От Андрей Платонов
К All
Дата 15.12.2003 14:46:23
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Графья и их благородство

Такой вопрос. Если граф женится на безродной с не его взрослым сыном, то этот молодой человек имеет право наследовать титул? Интересует европейская и российская традиция. Заранее спасибо.
От Николай Манвелов
К Андрей Платонов (15.12.2003 14:46:23)
Дата 15.12.2003 23:40:58

Вариантов два

Привет
1. Означенный сын неожиданно признается графом/князем своим сыном, после чего идет соответствующее занодательное решение о его признании либо усыновление.
2. Род пресекается без такого решения сюзерена, а род настолько крут, что без такого нельзя.
В обоих случаях жена и приемыщ должны быть дворянами. Кстати, нечто подобное в России было. Чуть ли не с Мешиковыми-Корешами. Но точно - не помню.
У нас в княжеском роду такого не было :).
Николай Манвелов
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (15.12.2003 23:40:58)
Дата 16.12.2003 00:08:18

Re: Вариантов два

>Кстати, нечто подобное в России было. Чуть ли не с Мешиковыми-Корешами. Но точно - не помню.

нет, это не тот случай. Корейша был правнуком по женской линии св.кн. А.С.Меньшикова - известного деятеля времен Крымской войны

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Андрей Платонов (15.12.2003 14:46:23)
Дата 15.12.2003 21:29:12

Re: Графья и...

Привет!

>Такой вопрос. Если граф женится на безродной с не его взрослым сыном, то этот молодой человек имеет право наследовать титул? Интересует европейская и российская традиция. Заранее спасибо.

Конечно нет. Он не сын графа и никаких прав на графский титул, фамилию или имущество он не имеет. Обычное гражданское право. Вот потом родится его брат, который и будет графом.

Владимир
От doctor64
К VVVIva (15.12.2003 21:29:12)
Дата 15.12.2003 21:41:52

Re: Графья и...

>Конечно нет. Он не сын графа и никаких прав на графский титул, фамилию или имущество он не имеет. Обычное гражданское право. Вот потом родится его брат, который и будет графом.
А если господин граф окажется бездетным? Может ли он усыновить своего пасынка и передать ему титул? А если граф умрет бездетным, наследует ли ему пасынок?
От VVVIva
К doctor64 (15.12.2003 21:41:52)
Дата 15.12.2003 22:01:17

Re: Графья и...

Привет!

>А если господин граф окажется бездетным?

То титул унаследует ближайший родственник по мужской линии. Если он последний представитель данной фамилии, то в России по решению императора титул мог быть отдан старшему внуку старшей дочери - так появлялись Ораловы-Денисовы, Репнин-Волконский, Воронцов-Дашков, Остерман-Толстой и т.д.

>Может ли он усыновить своего пасынка и передать ему титул?

Если император разрешит усыновление( Россия), но так как это нарушение наследственных прав других людей, то делались такие усыновления крайне редко.

>А если граф умрет бездетным, наследует ли ему пасынок?

Нет ни в коем случае. Есть другие родственники графа.

Владимир
От doctor64
К VVVIva (15.12.2003 22:01:17)
Дата 15.12.2003 22:06:47

Re: Графья и...

>>А если граф умрет бездетным, наследует ли ему пасынок?
>
>Нет ни в коем случае. Есть другие родственники графа.
Берем вырожденный случай - у господина графа нет родственников, имеющих право на титул. И есть пасынок. Ы?
От VVVIva
К doctor64 (15.12.2003 22:06:47)
Дата 15.12.2003 22:12:52

Re: Графья и...

Привет!

>>Нет ни в коем случае. Есть другие родственники графа.
>Берем вырожденный случай - у господина графа нет родственников, имеющих право на титул. И есть пасынок. Ы?

А пасынок тут при чем? Имущество он сможет получить по завещанию (Россия, в Англии - нет, будут искать мужского представителя до 12-20 колена родства и найдут).
А вот титул вряд ли. Сильно сомневаюсь, что император на такое пойдет.

