От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К All
Дата 14.12.2003 00:20:46
Рубрики WWII; Армия; Фортификация; Артиллерия;

?? Штурм Будапешта в 44-45 гг.

Приветствую всех !

В одной очень умной книге (Энциклопедии ВОВ 1985 г.издания ) сказано ,что Будапешт штурмовала армейская группа 2УФ под команд.ген.лейт. Афонина (затем ген.лейт Манагарова) в составе 3 стрелк.корпусов , усиленная артилериск.групировкой из 9 бригад. По численности это максимум 100 тыс.чел. Штурмовала город очень долго 27дек 44- 13 фев.45 гг. И как результат - ликвидация 188 тыс.нем.-венгерского гарнизона (быв.3-я венг.Армия). Помоему уникальный случай!!
На 1-ого осаждающего - 2 осадника
(пусть и не немца , а венгра) . Или все на самом деле не так ???

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Олег...
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 00:20:46)
Дата 14.12.2003 01:09:20

Это не уникальный случай...

Приветствую...

>Помоему уникальный случай!!
>На 1-ого осаждающего - 2 осадника

Довольно частая ситуация... И в ВОВ, и в более раннее время...

http://www.fortification.ru/
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Олег... (14.12.2003 01:09:20)
Дата 14.12.2003 01:16:28

Хочу примеров !!!

>Довольно частая ситуация... И в ВОВ, и в более раннее время...
Пожалуйста приведите примеры окружения и полной ликвидации с соотношением 1 к 2 или более в ВОВ !!
Чур только не Керчь в окт.41 или Тихвин в ноябре 41 г.- эти и подобные случаи трудно назвать осадой.

> http://www.fortification.ru/

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Warrior Frog
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 01:16:28)
Дата 16.12.2003 18:52:49

Тогда , п-ов Батаан. (+)

Здравствуйте, Алл

>Пожалуйста приведите примеры окружения и полной ликвидации с соотношением 1 к 2 или более в ВОВ !!
>Чур только не Керчь в окт.41 или Тихвин в ноябре 41 г.- эти и подобные случаи трудно назвать осадой.

Около 60 т. осажденных, 30 т. осаждающих.
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
Александр
От FVL1~01
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 01:16:28)
Дата 16.12.2003 18:45:45

Дык того Сингапур

И снова здравствуйте
30 тысяч Ямаситы берут крепость с гарнизой в 100 000 рыл
С уважением ФВЛ
От Dargot
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 01:16:28)
Дата 16.12.2003 01:49:31

Сингапур подойдет?(-)
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Dargot (16.12.2003 01:49:31)
Дата 16.12.2003 23:38:32

Ещё как подойдет.

Спасибо Вам и FVL-01 за наставление , только насколько я знаю , британские войска оказались в ловушке и путей к спасению у них не было . Либо умереть в бою либо от жажды. Они были отрезаны от своих коммуникаций полностью. А Будапешт пытались деблокировать (помоему не раз даже). Поэтому хоца примеров по настоящему боевых.

ЗЫ. Вспомнил тут Маньчжурскую кампанию 45 года. Как взали Дальний и Порт-Артур - прилетела группа товарищей высадилась на аэродроме и через несколько минут гарнизон капитулировал.
Горжусь Красной Армией.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Dmitriy Makeev
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (16.12.2003 23:38:32)
Дата 17.12.2003 13:08:53

Пример из более раннего времени

>...Поэтому хоца примеров по настоящему боевых.

Штурм русскими войсками Ташкента в 1864 г.
От FVL1~01
К Dargot (16.12.2003 01:49:31)
Дата 16.12.2003 18:46:00

синхронно :-) (-)
От А.Никольский
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 00:20:46)
Дата 14.12.2003 00:51:33

интересно, что в Венгерском военном музее

>не нашел ничего ни про штурм Будапешта, ни про бои у Балатона. В то врем как и про 2-ю венгерскую армию, которую наши на Дону оприходовали, и про бом в Карпатах осенью 44 г. есть, и довольно немало.
С уважением, А.Никольски
От Резяпкин Андрей
К А.Никольский (14.12.2003 00:51:33)
Дата 15.12.2003 18:57:51

Только недавно появились серьезные исследования на эту тему

Добрый день!

Кроме нескольких откровенных германофилов живет там молодой парень Рудольф Унгвари, собравший по сути реферат из малоизвестных документов "Осада Будапешта". Отец его, по-моему, знает русский язык, а сам он сейчас нанят на более поздние темы (1956 год и около).

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Тезка
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 00:20:46)
Дата 14.12.2003 00:46:47

Re: ?? Штурм...

День добрый.

