От Алексей Мелия
К Milchev
Дата 17.12.2003 16:28:50
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: ИМХО о

Алексей Мелия

>В принципе, машинки довольно забавные и самобытные - вроде Протекты, МАГ-7, Джэкхаммера или Неостеда.
>Однако ниша их применения очень узкая, и суживается ещё больше по ряду причин.
>Почему ниша узкая?
>Потому что для ходовой охоты и спортинга аппарат не приспособлен совсем - навскидку из него стрелять сложнее, чем из любого классического автомата, причём даже классические автоматы не рекомендуется использовать для такого рода охот.

С этим полностью согласен.

>Ещё один минус - отсутствие саморегулируемого газового двигателя. При переходе на слабый патрон импульс подвижных частей иногда оказывается недостаточным, при слишком сильном патроне гильзу рвёт.

Ручное устройство в принцепе надежнее автоматического. При правильной установке проблем не возникает.

>Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и возникают проблемы с досыланием.

Некоторые гильзы плющит. Прежде всего с завальцовкой и картонной прокладкой на дробь и гильзы с плохо сделанной "звездочкой". Но никаких проблем с досыланием самых сплющеных патронов не наблюдается.
Есть патроны корые не плющит, это и заводские и самому снарядить так можно.



http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 16:28:50)
Дата 17.12.2003 16:43:27

Неа...

>>Ещё один минус - отсутствие саморегулируемого газового двигателя. При переходе на слабый патрон импульс подвижных частей иногда оказывается недостаточным, при слишком сильном патроне гильзу рвёт.
>
>Ручное устройство в принцепе надежнее автоматического. При правильной установке проблем не возникает.

...у неё автоматической отсечки газов нету, а вес подвижных частей большой - в отличие от обычных автоматов.
Отсюда и проблемы со слабыми и сильными патронами, которые регулятором не решить.

>>Остаётся самооборона, но тут есть одно "но" - хранить магазин в снаряженном виде довольно стрёмно - пластиковые гильзы плющит, и возникают проблемы с досыланием.
>
>Некоторые гильзы плющит. Прежде всего с завальцовкой и картонной прокладкой на дробь и гильзы с плохо сделанной "звездочкой". Но никаких проблем с досыланием самых сплющеных патронов не наблюдается.
>Есть патроны корые не плющит, это и заводские и самому снарядить так можно.

Если полностью набитый "пластиком" рог на пять патронов лежит неделю, то пару патронов плющит гарантировано.
А проблемы с досыланием наблюдал лично.

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 16:43:27)
Дата 17.12.2003 17:04:31

Re: Неа...

Алексей Мелия

>...у неё автоматической отсечки газов нету, а вес подвижных частей большой - в отличие от обычных автоматов.
>Отсюда и проблемы со слабыми и сильными патронами, которые регулятором не решить.

Возможно есть проблемы со слабыми патронами - навеска дроби 24г. Но ввиду малопригодности для стенда и стрельбы навскидку накоротке стрельба такими патронами всеравно неактульна. Какие могут быть проблемы с сильными патронами непонятно.

>Если полностью набитый "пластиком" рог на пять патронов лежит неделю, то пару патронов плющит гарантировано.



Вот что становится за 4-6 месяцев. Некотрое сплющивание конечно есть, но более актуальна проблема измочаливание гильзы при отъеме-присоединении магазина.

Гильзы с картонной прокладкой на дробь действительно плющит.

>А проблемы с досыланием наблюдал лично.

Не представляю как для этого нужно сплющить.
Но если кто-то боится плющения, то первым патроном можно держать пулевой с калиберной пулей.

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 17:04:31)
Дата 17.12.2003 17:21:03

Проблемы самые распространённые...


