?

сам удивлялся первое время
но с учетом того, что многие тюркские слова в русском языке часто трансформируются - по примеру первоначальное к,азак, со временем превратилось поначалу в козак на запад от Урала //тот же Орал щас Урал :)// и кайсак на восток, а сейчас вернулось опять в казак, а кайсак в казах

удивляться перестал :)

>Вот Кащей от кощь вряд ли произошло.

связь наблюдается

>Скорее все же Кащей - это раб, пленник (Игорь пересел в седло кащеево, выше тоже приводилась цитата "Аже бы ты был, то была бы чага по ногате, а кощей по резане")

здесь отписался про "седло кощеево"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/681701.htm

то есть пленник, раб - как правило кощей, а кощей не всегда пленник, раб

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 17:11:18)
Дата 16.12.2003 17:14:06

Re: Все ж...

>>сам удивлялся первое время
>но с учетом того, что многие тюркские слова в русском языке часто трансформируются - по примеру первоначальное к,азак, со временем превратилось поначалу в козак на запад от Урала //тот же Орал щас Урал :)// и кайсак на восток, а сейчас вернулось опять в казак, а кайсак в казах

>удивляться перестал :)

Ну нет. Кащей к тюркам отношения не имеет по Вашей же логике, так как якобы произошло от славянского "кощь"

>>Вот Кащей от кощь вряд ли произошло.
>
>связь наблюдается

Мда. Нам б серьезного языковеда сюда. О! Отпишу сейчас одному...
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 17:14:06)
Дата 16.12.2003 17:24:35

Re: Все ж...

Здравствуйте!

>Ну нет. Кащей к тюркам отношения не имеет по Вашей же логике, так как якобы произошло от славянского "кощь"

взаимосвязь Кащей со славянским кощь - не моя версия - как раз упоминаемые вами языковеды и сказковеды упоминают сию версию
да и в сказках он изображается худым костлявым :)

>>>Вот Кащей от кощь вряд ли произошло.
>>
>>связь наблюдается
>
>Мда. Нам б серьезного языковеда сюда. О! Отпишу сейчас одному...

ждемс :)

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 17:24:35)
Дата 16.12.2003 17:28:07

Не совсем так

>взаимосвязь Кащей со славянским кощь - не моя версия - как раз упоминаемые вами языковеды и сказковеды упоминают сию версию
>да и в сказках он изображается худым костлявым :)

Я все-таки читал версию, что связь Кащея с "кощью" появилась несколько позже появления самого Кащея - чтобы наверстать утраченное значение слова.

>
>ждемс :)

Напишет - обязательно повешу на Форуме.

>C уважением, Марат
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 17:28:07)
Дата 16.12.2003 17:41:25

ОБОИМ оппонентам - ежели мне не верите :)

Здравствуйте!

О связи славянских слов кощь, кощиево, Кащей с тюркским кош
я сам предположил :) - уж больно логично высматривается, но раньше один языковед на этот счет оказывается уже говорил

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-995.html

Олжас Сулейменов "Аз и Я"