Это ИМХО не совсем корректное сравнение, потому как необходимо рассматривать ситуацию с 29 октября, т.е. после Дебреценской операции и не забывать, что на внешнем ободе юго-западнее Будапешта были войска 3 Украинского фронта.

Да и немцев там хватало - Флориан Гейер, Мариа Тереза, Фелдернхале, 13 тд.

С уважением.
От Сибиряк
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 00:20:46)
Дата 14.12.2003 00:26:58

Re: ?? Штурм...


>На 1-ого осаждающего - 2 осадника

При ликвидации сталинградского котла соотношение, кажется, было похожим.
Уж не знаю, какими силами немцы ликвидировали советские котлы в 41-м.
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Сибиряк (14.12.2003 00:26:58)
Дата 14.12.2003 00:55:08

Re: ?? Штурм...

>При ликвидации сталинградского котла соотношение, кажется, было похожим.
>Уж не знаю, какими силами немцы ликвидировали советские котлы в 41-м.
В 41 было 4 крупных котла
1-й в Белоруссии части 3,10,13 совет.армий (ок.350 тыс.чел.) разгромлены гр.армий Центр (9,4 полев.армии, 3,2 танк.группы) ок.900 тыс.чел.
2-й Смоленск июль - части 16,19,20 и снова 13 совет.армии (оценки разные от 200 тыс. до 500 тыс.чел.) опять разгромлены осн. силами гр.Армии Центр (3,2 танк.гр. и 4 А)
ок 500-600 тыс.чел.
3-й Киев ЮЗФ (ок.300 тыс.чел.) против 2,6 полев.армии, 1 и 2 танк.группы (до 500 тыс.чел.)
4-й Вязьма-Брянск части Зап.фр.,Рез.фр.,Брянск.фронта (ок.850 тыс.чел.- цифра из Василевского) против ок.1 млн.войск гр.армий Центр.
Осада и штурм города в 41 г. - это Могилев, Одесса и Севастополь. Ленинград не штурмовали.

В Сталинграде 6А с частями 3 и 4 рум.армии (330 тыс.чел.) окружили войска 2 фронтов (Донского и Сталинградского) приучастии ЮЗФ. Ликвидировали кольцо все войска Донского фронта.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Андриянов Петр
К Сибиряк (14.12.2003 00:26:58)
Дата 14.12.2003 00:40:35

Re: ?? Штурм...


>>На 1-ого осаждающего - 2 осадника
Наших войск было больше.
Будапештская группа войск: создана 11.01.45 в составе 7 гв. А (18 гвск, 30 ск (до 21.1.45), 7-й рум. ак.
21.01. дополнительно включены 37 ск, 75 ск с частями усиления.
Итого одновременно не менее 4 стр. корпусов (из них 1-румынский).
Источник: «Освобождение городов». Москва. Воениздат. 1985.
.
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Андриянов Петр (14.12.2003 00:40:35)
Дата 14.12.2003 01:07:36

Румыны против венгров ???

>Наших войск было больше.
больше будапешт.гарнизона ??? или больше чем 100 тыс.чел.
>Будапештская группа войск: создана 11.01.45 в составе 7 гв. А (18 гвск, 30 ск (до 21.1.45), 7-й рум. ак.
>21.01. дополнительно включены 37 ск, 75 ск с частями усиления.
>Итого одновременно не менее 4 стр. корпусов (из них 1-румынский).

румыны освбождали Будапешт !!! Памятник совет.войнам в Будапеште есть , а интересно - павшим румынск.войнам что-нибудь поставили ??? Исходя из довольно недружелюбных отношений этих наций , сильно сомневаюсь.
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Резяпкин Андрей
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 01:07:36)
Дата 15.12.2003 19:08:19

Re: Румыны против...

Добрый день!

>румыны освбождали Будапешт !!! Памятник совет.войнам в Будапеште есть , а интересно - павшим румынск.войнам что-нибудь поставили ??? Исходя из довольно недружелюбных отношений этих наций , сильно сомневаюсь.

***ну, румыны же не остались на территории Венгрии в качестве ограниченого контингента :)) Интересные взаимоотношения были между румынским командованием и нашими командирами, которые вообще-то оттирали румын на последнем этапе взятия города. Союзные войска сходились клиньями к центру, но румыны застряли на штурме нескольких очагов (в частности, территория казарм в районе стадиона), после чего были выведены за город и роптали, что к раздаче допущены не были.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Тезка
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 01:07:36)
Дата 14.12.2003 01:12:38

А что удивительного?


>румыны освбождали Будапешт !!!


И не только Будапешт. У них с венграми давняя любовь, не зря они почти всю войну свои лучшие части дома поближе к венграм держали.