ЗЫ. Сильно сомневаюсь в наличии такого графа, не имеющего родственников ( у не что ни мамы, ни бабушки не было?). Все же их родословные отслеживались достаточно далеко ( правда, графья в России очень часто имели очень короткие родословные, в отличие от прочего дворянства).

Владимир
От CANIS AUREUS
К Андрей Платонов (15.12.2003 14:46:23)
Дата 15.12.2003 15:12:56

Re: бастарды прачек не графья

В ойропейской, и нашей, как ее копии, в последнее время, наследует титул только рожденный от благородных родителей. При монархии можно получить на бастарда именой указ на назначение кем-либо, но не более того.

с уважением
Владимир
От Игорь Островский
К CANIS AUREUS (15.12.2003 15:12:56)
Дата 16.12.2003 00:38:00

Re: бастарды прачек...

>В ойропейской, и нашей, как ее копии, в последнее время, наследует титул только рожденный от благородных родителей. При монархии можно получить на бастарда именой указ на назначение кем-либо, но не более того.

- Это глупость неслыханная. Случаев усыновления с передачей титула и не перечесть. В особенности в наше время.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (16.12.2003 00:38:00)
Дата 16.12.2003 19:02:21

Да ладно в наше время, в начале 20го века пожалста

И снова здравствуйте

трубач духового оркестра Бермондтовский становиться князем Аваловым по усыновлению и вуаля "деятель" 1917 года Бермондт-Авалов


С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (16.12.2003 19:02:21)
Дата 17.12.2003 00:15:17

А вот возьмём Герцена

Адоптирован родным отцом он, по-моему, не был. Фамилии не унаследовал. Но судя по всем обстоятельстам жизни в России на всех уровнях признавался членом благородного сословия. Ну никак не простолюдином - в любом случае. Интересный случай. Знает кто-нибудь подробности? Сам он об этом подробно не рассказал. Во всяком случае, в "Былом и думах" я такого не припоминаю.
От VVVIva
К Игорь Островский (17.12.2003 00:15:17)
Дата 17.12.2003 01:30:30

А таких много было

Привет!

Бецкой ( внебрачный сын Трубецкого и графини Вреде) - приближенный Елизаветты, Перовские ( один из них министр внутренних дел при Николае Первом) - дети Разумовского, Жуковский.

Владимир
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 19:02:21)
Дата 16.12.2003 19:30:57

Не совсем пожалста

>трубач духового оркестра Бермондтовский становиться князем Аваловым по усыновлению и вуаля "деятель" 1917 года Бермондт-Авалов

Он просто Бермондт без -ский, не трубач, а каппельмейстер, причем - в молодости.
Деятель он не столько 1917, сколько 1919 года.
Усыновление произошло не в императорской России, а в октябре 1919 года и никакой законной властью не было никогда признано.
Так что типичный случай самозванства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 19:30:57)
Дата 16.12.2003 20:18:00

Хорошо, с такой поправкой по Бермондту согласен

И снова здравствуйте

кстати его написание фамилия различно в разных документах

Но как с парочкой барон Геккерн-Дантес? Там баронство передалось?




С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 20:18:00)
Дата 16.12.2003 20:24:42

Re: Хорошо, с...

>Но как с парочкой барон Геккерн-Дантес? Там баронство передалось?

Насколько мне известно, Дантес и до усыновления принадлежал к титулованному дворянству

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:24:42)
Дата 16.12.2003 20:38:11

то есть он только проапгрейдил свой титул? с шевалье на барон (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 20:38:11)
Дата 16.12.2003 20:41:12

думаю, что и апгрейда не было

Дантес присоединил к своей фамилии еще и фамилию приемного отца, баронский титул на двоих не делится, а утверждения Дантеса в наследственном баронстве не произошло ни в России, ни в Нидерландах, ни во Франции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:41:12)
Дата 16.12.2003 20:45:41

спасибо за разьяснение (-)
От ARTHURM
К CANIS AUREUS (15.12.2003 15:12:56)
Дата 15.12.2003 17:03:58

Re: бастарды прачек...