4. Еще одним обобщающим названием степняков стало кощей, кощий. В былинах - кощей, кощеище.
Термин встречается и в «Слове о полку Игореве»: «пересел Игорь из седла злата в седло кощиево».
В «Этимологическом словаре» Фасмера: «кощеи, кощий - отрок, мальчик, пленник, раб («Слово о полку Игореве») из тюрк. кошчи - невольник от кош - лагерь, стоянка». Со ссылкой на Мелиоранского, Беркнера. Не согласен Фасмер с этимологией Соболевского (1866 год), производившего от «костить» - бранить.
Значение слова определено неверно, как и семантика «прототипов». Мелиоранский и вслед за ним Фасмер определяют смысл «кощея» лишь по одному примеру из «Слова». Игорь после разгрома попал в плен, следовательно, напрашивается - пересел в седло раба.
Но тогда автору отказывает чувство реальности, если он и победителя, хана Кончака, называет кощеем. Князь Святослав Киевский обращается к Ярославу Галицкому с призывом отомстить за землю русскую, на которую сделал ответное нашествие Кончак - «стреляй, господине, Кончака, поганого кощея». Кончак не был ни пленником, ни рабом. Мелиоранский (1902 год), на мой взгляд, неверно определил прототип - киргизское кошчи (которое, кстати, значит «напарник», «ординарец», а вовсе не «невольник». И происходит от «кош» - «соединяй», а не «лагерь», «стоянка»).
А. Попов и вовсе предложил: кошчи - пахарь.
Думаю, что правильнее было бы сравнение с казахским кощ - кочевье, кощщи - кочевник.
В устной традиции долгий согласный сохранился в имени мифического героя, злого демона русских сказок - Кощей Бессмертный - олицетворение злой, непрекращающейся, неистребимой агрессии степи в эпоху Ига. А не Раб Бессмертный, и не Пахарь.
Игорь пересел в седло кочевника. Кончак - поганый кочевник.
В самом термине «кочевник (диалектная форма - «кощевник») слышится корень - кощ (коч). И в слове «кощун» - богохульник тоже раздается знакомый отголосок: речи и поступки нехристя - кощунство.
Так казахское кощщи - превратилось в письменные древнерусские формы - кощий, кощей, и в устные - Кощей Бессмертный (Рефлекс «и», «ей», как в берендi - берендей, казначи - казначей, зодчи - зодчий и т. п.).
...Ни в каком другом языке так точно не сохраняются тюркизмы, как в русском. Мне в этом приходилось убеждаться, работая над «1001». Даже монгольский по общему признанию тюркологов наиболее родственный (из неродственных) корежит тюркизм до неузнаваемости. В русском же сберегаются порой мельчайшие диалектные изгибы тюркского слова.
Я не берусь определять сходу факторы, способствующие столь высокой степени сохранности лексем, которые зачастую . исчезают, не доходят до современных тюркских языков. Замечу лишь, что лингвистам-тюркологам, которые занимаются составлением национальных этимологических словарей, полезно, хотя бы на этот период, стать славистами.

C уважением, Марат
От Sav
К Marat (16.12.2003 17:41:25)
Дата 16.12.2003 18:07:13

Да уж, "авторитетного" спеца Вы привлекли :)

Приветствую!

В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.


> Значение слова определено неверно, как и семантика «прототипов». Мелиоранский и вслед за ним Фасмер определяют смысл «кощея» лишь по одному примеру из «Слова». Игорь после разгрома попал в плен, следовательно, напрашивается - пересел в седло раба.

Не по одному, а по двум. Более того, слово "кощей" именно в значении слуги, раба встречается и в летописях (где - не вспомню с ходу).

> Но тогда автору отказывает чувство реальности, если он и победителя, хана Кончака, называет кощеем. Князь Святослав Киевский обращается к Ярославу Галицкому с призывом отомстить за землю русскую, на которую сделал ответное нашествие Кончак - «стреляй, господине, Кончака, поганого кощея». Кончак не был ни пленником, ни рабом.

Ну и что? В конце-концов, это не летопись, а публицистическая поэма. Когда речь идет, например, о "псах-рыцарях" - никому в голову что-то не пришло возражать в том духе, что собаки в рыцарских орденах не состояли :)



С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (16.12.2003 18:07:13)
Дата 16.12.2003 18:23:51

нормальный спец -по крайней мере в указанном месте говорит имхо логично :)

Здравствуйте!

> В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.

А моя версия с этим никак и не противоречит - просто более широка
то есть понимать кощей как пленник, кочевник, худой, костлявый и т.п - это нормально

а обратная версия, что кощей - это только пленник, раб - увы смотрится не очень

>> Значение слова определено неверно, как и семантика «прототипов». Мелиоранский и вслед за ним Фасмер определяют смысл «кощея» лишь по одному примеру из «Слова». Игорь после разгрома попал в плен, следовательно, напрашивается - пересел в седло раба.
>
> Не по одному, а по двум. Более того, слово "кощей" именно в значении слуги, раба встречается и в летописях (где - не вспомню с ходу).

по одному значению - раб, пленник - как и у Вас
Сулейменов же говорит что толкование слова шире - я его Аз и Я не читал (кусочками только :), но почемуй-то аналогично подумал - про взаимосвзяь кощей, кощь, кош

>> Но тогда автору отказывает чувство реальности, если он и победителя, хана Кончака, называет кощеем. Князь Святослав Киевский обращается к Ярославу Галицкому с призывом отомстить за землю русскую, на которую сделал ответное нашествие Кончак - «стреляй, господине, Кончака, поганого кощея». Кончак не был ни пленником, ни рабом.
>
> Ну и что? В конце-концов, это не летопись, а публицистическая поэма.