С уважением.
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Тезка (14.12.2003 01:12:38)
Дата 14.12.2003 01:24:46

Трансильвания - вечная тема.


>>румыны освбождали Будапешт !!!
>И не только Будапешт. У них с венграми давняя любовь, не зря они почти всю войну свои лучшие части дома поближе к венграм держали.

После того как Хорти оттяпал в 40 г. пол-Трансильвании румыны должны венгров очень уважать.
Кстати , на основании чего они аннексировали(оккупировали, освобдили - не нужное зачеркнуть) Трансильванию ??
>С уважением.
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Kazak
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 01:24:46)
Дата 14.12.2003 07:37:57

Странный вопрос. На основании Венского арбитража:)

>Кстати , на основании чего они аннексировали(оккупировали, освобдили - не нужное зачеркнуть) Трансильванию ??
Встречный вопрос, Вы разве не помните на основании чего румыны аннексировали, оккупировали, оттяпали и присоединили Трансильванию?
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Kazak (14.12.2003 07:37:57)
Дата 14.12.2003 13:50:56

Вас ис дас Венский арбитраж ???


>Встречный вопрос, Вы разве не помните на основании чего румыны аннексировали, оккупировали, оттяпали и присоединили Трансильванию?

Простите мое невежество - не знаю и тем более не помню (был слишком мал ), но очень любопытствую на сей счет. Окажите любезность , просветите!
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Kazak
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (14.12.2003 13:50:56)
Дата 15.12.2003 00:57:59

Начинать надо с Трианонского договора

Так сказать Версальский договор для Венгрии
Трианонский мирный договор 1920, подписан 4 июня в Большом Трианонском (Trianon) дворце Версаля Венгрией, участницей потерпевшего поражение в 1-й мировой войне 1914—18 блока центральных держав, с одной стороны, и одержавшими победу в войне «союзными и объединившимися державами» (США, Великобритания, Франция, Италия, Япония, Греция и др.) — с другой. Являлся составной частью Версальско-Вашингтонской системы. Вступил в силу 26 июля 1921. Во многом оформлял юридические положение, фактически сложившееся в бассейне Дуная. По Т. м. д. к Румынии были присоединены Трансильвания и восточная часть Баната; к Королевству сербов, хорватов и словенцев (СХС) — Хорватия, Бачка и западная часть Баната; к Чехословакии — Словакия и Закарпатская Украина, несмотря на выраженное населением последней желание воссоединиться с Советской Украиной. Провинция Бургенланд была передана Австрии. Венгрия отказывалась от прав на порт Риску (Фиуме), а также от всех прав и правооснований на территории бывшей Австро-Венгерской монархии, которые не вошли в состав Венгрии, признавала независимость Королевства СХС и Чехословакии, обязывалась уважать независимость всех территорий, входивших к 1 августа 1914 в состав бывшей Российской империи, признать отмену Брестского мира 1918.Венгрия отказывалась от всех прав и правооснований или привилегий на территории вне Европы, которые могли бы принадлежать бывшей Австро-Венгерской монархии или её союзникам. Предельная численность венг. армии определялась в 35 тыс. чел. Т. м. д. имел антисоветскую направленность, что проявилось в статье, обязывающей Венгрию «признать полную силу всех договоров и соглашений, которые союзные и объединившиеся державы заключили бы с государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территории бывшей Российской империи». Почти буквально совпадали с Сен-Жерменским мирным договором 1919 постановления Т. м. д. о репарациях. В результате Венских арбитражей 1938 и 1940 территории статьи Т. м. д. были пересмотрены, после чего он утратил значение.

А так-же:
Трианонский договор оказался наиболее несправедливым мирным договором Версальской системы, и не удивительно, что в Венгрии не нашлось ни одной политической силы, которая признала бы обратное. Венгрия повела активный поиск международной поддержки для пересмотра Трианонского договора, обращая внимание только на влиятельные государства и силы, а украинский вопрос, не обещавший отдачи, игнорировался. Хорти без колебаний отвернулся от национально-освободительной борьбы Украины в 1919–1921 гг., и уже в 1923–1924 гг. наметилось тайное сближение Венгрии с Россией во имя совместного давления на Румынию
http://history.tuad.nsk.ru/works/UkrXX/a09.htm

Ну и результат:
ВЕНСКИЕ АРБИТРАЖИ 1938 и 1940 правительств Германии и Италии о передаче Венгрии - по 1-му Венскому арбитражу - южных районов Словакии и Закарпатской Украины от Чехословакии (ноябрь 1938); по 2-му Венскому арбитражу - Сев. Трансильвании от Румынии (август 1940).


От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Kazak (15.12.2003 00:57:59)
Дата 15.12.2003 22:28:08

Спасибо!! Только снова вопросы...