>>...у неё автоматической отсечки газов нету, а вес подвижных частей большой - в отличие от обычных автоматов.
>>Отсюда и проблемы со слабыми и сильными патронами, которые регулятором не решить.
>
>Возможно есть проблемы со слабыми патронами - навеска дроби 24г. Но ввиду малопригодности для стенда и стрельбы навскидку накоротке стрельба такими патронами всеравно неактульна. Какие могут быть проблемы с сильными патронами непонятно.

"Слабость" патрона определяется навеской не дроби, но пороха, а также его скоростью горения.
"Медленный" порох даёт высокое давление на входе в газовый двигатель, рама отъезжает с высокой скоростью при высоком давлении в стволе - вот и отрывает донце гильзы.

>>Если полностью набитый "пластиком" рог на пять патронов лежит неделю, то пару патронов плющит гарантировано.
>
>

>Вот что становится за 4-6 месяцев. Некотрое сплющивание конечно есть, но более актуальна проблема измочаливание гильзы при отъеме-присоединении магазина.

Ну и что? Я видел овальные гильзы со звёздочкой - и в патронник полезать они совсем не желали.
Всё от осаженности пружины зависит.

>Гильзы с картонной прокладкой на дробь действительно плющит.

>>А проблемы с досыланием наблюдал лично.
>
>Не представляю как для этого нужно сплющить.
>Но если кто-то боится плющения, то первым патроном можно держать пулевой с калиберной пулей.

Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.

WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (17.12.2003 17:21:03)
Дата 17.12.2003 19:51:52

Re: Проблемы самые


>Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.

Со стальной гильзой какраз будут проблемы. Кстати какие магазины используются?
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 17:21:03)
Дата 17.12.2003 17:54:17

Re: Проблемы самые

Алексей Мелия

>"Слабость" патрона определяется навеской не дроби, но пороха, а также его скоростью горения.

"Слабость" определяется навеской дроби, думаю, что не имеет смысла рассматривать «слабые» патроны с нормальной навеской дроби и с заведомо заниженной резкостью.


>"Медленный" порох даёт высокое давление на входе в газовый двигатель, рама отъезжает с высокой скоростью при высоком давлении в стволе - вот и отрывает донце гильзы.

Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?

>Ну и что? Я видел овальные гильзы со звёздочкой - и в патронник полезать они совсем не желали.

Действительно можно найти патроны с плохой закруткой. Но при правельном подборе проблемы нет.

>Всё от осаженности пружины зависит.

После скольких тысяч выстрелов слабеет эта пружина?

>Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.

Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.

А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.

http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 17:54:17)
Дата 17.12.2003 18:14:41

Ага, "ветер дует, потому что деревья качаются"...


>Алексей Мелия

>>"Слабость" патрона определяется навеской не дроби, но пороха, а также его скоростью горения.
>
>"Слабость" определяется навеской дроби, думаю, что не имеет смысла рассматривать «слабые» патроны с нормальной навеской дроби и с заведомо заниженной резкостью.

...помимо навески дроби есть ещё такие вещи, как её материал, правильное запыживание, контейнер и уёма прочих нюансов.
А исходным параметром всё-таки является вес и тип пороха.

>>"Медленный" порох даёт высокое давление на входе в газовый двигатель, рама отъезжает с высокой скоростью при высоком давлении в стволе - вот и отрывает донце гильзы.
>
>Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?

Запросто.

>>Ну и что? Я видел овальные гильзы со звёздочкой - и в патронник полезать они совсем не желали.
>
>Действительно можно найти патроны с плохой закруткой. Но при правельном подборе проблемы нет.

Это ЗАВОДСКАЯ закрутка. Плохая она или нет - дело десятое.

>>Всё от осаженности пружины зависит.
>
>После скольких тысяч выстрелов слабеет эта пружина?

Гильзы плющит при СИЛЬНОЙ пружине, то есть когда она НОВАЯ.
А вот когда она ослабевает, гильзы плющит меньше, зато последние плохо подаются.

>>Можно и патроны со стальной гильзой взять. А можно взять помпу и не заморачиваться решением проблем, которых в нормальном оружии быть просто не должно.
>
>Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.