"наследует титул только рожденный от благородных родителей"
А как же Робер Нормандский с женой дочкой кожевенника и сыночком Вильгельмом?

C уважением
От CANIS AUREUS
К ARTHURM (15.12.2003 17:03:58)
Дата 15.12.2003 17:07:26

Re: да что Робер

Владимир Красно Солнышко то же ведь...

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (15.12.2003 17:07:26)
Дата 15.12.2003 17:15:22

А Красно Солнышко был графом? (-)
От В. Кашин
К CANIS AUREUS (15.12.2003 15:12:56)
Дата 15.12.2003 16:27:38

Причем тут бастарды?

Добрый день!

Речь идет о ЗАКОННОМ БРАКЕ. Бастард - ребенок, родившийся ВНЕ брака. В случае, если брак между обладателем титула и простолюдинкой был должным образом оформлен, ребенок от этого брака ИМХО наследует титул.
Вспомним распространенную и в Европе и у нас практику, когда молодые люди из обедневших аристократических семей женились на купеческих дочках с целью поддержания благосостояния рода.
С точки зрения родословной безродная купеческая дочка не отличается от безродной прачки. Другое дело, что брак с женщиной из низших слоев общества был бы скандалом, но к правовой стороне вопроса это не относится.

С уважением, Василий Кашин
От CANIS AUREUS
К В. Кашин (15.12.2003 16:27:38)
Дата 15.12.2003 16:30:48

Re: Ну, бастарды ладно

>Добрый день!

> Речь идет о ЗАКОННОМ БРАКЕ. Бастард - ребенок, родившийся ВНЕ брака. В случае, если брак между обладателем титула и простолюдинкой был должным образом оформлен, ребенок от этого брака ИМХО наследует титул.

По логике такой брак не может быть разрешен, с женщиной, тем более, бывшей в браке. В этом случае брачующийся мужчинка тряет свой титул, ему дают чего попрощще.

С уважением
Владимир
От В. Кашин
К CANIS AUREUS (15.12.2003 16:30:48)
Дата 15.12.2003 16:34:50

Тут все зависит от конкретного периода

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> Речь идет о ЗАКОННОМ БРАКЕ. Бастард - ребенок, родившийся ВНЕ брака. В случае, если брак между обладателем титула и простолюдинкой был должным образом оформлен, ребенок от этого брака ИМХО наследует титул.
>
>По логике такой брак не может быть разрешен, с женщиной, тем более, бывшей в браке. В этом случае брачующийся мужчинка тряет свой титул, ему дают чего попрощще.
 Мне кажется, что нормы, касавшиеся права дворян вступать в брак с простолюдинами, а также правила наследования титулов были различными в разных странах Европы. Не говоря о том, что время от времени менялись. В периоды разложения старых феодальных отношений практика женитьбы дворян на купеческих дочках была распространена и у нас, и в Европе. Что заставляет предположить, что уже веке в 19 в большинстве стран титул наследовался по отцовской линии независимо от матери. Хотя веке в 18 все могло быть и иначе.
С уважением, Василий Кашин
От CANIS AUREUS
К В. Кашин (15.12.2003 16:34:50)
Дата 15.12.2003 16:38:09

Re: Это понятно

> Что заставляет предположить, что уже веке в 19 в большинстве стран титул наследовался по отцовской линии независимо от матери.

Не по отцовской, а по прямой. Т.е. если наследник женщина, то мужчинка будет пристяжной. Что сейчас конкретно в Англии и Голландии имеется в натуре.

С уважением
Владимир
От Андрей Платонов
К CANIS AUREUS (15.12.2003 16:38:09)
Дата 15.12.2003 16:53:28

Зе граф ор нот зе граф?

>> Что заставляет предположить, что уже веке в 19 в большинстве стран титул наследовался по отцовской линии независимо от матери.
>Не по отцовской, а по прямой. Т.е. если наследник женщина, то мужчинка будет пристяжной. Что сейчас конкретно в Англии и Голландии имеется в натуре.