Приветствую всх!!!
>Трианонский мирный договор 1920, подписан 4 июня в Большом Трианонском (Trianon) дворце Версаля Венгрией, участницей потерпевшего поражение в 1-й мировой войне 1914—18 блока центральных держав,
Являлся составной частью Версальско-Вашингтонской системы. Вступил в силу 26 июля 1921. По Т. м. д. к Румынии были присоединены Трансильвания и восточная часть Баната; Провинция Бургенланд была передана Австрии. Венгрия отказывалась от прав на порт Риску (Фиуме), а также от всех прав и правооснований на территории бывшей Австро-Венгерской монархии, которые не вошли в состав Венгрии,
Т. м. д. о репарациях. В результате Венских арбитражей 1938 и 1940 территории статьи Т. м. д. были пересмотрены, после чего он утратил значение.

> http://history.tuad.nsk.ru/works/UkrXX/a09.htm

>Ну и результат:
>ВЕНСКИЕ АРБИТРАЖИ 1938 и 1940 правительств Германии и Италии о передаче Венгрии - по 1-му Венскому арбитражу - южных районов Словакии и Закарпатской Украины от Чехословакии (ноябрь 1938); по 2-му Венскому арбитражу - Сев. Трансильвании от Румынии (август 1940).

... что есть Венский арбитраж с позиции международного права ?? Вена в 38 и 40 гг. - часть Германского рейха - страны находящейся в состоянии войны со многими европейскими странами. Позволить Венгрии оттяпать часть Трансильвании и не противодействовать СССР в Бессарабском вопросе- и после всего этого Румыния стала союзником Германии ??? Пускай под обещание о создании Великой или Восточной (если ошибусь поправте ) Трансистории.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Chestnut
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (15.12.2003 22:28:08)
Дата 16.12.2003 12:33:21

Re: Спасибо!! Только

>... что есть Венский арбитраж с позиции международного права ?? Вена в 38 и 40 гг. - часть Германского рейха - страны находящейся в состоянии войны со многими европейскими странами. Позволить Венгрии оттяпать часть Трансильвании и не противодействовать СССР в Бессарабском вопросе- и после всего этого Румыния стала союзником Германии ??? Пускай под обещание о создании Великой или Восточной (если ошибусь поправте ) Трансистории.

Более того, отдать в 1940м Болгарии Южную Добруджу, оттяпанную в 1913 году (и, в отличие от Трансильвании, не возвращённую Румынии после войны - подсуетились братушки:))) Но тут уж не до жиру - либо ваще без вриантов немецкая и ввенгерская оккупация, либо надежда на возвращение Бессарабии и Буковины, да приращение Транснистрией включая Одессу и часть Винницкой области.
От Milchev
К Chestnut (16.12.2003 12:33:21)
Дата 17.12.2003 13:47:01

Щазз...отдавать им ещё...


>>... что есть Венский арбитраж с позиции международного права ?? Вена в 38 и 40 гг. - часть Германского рейха - страны находящейся в состоянии войны со многими европейскими странами. Позволить Венгрии оттяпать часть Трансильвании и не противодействовать СССР в Бессарабском вопросе- и после всего этого Румыния стала союзником Германии ??? Пускай под обещание о создании Великой или Восточной (если ошибусь поправте ) Трансистории.
>
>Более того, отдать в 1940м Болгарии Южную Добруджу, оттяпанную в 1913 году (и, в отличие от Трансильвании, не возвращённую Румынии после войны - подсуетились братушки:))) Но тут уж не до жиру - либо ваще без вриантов немецкая и ввенгерская оккупация, либо надежда на возвращение Бессарабии и Буковины, да приращение Транснистрией включая Одессу и часть Винницкой области.

...Болгария всё-таки под Балатоном супротив вермахта, а не супротив РККА воевала, поэтому фиг с маслом румынам, а не Добруджу.
Они, кстати, под шумок её оттяпали после Межсоюзнической войны, и им за это, кстати, ещё в 1915 году от Болгарии неслабо попало.

WBR, Милчев.
От Тезка
К Андриянов Петр (14.12.2003 00:40:35)
Дата 14.12.2003 00:56:34

Re: ?? Штурм...

день добрый.

>Будапештская группа войск: создана 11.01.45 в составе 7 гв. А (18 гвск, 30 ск (до 21.1.45), 7-й рум. ак.
>21.01. дополнительно включены 37 ск, 75 ск с частями усиления.
>Итого одновременно не менее 4 стр. корпусов (из них 1-румынский).
>

Когда были введены корпуса 3УФ,уже пал Пешт и шли бои за Буду, румынский корпус был отведен ранее и в боях уже не участвовал.

С уважением.