ну если это публицистическая поэма, почему вы тогда стоите только на версии пленник?
надо быть последовательным и ширше смотреть на вещи :)

>Когда речь идет, например, о "псах-рыцарях" - никому в голову что-то не пришло возражать в том духе, что собаки в рыцарских орденах не состояли :)

шутку юмора оценил :)
но здесь другая история

C уважением, Марат
От Sav
К Marat (16.12.2003 18:23:51)
Дата 16.12.2003 20:17:35

Re: нормальный спец...

Приветствую!

>> В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.
>
>А моя версия с этим никак и не противоречит - просто более широка
>то есть понимать кощей как пленник, кочевник, худой, костлявый и т.п - это нормально

Примеры употребления в древнерусском языке слова "кощей" в смысле "кочевник", "худой", "костлявый", наряду с "раб","слуга" есть?

>а обратная версия, что кощей - это только пленник, раб - увы смотрится не очень

Это проблемы смотрящего.

>по одному значению - раб, пленник - как и у Вас
>Сулейменов же говорит что толкование слова шире - я его Аз и Я не читал (кусочками только :), но почемуй-то аналогично подумал - про взаимосвзяь кощей, кощь, кош

Сулейманов говорит не о ЗНАЧЕНИЯХ, а о ПРИМЕРАХ, на основании которых определяется ЗНАЧЕНИЕ вполне конретного древнерусского слова. Примеров того, что это слово употреблялось в то же время в тех значениях, которые он ему приписывает Сулейманов не приводит.

>> Ну и что? В конце-концов, это не летопись, а публицистическая поэма.
>
>ну если это публицистическая поэма, почему вы тогда стоите только на версии пленник?
>надо быть последовательным и ширше смотреть на вещи :)

Вот я и смотрю. И вижу , что в данном отрывке явно противопоставляется "господин" Ярослав Осмомысл и "поганый раб" Кончак:

Галичьскыи Осмомысле Ярославе!
Высоко седиши на своемъ златокованнемъ столе, подпьръ горы угорьскыя своими железными пълкы, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, мечя бремены чрезъ облакы, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текуть, отворяеши Кыеву врата, стреляеши съ отня злата стола салътаны за землями.
Стреляи, господине, Кончяка, поганаго кощея, за землю Русьскую, за раны Игоревы, буего Святъславличя!

С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (16.12.2003 20:17:35)
Дата 16.12.2003 21:24:36

Re: нормальный спец...

Здравствуйте!

>>> В общем, Лихачев и Дмитриев переводят "кощей" именно, как раб.
>>
>>А моя версия с этим никак и не противоречит - просто более широка
>>то есть понимать кощей как пленник, кочевник, худой, костлявый и т.п - это нормально
>
> Примеры употребления в древнерусском языке

в тюркских взаимосвязь кош, кошчи и т.п. указывал

>слова "кощей" в смысле "кочевник", "худой", "костлявый", наряду с "раб","слуга" есть?

вообще-то было логичнее сделать наоборот, что Вы привели примеры того, что кощей - только пленник
и доказали, что кощей не имеет ничего общего ни с кащей, ни с кошь, ни с кош

но можно так попытаться насчет русского по словарям:

Даль:
КОЩЕЙ
КОЩЕЙ, кащей.

идем к кащей

КАЩЕЙ м. (см. касть) сказочное лицо, вроде вечного жида, с прилаг. бессмертный, вероятно от слова кастить, но переделано в кощей, от кости, означая изможденного непомерно худобою человека, особенно старика, скрягу, скупца и ростовщика, корпящего над своею казною.
Стар. смерд, подлый раб. Кащей - сам с ноготь, борода с локоть, пуга (бич) в семь сажен. Кащейка м. скупая, весьма худая старушонка. Кащеев, кащейкин, ему, ей принадлежащ. Кащейский, кащеям свойственный. Кащейный, к ним относящ. Кащеить или кащейничать, скряжничать, жидоморничать. Кащейничанье ср. скряжничанье. Кащейство ср. то же, бол. в отвлеченном знач. Кащейник м. кто кащейничает.


Касть -сокращ. из капость, пакость - мерзость, гадость. Кастить - грязнить, гадить, пакостить; марать, сорить; бранить, ругать кого, сквернословить.