Я так понял, это Ваше мнение?
Потому как подавляющее большинство экспертов рекомендуют для самообороны использовать как раз-таки помпу, а никак не самозарядку.
Шутку про "надёжность Сайги" я оценил.

>А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.

Вы, окромя Интернетовских слухов, статистику можете привести, когда человек конкретно для самообороны покупает двустволку?

WBR, Милчев.
От Алексей Мелия
К Milchev (17.12.2003 18:14:41)
Дата 17.12.2003 18:43:31

Re: Ага, "ветер

Алексей Мелия

>...помимо навески дроби есть ещё такие вещи, как её материал, правильное запыживание, контейнер и уёма прочих нюансов.
>А исходным параметром всё-таки является вес и тип пороха.

Исходным является именно вес дроби, так как все остальное служит для того что бы выбросить дробь с нужной скоростью, а в зависимости от веса дроби рассчитывается навеска пороха/пыж/закрутка. Кто делает "слабые" патроны с навеской дроби 55г?


>>Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?
>
>Запросто.

Значит патрон развивает давление большее, чем это допустимо для патронов 12х76.

>Это ЗАВОДСКАЯ закрутка. Плохая она или нет - дело десятое.

Я вполне допускаю, что с некачественными патронами возможны задержки.

>Гильзы плющит при СИЛЬНОЙ пружине, то есть когда она НОВАЯ.
>А вот когда она ослабевает, гильзы плющит меньше, зато последние плохо подаются.

Вы говорили про проблемы с досыланием сплющенных гильз. Причем тут пружина магазина?


>>Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.
>
>Я так понял, это Ваше мнение?

Насчет компактности и надежности это мое мнение. Насчет возможностей самообороны у меня собственно никакого мнения нет.

Есть ТТХ и особенности компановки. Компактную помпу с прикладом и с емкостью магазина 8 патронов сделать просто не получается.

>Потому как подавляющее большинство экспертов рекомендуют для самообороны использовать как раз-таки помпу, а никак не самозарядку.
>Шутку про "надёжность Сайги" я оценил.

Сайга-12 действительно надежна и при правильном положении газового регулятора не дает задержек. Конечно, можно найти патроны, которыми она будит стрелять с задержкой, но для МП-153 и помпы можно найти пулевые патроны которые взорвутся в магазине, а вот с Сайгой такого вообще не может быть.

>>А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.
>
>Вы, окромя Интернетовских слухов, статистику можете привести, когда человек конкретно для самообороны покупает двустволку?

Не встречал слухов в Интернете на этот счет.
Но некоторый спрос на двустволки для самообороны существует - есть ИЖ-43 "Фермер".


http://www.military-economic.ru
От Milchev
К Алексей Мелия (17.12.2003 18:43:31)
Дата 18.12.2003 13:55:50

Опять неверно...


>Алексей Мелия

>>...помимо навески дроби есть ещё такие вещи, как её материал, правильное запыживание, контейнер и уёма прочих нюансов.
>>А исходным параметром всё-таки является вес и тип пороха.
>
>Исходным является именно вес дроби, так как все остальное служит для того что бы выбросить дробь с нужной скоростью, а в зависимости от веса дроби рассчитывается навеска пороха/пыж/закрутка. Кто делает "слабые" патроны с навеской дроби 55г?

Скорость для дроби - не самое главное. И пороха разные подбирают, и контейнеры разной конструкции применяют, и чоки меняют как раз из-за того, что нужна ОСЫПЬ ЗАДАННОГО РАЗМЕРА на ЗАДАННОЙ ДИСТАНЦИИ.
Просто раньше сменных чоков и контейнеров не было, поэтому и самоснарягой занимались, и возились с навеской и типом пороха .
Сейчас есть контейнеры, есть сменные чоки - возни меньше.
Однако разброс по мощности ЗАВОДСКИХ патронов РАЗНЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ С ОДИНАКОВЫМ СНАРЯДОМ ДРОБИ сохранился по сю пору.

