От Глеб Бараев
К Петр Тон.
Дата 16.12.2003 18:25:48
Рубрики Прочее; 1941; 1917-1939;

Re: Глебу Бараеву....

>И,.. слава Господу, что мы с Вами не обсуждаем наркоманию, проституцию...:-)

хотите побывать в роли...:-))

>Нет - это Вы недопоняли. Речь не о создании танковых армий, а о том, что и Мерецков, и Жуков считали, что мехкорпуса должны использоваться в интересах фронта, а не армии. Т.е. существенной коррекции взглядов на применение мехкорпусов не произошло. Отсюда - связи со стрелковыми корпусами армий не вижу.

объясняю в третий и последний раз.
Если не поймете - в эту ветку больше не пишу.
Использование мехкорпусов в интересах фронта не исключает их огранизационного вхождения в состав общевойсковой армии.
А в период подготовки наступления армейская подчиненность по целому ряду причин (как управленческого характера, так и организационно-стылового)выгоднее подчиненности непосредственно фронту. После же перехода в наступление возможно как непосредственное руководство мехкорпусами из штаба фронта, так и создание промежуточного органа управления, который проще всего создать опять же на базе штаба общевойсковой армии, если таковые имеются в избытке. Это соображение предопределяет координацию между числом мехкорпусов и числом армейских штабов, в то же время количество фронтовых штабов в довоенном понимании определяется в первую очередь количеством и протяженностью театров военных действий.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:25:48)
Дата 17.12.2003 19:57:00

Re: Глебу Бараеву....

Здравствуйте

>объясняю в третий и последний раз.
>Если не поймете - в эту ветку больше не пишу.
Пробелы в логике/знаниях заменяете менторским тоном?

>Использование мехкорпусов в интересах фронта не исключает их огранизационного вхождения в состав общевойсковой армии.
>А в период подготовки наступления армейская подчиненность по целому ряду причин (как управленческого характера, так и организационно-стылового)выгоднее подчиненности непосредственно фронту. После же перехода в наступление возможно как непосредственное руководство мехкорпусами из штаба фронта, так и создание промежуточного органа управления, который проще всего создать опять же на базе штаба общевойсковой армии, если таковые имеются в избытке. Это соображение предопределяет координацию между числом мехкорпусов и числом армейских штабов, в то же время количество фронтовых штабов в довоенном понимании определяется в первую очередь количеством и протяженностью театров военных действий.

Генерал-майор танковых войск Вольский с Вами несогласен по всем пунктам:
1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...
2. Все боевые действия мехкорпусов происходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах МК совершенно не велось. Управление мехкорпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8 МК) и к моменту наступления были оторваны друг от друга. Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными соединениями, как мехкорпус... (Из доклада в адрес Федоренко от 05.08.41)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (17.12.2003 19:57:00)
Дата 17.12.2003 23:12:32

так и быть, Вольскому отвечу

только сначала приведите источник информации
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (17.12.2003 23:12:32)
Дата 18.12.2003 03:22:36

И. Дроговоз. Железный кулак РККА(-)
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (18.12.2003 03:22:36)
Дата 18.12.2003 03:40:01

ОК. По первому пункту

>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...

имеем утверждение: все мехкорпуса были приданы армиям.
мой тезис: данное утверждение не соответсвует действительности. Либо Вольский не разобрался, либо пытался "отмазаться", либо Дороговоз напутал, либо Вы не поняли, что прочли.

на всех трех стратегических направлениях имеем картину, когда мехкорпуса управляются непосредственно из штабов фронта, либо имеется специальный орган управления, как на Западном фронте - оперативная группа замкомфронта Болдина, пытавшаяся атаковать в направлении Гродно.Между прочим - Вольский в то врмя был нач.АБТВ Запфронта. На Юго-Западном фронте контрудар под Дубно: имеем корпуса в управлении фронтового командования плюс члена Ставки г.а. Жукова Г.К.
На Северо-Западном фронте комфронтом пытался организовать контрудар силами двух имевшихся мехкорпусов.

После такого 1-го пункта отвечать по 2-му не считаю необходимым даже Вольскому, не говоря уж о Вас:-)
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:40:01)
Дата 18.12.2003 04:12:40

Re: ОК. По...

Здравствуйте
>>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...
>
>имеем утверждение: все мехкорпуса были приданы армиям.
>мой тезис: данное утверждение не соответсвует действительности. Либо Вольский не разобрался, либо пытался "отмазаться", либо Дороговоз напутал, либо Вы не поняли, что прочли.

>на всех трех стратегических направлениях имеем картину, когда мехкорпуса управляются непосредственно из штабов фронта, либо имеется специальный орган управления, как на Западном фронте - оперативная группа замкомфронта Болдина, пытавшаяся атаковать в направлении Гродно.Между прочим - Вольский в то врмя был нач.АБТВ Запфронта. На Юго-Западном фронте контрудар под Дубно: имеем корпуса в управлении фронтового командования плюс члена Ставки г.а. Жукова Г.К.
>На Северо-Западном фронте комфронтом пытался организовать контрудар силами двух имевшихся мехкорпусов.