Кость: ... Костной или кастной - пакостный, мерзкий, гадкий (костить, пакостить, см. костерь)...
Костерить кого - ругать, бранить, поносить, кастить. Костить кого - костерить, поносить ругательски (см. кастный).
Пакость (от касть, кость - скверна, и предлога па) - скверна, мерзость, гадость и т. д.

Ожегов:
Костить, кощу, костишь (прост.) - ругать, поносить. Перемывать косточки кому (разг.) - сплетничать о ком-нибудь.

>>а обратная версия, что кощей - это только пленник, раб - увы смотрится не очень
>
> Это проблемы смотрящего.

именно - ширше надо смотреть :)

>>по одному значению - раб, пленник - как и у Вас
>>Сулейменов же говорит что толкование слова шире - я его Аз и Я не читал (кусочками только :), но почемуй-то аналогично подумал - про взаимосвзяь кощей, кощь, кош
>
> Сулейманов говорит не о ЗНАЧЕНИЯХ, а о ПРИМЕРАХ, на основании которых определяется ЗНАЧЕНИЕ вполне конретного древнерусского слова. Примеров того, что это слово употреблялось в то же время в тех значениях, которые он ему приписывает Сулейманов не приводит.

то есть вы можете привести другие примеры где кощей - однозначно переводится только как пленник, раб?

> Вот я и смотрю. И вижу , что в данном отрывке явно противопоставляется "господин" Ярослав Осмомысл и "поганый раб" Кончак:

и чей же интересно он раб? не подходит
а вот контексты "поганый язычник, иноверец, кочевник" подходят

> Галичьскыи Осмомысле Ярославе!
>Высоко седиши на своемъ златокованнемъ столе, подпьръ горы угорьскыя своими железными пълкы, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, мечя бремены чрезъ облакы, суды рядя до Дуная. Грозы твоя по землямъ текуть, отворяеши Кыеву врата, стреляеши съ отня злата стола салътаны за землями.

такой вопрос - а как переводится "древнерусское слово" салтан? :)

C уважением, Марат
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 17:41:25)
Дата 16.12.2003 17:49:39

СТОП!

Марат, только не Сулейманов! Пожалуйста, толлько не он! Дело в том, что это такой ярый проповедник мнения о решающем влиянии тюрков на развитие России и становление русских как таковых.
Давайте подождем ответа языковеда, потом начнем плясать дальше. Кстати! У Вас была там интересная мысль. Попробую заодно узнать и по "кощюнам" и "кощунству"
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 17:49:39)
Дата 16.12.2003 18:13:00

ОК :))

Здравствуйте!
>Марат, только не Сулейманов! Пожалуйста, толлько не он! Дело в том, что это такой ярый проповедник мнения о решающем влиянии тюрков на развитие России и становление русских как таковых.

лады :)

>Давайте подождем ответа языковеда, потом начнем плясать дальше.

заодно узнайте как трактуется в Слове фраза

"стреляй же, государь, Кончака,
поганого Кощея" :))

>Кстати! У Вас была там интересная мысль. Попробую заодно узнать и по "кощюнам" и "кощунству"

Дык ну вот опять :)
Ежели я щас скажу, что и здесь прослеживается аналогия с кош-кочевниками - в стиле иноверцы-кощюны - вы же не будете утверждать, что и здесь вариант пленник? :)

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (16.12.2003 18:13:00)
Дата 16.12.2003 19:38:17

Про кощея

>"стреляй же, государь, Кончака,
>поганого Кощея" :))

Ну чего тут особого - обзывает "поганым (языческим) рабом". Вот и все -).

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 18:13:00)
Дата 16.12.2003 18:18:00

Даю слово, что

восприму ответ дипломированного специалиста и автора многих работ, каким бы оно не было в связи с отсутствием конкретных собственных знаний по данному поводу:)) Подождем:)
От Sav
К Presscenter (16.12.2003 16:11:40)
Дата 16.12.2003 16:15:28

Re: Все-таки

Приветствую!
>Мне кажется, что Влх и Вольга - это один персонаж, просто получивший разное разночтение со временем. К тому ж отчество Вольги Буслаевич, что близко к Всеславович.

Вот в случае с Вольгой Буслаевичем - скорее всего так и есть. А в случае с Вольгой Святославичем - это разные люди.

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (16.12.2003 16:15:28)
Дата 16.12.2003 16:22:06

Что-то я запутался

С Микулой был Вольга Буслаевич или Святославлич?
От Sav
К Presscenter (16.12.2003 16:22:06)
Дата 16.12.2003 16:27:41

Re: Что-то я...