Секундочку, господа! Напоминаю формулировку вопроса. Граф выходит замуж за простолюдинку, у которой есть сын (не от графа). Наследует ли в этом случае сын титул (напр. в английской традиции)?
От Мелхиседек
К Андрей Платонов (15.12.2003 16:53:28)
Дата 15.12.2003 17:00:46

Re: Зе граф...


>Секундочку, господа! Напоминаю формулировку вопроса. Граф выходит замуж за простолюдинку, у которой есть сын (не от графа). Наследует ли в этом случае сын титул (напр. в английской традиции)?
нет, это не его сын
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (15.12.2003 16:53:28)
Дата 15.12.2003 16:56:37

Re: Зе граф...

>Секундочку, господа! Напоминаю формулировку вопроса. Граф выходит замуж за простолюдинку,

Т.е. жениться, конечно.

>у которой есть сын (не от графа). Наследует ли в этом случае сын титул (напр. в английской традиции)?
От Максимов
К Андрей Платонов (15.12.2003 16:56:37)
Дата 15.12.2003 16:58:54

Re: Нет. Не наследует.

Папаша граф может направить отдельное прошение монарху. Монарх может это прошение удовлетворить или не удовлетворить.

С уважением.
От Андрей Платонов
К Максимов (15.12.2003 16:58:54)
Дата 15.12.2003 17:29:57

Re: Нет. Не...

>Папаша граф может направить отдельное прошение монарху. Монарх может это прошение удовлетворить или не удовлетворить.
ОК, так и сделаем. Дзенкую бардзо.
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (15.12.2003 16:53:28)
Дата 15.12.2003 16:55:05

Что-то странное. Тогда таких операций еще не делали. Не тот уровень медицины... (-)
От UFO
К CANIS AUREUS (15.12.2003 15:12:56)
Дата 15.12.2003 16:14:22

Слово Бастард к прачке употреблено быть не может :-)) (-)
От CANIS AUREUS
К UFO (15.12.2003 16:14:22)
Дата 15.12.2003 16:24:01

Re: Ну, если Вы такой умный:-)

Как будет назваться принц Чарльз, если станет королем?:-)

С уважением
Владимир
От UFO
К CANIS AUREUS (15.12.2003 16:24:01)
Дата 15.12.2003 16:30:55

Некрасиво обижать Чарльза..

Приветствую Вас!

..достаточно на него посмотреть. Однако, дети простолюдинов всегда просто дети. А бастарды бывают
только у знати :-))

С уважением, UFO.
От CANIS AUREUS
К UFO (15.12.2003 16:30:55)
Дата 15.12.2003 16:35:31

Re: да не Чарльз он!:-)

В русской традиции лица королевской крови именуются в немецкой транксрипции, например Людовик и КАРЛ.
Все предки Чарльза у нас именовались КАРЛАМИ и, если он будет королем, то у нас будет именоваться очередным Карлом.

Назвать принца крови, наследника престола Чарльзом суть разнузданнейшая необразованность:-)

с уважением
Владимир
От Паршев
К CANIS AUREUS (15.12.2003 16:35:31)
Дата 15.12.2003 23:36:59

Видимо, именно поэтому королём он не станет. (-)
От Андрей Платонов
К CANIS AUREUS (15.12.2003 16:35:31)
Дата 15.12.2003 16:48:31

Re: да не...

>В русской традиции лица королевской крови именуются в немецкой транксрипции, например Людовик и КАРЛ.
Мне казалось, "Людовик" - ближе к хранцузскому, а немчура предпочитает произносить "Людвиг" (Ван Бетховен, например)...

>Все предки Чарльза у нас именовались КАРЛАМИ и, если он будет королем, то у нас будет именоваться очередным Карлом.
>Назвать принца крови, наследника престола Чарльзом суть разнузданнейшая необразованность:-)
Вот пусть станет королем - перекрестим в Карла. :-)
От Chestnut
К Андрей Платонов (15.12.2003 16:48:31)
Дата 15.12.2003 17:14:32

Самое интересное, что...