>После такого 1-го пункта отвечать по 2-му не считаю необходимым даже Вольскому, не говоря уж о Вас:-)

Я вообще-то полагал, что Вам известна должность Вольского в период июль-декабрь 1941 г.
Оказалось, что - нет, неизвестна.
Вольский в то время занимал должность помощника командующего Юго-Западного фронта по АБТВ (а не Западного, как утверждаете Вы).
Естественно, что в его докладе анализируются причины неуспеха применения мехкорпусов именно на Юго-Западном фронте.
А уж проецировать его выводы по ЮЗФ на всю РККА и делать на основании именно этого обобщения вывод о чьей-то некомпетентности (Дроговоза, Вольского или моей)- это уже Ваша прихоть.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (18.12.2003 04:12:40)
Дата 18.12.2003 05:23:59

Морочьте голову своей бабушке

>Я вообще-то полагал, что Вам известна должность Вольского в период июль-декабрь 1941 г.
>Оказалось, что - нет, неизвестна.
>Вольский в то время занимал должность помощника командующего Юго-Западного фронта по АБТВ (а не Западного, как утверждаете Вы).


на Юго-Западном фронте генерал-майор Вольский получил должность с 1 июля 1941 года, в первые дни войны его там не было.
Соответсвенно он к июньским контрударам отношения не имел. А в ЗапОВО Вольский должен был сменить начальника АБТУ полковника Иванина, но после начала войны текущие назначения переигрывались.

Но все это призказка. Напоминаю о чем речь:

>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...

Это утверждение есть полная ерунда и с подобным морочьте голову своей бабушке, которая наверняка не знает истории применения мехкорпусов в первые дни войны.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (18.12.2003 05:23:59)
Дата 18.12.2003 06:17:27

Нет такой возможности, увы. Бабушек у меня уже давно нет. Ни одной.

Здравствуйте

>Но все это призказка. Напоминаю о чем речь:

>>1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...
>
>Это утверждение есть полная ерунда и с подобным морочьте голову своей бабушке, которая наверняка не знает истории применения мехкорпусов в первые дни войны.

Да Бог с ним, с утверждением Вольского о том, что "ВСЕ мехкорпуса были приданы армиям".
Речь ведь у нас с Вами о другом.

Мерецков считал, что корпуса надо использовать во фронтовом подчинении. Жуков считал также. Вольский говорил, что придание корпусов армиям - это НЕПРАВИЛЬНОЕ их использование.
Т.е. получается, что и задолго до принятия решения о 30-ти мехкорпусах в РККА; и непосредственно перед принятием решения; и после "использования" мехкорпусов в деле ВСЕ считали, что их следует применять в интересах и в подчинении фронтового командования, а не армейского.

А по-Вашему получается, что определились с количеством мк почему-то в связи с... количеством стрелковых корпусов... вернее (опосредованно) - с количеством армейских управлений.

Вот это... и не дает мне покоя. Я действительно не понимаю здесь Вашей логики. А хочется...
Жаль, что Вы воспринимаете это, как мое желание "морочить Вам голову".

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (18.12.2003 06:17:27)
Дата 18.12.2003 06:39:05

Ну тогда - ближайшему гаишнику:-)

>А по-Вашему получается, что определились с количеством мк почему-то в связи с... количеством стрелковых корпусов... вернее (опосредованно) - с количеством армейских управлений.

>Вот это... и не дает мне покоя. Я действительно не понимаю здесь Вашей логики. А хочется...

ну может быть Вы все-таки перечитаете то, что я Вам по этому вопросу адресовал ранее, еще до появления этой ветки?

>Жаль, что Вы воспринимаете это, как мое желание "морочить Вам голову".

именно так и воспринимаю: Вам были приведены аргументы, которые Вы похерили и решили морочить мне голову цитатой из Вольского
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:40:01)
Дата 18.12.2003 03:58:55

Вот это не всегда верно... (+)

Доброе время суток

>...на всех трех стратегических направлениях имеем картину, когда мехкорпуса управляются непосредственно из штабов фронта, либо имеется специальный орган управления, как на Западном фронте - оперативная группа замкомфронта Болдина, пытавшаяся атаковать в направлении Гродно...

См. СБД т. 36

"Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного Автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действияъ корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.

...
Недочеты в боевых действиях частей 15-го механизированного корпуса
...
12. Двойственность подчинения корпуса, с одной стороны штабу фронта и с другой штабу 6-й армии в отдельные периоды боевых действий вносила противоречивость постановке задач корпусу..."

(далее в тексте приводятся примеры таких задач)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.12.2003 03:58:55)
Дата 18.12.2003 04:04:29

Не понимаете и объяснять бесполезно. Я все сказал. (-)
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.12.2003 04:04:29)
Дата 18.12.2003 04:11:20

Это Вы о чем? Я вообще-то просто привел пример двойного подчинения мехкорпуса(-)
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.12.2003 04:11:20)
Дата 18.12.2003 05:08:34

Двойное подчинение - мимо темы (-)