Приветствую!
>С Микулой был Вольга Буслаевич или Святославлич?

С Микулой - Святославич. Тоже колдун, но речь там не о том.

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (16.12.2003 16:27:41)
Дата 16.12.2003 16:28:47

Понятно

То есть у нас было два Вольги.
От Sav
К Marat (16.12.2003 15:42:24)
Дата 16.12.2003 15:47:17

Насчет Кощея

Приветствую!

>Кощей - Кош, Коч, Кочубей

"кощей"==пленник ("пересел из златого седла в седло кощеево" и т.д.). Если к кошу и имеет отношение, то только в том смысле, что кощей (пленник) суть часть коша ( добычи ).

С уважением, Савельев Владимир
От Риноцерус
К Sav (16.12.2003 15:47:17)
Дата 17.12.2003 02:18:00

Re: Насчет Кощея

Приветствие всем!

Насколько я помню, "кощуны" - это название древних славянских религиозных (культовых) книг. Это отражение борьбы язычества с хритианством на Руси, когда слово из положительного превратилось в отрицательное. Кощей - хранитель священных книг. Кощунство - осквернение святыни. Ну а христианские деятели привнесли в древние легенды свой оттенок, для них кощуны были реальным противником, которого надо было любой ценой уничтожить. Что было по видимому сложно, учитывая невероятную живучесть Кощея, отраженную в легендах :)


С уважением,
Риноцерус
От Marat
К Sav (16.12.2003 15:47:17)
Дата 16.12.2003 16:36:45

Насчет Кощея Бессмертного

Здравствуйте!

>>Кощей - Кош, Коч, Кочубей
>
> "кощей"==пленник ("пересел из златого седла в седло кощеево" и т.д.). Если к кошу и имеет отношение, то только в том смысле, что кощей (пленник) суть часть коша ( добычи ).

пленник не совсем подходит, а как образ противника, которого убивай-не убивай - а он никак умирать не хочет - бессмертный подходит - они только для монгол небессмертными оказались :)

>С уважением, Савельев Владимир

C уважением, Марат
От Sav
К Marat (16.12.2003 16:36:45)
Дата 16.12.2003 16:41:59

Re: Насчет Кощея...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>>Кощей - Кош, Коч, Кочубей
>>
>> "кощей"==пленник ("пересел из златого седла в седло кощеево" и т.д.). Если к кошу и имеет отношение, то только в том смысле, что кощей (пленник) суть часть коша ( добычи ).
>
>пленник не совсем подходит,

Это еще почему? В некоторых сказках кощей - изначально именно пленник - сидит в темнице на цепях. Долго сидит - потому как бессмертный, собака. Ему дают воды, он написается и освобождается.

Возвращаясь к военной истории:

"Великый княже Всеволоде!
Не мыслию ти прелетъти издалеча, отня злата стола поблюсти?
Ты бо можеши Волгу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти.
Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатъ, a кощей по резанъ"

По-моему, очевидно, что и тут кощей - военнопленный.

С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (16.12.2003 16:41:59)
Дата 16.12.2003 17:01:28

игра слов получается и математика :)

Здравствуйте!

>>>>Кощей - Кош, Коч, Кочубей
>>>
>>> "кощей"==пленник ("пересел из златого седла в седло кощеево" и т.д.). Если к кошу и имеет отношение, то только в том смысле, что кощей (пленник) суть часть коша ( добычи ).

вспомнил - тут седло кощеево - образное выражение:
седло златое - хорошее, доброе (в нынешнем смысле добротное)
седло кощеево - плохое седло, худое, бедное

То есть не именно пленное, а именно худое-плохое
То есть пленное - оно обязательно кощеево, а кощеево - не обязательно всегда пленное - у бедняка оно тоже могет быть худое, а оный не в плену

математикас про необходимое и достаточное :)

>>пленник не совсем подходит,
>
> Это еще почему? В некоторых сказках кощей - изначально именно пленник - сидит в темнице на цепях. Долго сидит - потому как бессмертный, собака. Ему дают воды, он написается и освобождается.