когда он станет королём (что может быть сильно нескоро - если его маменька проживёт столько же, сколько бабушка, то не раньше чем через 25 лет), то - поговаривали - может в честь деда взять тронное имя Георга Седьмого, поскольку имён у него больше дюжины - выбирай любое.
От bankir
К Chestnut (15.12.2003 17:14:32)
Дата 15.12.2003 17:24:54

Ре: Самое интересное,

>когда он станет королём (что может быть сильно нескоро - если его маменька проживёт столько же, сколько бабушка, то не раньше чем через 25 лет), то - поговаривали - может в честь деда взять тронное имя Георга Седьмого, поскольку имён у него больше дюжины - выбирай любое.

Дык вроде британские трудяшиеся начали склоняться к внуку...Их дело шестнадцатое, естественно, но в интересах маркетинга королевского бренда ;-))) возможно Чарли нашего того, продолжать покровительствовать наукам и искусствам...

************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Chestnut
К bankir (15.12.2003 17:24:54)
Дата 15.12.2003 17:33:07

Ре: Самое интересное,

>Дык вроде британские трудяшиеся начали склоняться к внуку...Их дело шестнадцатое, естественно, но в интересах маркетинга королевского бренда ;-))) возможно Чарли нашего того, продолжать покровительствовать наукам и искусствам...

Тут дело такое - Чарлз должен отречься от прав на престол, чтобы трон перешёл к Вильяму, а Чарлз этого не сделает никогда. "Не такое у него воспитание" (с) Это как королеве неоднократно предлагали отречься в пользу Чарлза. С отречением (после Отречения) у королевской семьи связаны самые неприятные ассоциации. Но вполне возможно, что Королева просто переживёт Чарлза.
От UFO
К CANIS AUREUS (15.12.2003 16:35:31)
Дата 15.12.2003 16:48:11

Шарль то есть, Шарлемань :-)) Точно :-)) Принц Чарли :-)) (-)
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (15.12.2003 15:12:56)
Дата 15.12.2003 15:55:47

Re: бастарды прачек...

>В ойропейской, и нашей, как ее копии, в последнее время, наследует титул только рожденный от благородных родителей.
правильней: рождённый в законном браке
От Андрей Платонов
К CANIS AUREUS (15.12.2003 15:12:56)
Дата 15.12.2003 15:19:09

Спасибо!

>В ойропейской, и нашей, как ее копии, в последнее время, наследует титул только рожденный от благородных родителей. При монархии можно получить на бастарда именой указ на назначение кем-либо, но не более того.
А прецеденты таких указов были?
От VVVIva
К Андрей Платонов (15.12.2003 15:19:09)
Дата 15.12.2003 22:29:57

Re: Спасибо!

Привет!

Не на пасынков, а на незаконнорожденных детей - да. Сыновья Федора Орлова получили права законых и графский титул. сын Безбородко - тоже ( Безухов в Войне и Мире)

Владимир
От Мелхиседек
К Андрей Платонов (15.12.2003 15:19:09)
Дата 15.12.2003 15:38:32

Re: Спасибо!


>А прецеденты таких указов были?
да
От CANIS AUREUS
К Андрей Платонов (15.12.2003 15:19:09)
Дата 15.12.2003 15:33:12

Re: Искать надо

Попробуйте в Altavista "European Royalty". Вам выпадет большой список сайтов по этой тематике.

С уважением
Владимир

Картинка такая, например.
От Виктор Крестинин
К Андрей Платонов (15.12.2003 14:46:23)
Дата 15.12.2003 14:47:05

Re: Графья и...

Здрасьте!
>Такой вопрос. Если граф женится на безродной с не его взрослым сыном, то этот молодой человек имеет право наследовать титул? Интересует европейская и российская традиция. Заранее спасибо.
Женится собрались?;о)
Виктор
От Андрей Платонов
К Виктор Крестинин (15.12.2003 14:47:05)
Дата 15.12.2003 15:16:00

Re: Графья и...

>>Такой вопрос. Если граф женится на безродной с не его взрослым сыном, то этот молодой человек имеет право наследовать титул? Интересует европейская и российская традиция. Заранее спасибо.
>Женится собрались?;о)
Нет, для ГРАФоманства надо... :-)