>>>Это случается на Сайге при правильно установленном переключателе?
>>
>>Запросто.
>
>Значит патрон развивает давление большее, чем это допустимо для патронов 12х76.

Это значит, что порох горит МЕДЛЕНЕЕ, что для дробовых патронов - НОРМАЛЬНО.
Именно поэтому на всех НОРМАЛЬНЫХ автоматах стоит саморегулируемый газовый двигатель.
И ничего сложного в нём нет, просто Сайгачья конструкция не позволяет его вписать.

>>Это ЗАВОДСКАЯ закрутка. Плохая она или нет - дело десятое.
>
>Я вполне допускаю, что с некачественными патронами возможны задержки.

Это патроны "Тайга" некачественные?
Что же тогда "качественное"?

>>Гильзы плющит при СИЛЬНОЙ пружине, то есть когда она НОВАЯ.
>>А вот когда она ослабевает, гильзы плющит меньше, зато последние плохо подаются.
>
>Вы говорили про проблемы с досыланием сплющенных гильз. Причем тут пружина магазина?

Объясняю по порядку:
1. Сильная пружина магазина сжимает пластиковые гильзы, отчего те приобретают овальную форму.
2. При досылании их в патронник края гильзы упираются в пенёк ствола, не позволяя ей попасть внутрь.
3. Если пружина слабая, патроны будут меньше деформироваться, но последние патроны может переклинить.

>>>Те кто не хочет заморачиватся с перезаряжением после каждого выстрела (да еще в стресовой ситуации) берут самозарядку. Сайга 12-к компактная и надежная самозарядка.
>>
>>Я так понял, это Ваше мнение?
>
>Насчет компактности и надежности это мое мнение. Насчет возможностей самообороны у меня собственно никакого мнения нет.

>Есть ТТХ и особенности компановки. Компактную помпу с прикладом и с емкостью магазина 8 патронов сделать просто не получается.

Во-первых, существует ограничение на минимальную длину оружия. Поэтому про "компактность" можете сразу забыть - "огрызки" Сайги с неразложенным прикладом просто не стреляют.
Во-вторых, глючность 8-зарядных магазинов ещё больше, чем глючность 5-зарядных.
В-третьих, помпу можно по ходу дела дозаряжать, что в случае Сайги исключено.
В-четвёртых, если Вам недостаточно 5 патронов для самообороны, значит Вам уже ничего не поможет - либо Вы законченный мазила, либо Вы отправились на войну не с тем оружием.

>>Потому как подавляющее большинство экспертов рекомендуют для самообороны использовать как раз-таки помпу, а никак не самозарядку.
>>Шутку про "надёжность Сайги" я оценил.
>
>Сайга-12 действительно надежна и при правильном положении газового регулятора не дает задержек. Конечно, можно найти патроны, которыми она будит стрелять с задержкой, но для МП-153 и помпы можно найти пулевые патроны которые взорвутся в магазине, а вот с Сайгой такого вообще не может быть.

А можно поподробнее откомментировать бред про "взрывание патронов в магазине"?
Вы меня простите, но после таких заявлений у меня складывается стойкое впечатление, что с описываемыми образцами Вы знакомы чисто теоретически.

>>>А те кто не хочет заворачиваться с патронами берут двустволку.
>>
>>Вы, окромя Интернетовских слухов, статистику можете привести, когда человек конкретно для самообороны покупает двустволку?
>
>Не встречал слухов в Интернете на этот счет.
>Но некоторый спрос на двустволки для самообороны существует - есть ИЖ-43 "Фермер".

Это чудовище ИжМех уже сто лет как не выпускает - потому как он не пригоден ни для самообороны, ни для охоты.
Обычные ИЖ-43 выпускают, и их берут - но только для охоты.


WBR, Милчев.