шутку юмора заценил :)

> Возвращаясь к военной истории:
> "Великый княже Всеволоде!
> Не мыслию ти прелетъти издалеча, отня злата стола поблюсти?
> Ты бо можеши Волгу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти.
> Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатъ, a кощей по резанъ"

кстати а чаги и кощеи в этом контексте кто?
имхо красные половчанки, да костлявые половцы :)

> По-моему, очевидно, что и тут кощей - военнопленный.

запросто - сам не толстый, а в плену еще похудеет :)
а вообще игра слов получается

>С уважением, Савельев Владимир
C уважением, Марат
От Sav
К Marat (16.12.2003 17:01:28)
Дата 16.12.2003 17:12:01

Это у Вас игра слов

Приветствую!

>вспомнил - тут седло кощеево - образное выражение:
>седло златое - хорошее, доброе (в нынешнем смысле добротное)
>седло кощеево - плохое седло, худое, бедное

Конечно-конечно, только из контекста это никак не следует. Из контекста следует, что "пали стяги Игоревы", а князь попал в плен.

>То есть не именно пленное, а именно худое-плохое
>То есть пленное - оно обязательно кощеево, а кощеево - не обязательно всегда пленное - у бедняка оно тоже могет быть худое, а оный не в плену

И примеры именно употребления слова именно в таком смысле у Вас, конечно же, есть?



>> Это еще почему? В некоторых сказках кощей - изначально именно пленник - сидит в темнице на цепях. Долго сидит - потому как бессмертный, собака. Ему дают воды, он написается и освобождается.
>
>шутку юмора заценил :)

А я не шутил.

>> Возвращаясь к военной истории:
>> "Великый княже Всеволоде!
>> Не мыслию ти прелетъти издалеча, отня злата стола поблюсти?
>> Ты бо можеши Волгу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти.
>> Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатъ, a кощей по резанъ"
>
>кстати а чаги и кощеи в этом контексте кто?
>имхо красные половчанки, да костлявые половцы :)

Нет, в этом контексте - как раз не половцы, а абстрактные чаги и кощеи. Может и половцы, а может и булгары какие-нибудь. Или касоги.

И примеры, когда половцев вообще (т.е. не пленных) называют кощеями у Вас, конечно же, тоже под рукой?

>а вообще игра слов получается

У Вас - таки да, получается.

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Marat (16.12.2003 17:01:28)
Дата 16.12.2003 17:09:24

Вы чересчур уж:)

>вспомнил - тут седло кощеево - образное выражение:
>седло златое - хорошее, доброе (в нынешнем смысле добротное)
>седло кощеево - плохое седло, худое, бедное

Вряд ли князю Игорю дали седло кощеево в Ващшем понимании. А вот если считать только седлом пленника - все встает на свои места.

>
>
>кстати а чаги и кощеи в этом контексте кто?
>имхо красные половчанки, да костлявые половцы :)

В Слове половчанки называются половчанками а пололвцы как угодно только не кощеями.
Вы можете объяснить, отчего чаг и кащеев Вы считаете именно половцами?????
От Marat
К Presscenter (16.12.2003 17:09:24)
Дата 16.12.2003 17:31:10

Re: Вы чересчур...

Здравствуйте!

>>вспомнил - тут седло кощеево - образное выражение:
>>седло златое - хорошее, доброе (в нынешнем смысле добротное)
>>седло кощеево - плохое седло, худое, бедное
>
>Вряд ли князю Игорю дали седло кощеево в Ващшем понимании.

это НЕ мое понимание :)
Это мое чтение старославянского понимания :)

Или же цитирование современного понимания
"Игорь князь высъдъ изъ съдла злата, а въ съдло кощиево" Символизирует то, что Игорь стал из князя рабом. И шире - оно олицетворяет общее бедственное состояние Руси после поражения.

"Комментарии Дмитриева к переводу Лихачева"
http://www.pereplet.ru/XPOHOC/slovo/liho_c.html

>А вот если считать только седлом пленника - все встает на свои места.

считать только "седлом пленника" - не получается - образное выражение это же, а не конкретное военно-техническое

>>кстати а чаги и кощеи в этом контексте кто?
>>имхо красные половчанки, да костлявые половцы :)
>
>В Слове половчанки называются половчанками а пололвцы как угодно только не кощеями.

половец = кощей - я не утверждал
я утверждал о существовании взаимосвязи, но не такой же прямолинейной :)

>Вы можете объяснить, отчего чаг и кащеев Вы считаете именно половцами?????

Потому что в Слове речь идет о половцах :))

C уважением, Марат