От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 10.12.2003 10:01:54
Рубрики WWII; Танки;

Re: И ещё...

Доброе время суток

>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.

Сбивая пулемётные гнёзда, выкашивая контратакующих.

>>Второе - у пехоты были "сорокапятки" и "полковушки", каковые сопровождали пехоту колесами. А еще вы забыли, что у пехоты были минометы.
>Я говорил о пехоте не в смысле общевойскового соединения(или части), а в смысле мужика с винтовкой.

Мужики с винтовкой это лишь часть пехоты. Скажем немцы строили свое отделение вокруг пулемётчика. Т.е. главную роль играл он, а остальные его охраняли и обслуживали.

>И ещё раз о танковой атаке. Почему иногда (по каким критериям) нужно ставить танки только в второй эшелон, а первую линию штурмовать только пехотой.

См. Миддельдорфа. Он указывает условия, в которых применяется такая тактика. Это закрытая местность прочная оборона, насыщенная ПТО итп.

>Насколько оправдана была тактика посылать тбр из ТА в первые эшелоны войск?

Не очень. Бригада несла потери до ввода в прорыв.

>Как защищает пехота танки? Она, насколько я понял, выбивать пехоту и артиллерию у противника? А зачем иногда её ставят вместе с танками?

Для взаимодействия. "Вы поможете нам, а мы поможем вам".
>А как делают окопы/траншеи в 100-200 м от врага? Ведь он же не даст! А как эти окопы и траншеи охраняют от врага?

На статичном фронте может сложиться такая ситуация когда из двух линий окопов, вырытых одной стороной в 100-200 м друг от друга одна линия оказывается у первоначального владельца, а вторая - захвачена противником.

>И ещё: как может колючая проволока помешать пехоте? Её ведь легко перелезть или перерезать?

Десять рядов? Или спираль Бруно?

>Исаеву: Вы ведь говорили, что наши не могли наступать без танков? Ну а как же тогда под Курском на северном фасе? Там, кажется, Попов без танков наступал.

Без танковых армий. Это не отменяет бригад, полков, а то и корпусов, использующихся в НПП.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (10.12.2003 10:01:54)
Дата 11.12.2003 07:49:21

Re: И ещё...

>Доброе время суток

>>А это как? Как танк может нанести серьёзные потери пехоте? Я думал, что это – дело пехоты и артиллерии.
>
>Сбивая пулемётные гнёзда, выкашивая контратакующих.

А! против пулемётов! Вообще я думал, что главная цель танка - пушки.

>Мужики с винтовкой это лишь часть пехоты. Скажем немцы строили свое отделение вокруг пулемётчика. Т.е. главную роль играл он, а остальные его охраняли и обслуживали.

Ну я понимаю.

>См. Миддельдорфа. Он указывает условия, в которых применяется такая тактика. Это закрытая местность прочная оборона, насыщенная ПТО итп.

Вообще, вопрос был не когда, а почему. Вообще, всё равно никак не могу свыкнуться с мыслью, что танки совсем не должны в атаке примимат участие, если оборона сильна.

>Не очень. Бригада несла потери до ввода в прорыв.

Ну там прорыва всё равно не было до самого Берлина. А как оцениваете атаку Су-76 в первых рядах? А то, что атака была ночная? Насколько я понял, ничего ночная атака так и не дала ввиду плохого использования прожекторов.

>Для взаимодействия. "Вы поможете нам, а мы поможем вам".

И как пехота помогает? Фаустников выбивает? Ну это, ПМСМ, только когда бок о бок идут. А если идут с отрывом, разве реально попасть в затаившегося фаустника? В смысле, успеть его поразить? Да и как найти?

>На статичном фронте может сложиться такая ситуация когда из двух линий окопов, вырытых одной стороной в 100-200 м друг от друга одна линия оказывается у первоначального владельца, а вторая - захвачена противником.

А если такого нет? Как рыть? Я слышал, что рыли и в 17-м веке при штурме, то звалось атака по методу Вобана. Но ведь в 20-м веке есть гаубицы, миномёты, мортиры и прочие прелести с навесным огнём! Как враг даст? И как не выкурит?

>Десять рядов? Или спираль Бруно?

Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека. А электро выбиваются артиллерией моментально, разве не так?
От 12B
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 21:03:25

Ре: И ещё...


>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Танк остановит запросто. Танк когда через проволоку прет наматывает ее на ведущую шестеренку, или чего у него там крутит гусеницу. Потом мехвод четыре часа с кусачками и матюгами ее оттуда достает. Человека проволока тоже цепляет нехило, правда, ничего страшного, масса маленьких порезов...но еще в проволоке имеют обыкновение быть всякие растяжки и прочее неприятное говно. Поэтому проволока сначала тралится кошкой а потом либо режется, либо подрывается бангалорской торпедой.
От Исаев Алексей
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 16:12:37

Re: И ещё...

Доброе время суток

>>Сбивая пулемётные гнёзда, выкашивая контратакующих.
>А! против пулемётов! Вообще я думал, что главная цель танка - пушки.

Скорее уж гаубицы. :-)
А пулемёты - вполне достойная мишень для танков.

>>См. Миддельдорфа. Он указывает условия, в которых применяется такая тактика. Это закрытая местность прочная оборона, насыщенная ПТО итп.
>Вообще, вопрос был не когда, а почему. Вообще, всё равно никак не могу свыкнуться с мыслью, что танки совсем не должны в атаке примимат участие, если оборона сильна.

Нет, они обязаны вступить в бой когда пехота потратит много сил на взлом обороны.

>>Не очень. Бригада несла потери до ввода в прорыв.
>Ну там прорыва всё равно не было до самого Берлина.

О чём вообще речь?

>>Для взаимодействия. "Вы поможете нам, а мы поможем вам".
>И как пехота помогает? Фаустников выбивает? Ну это, ПМСМ, только когда бок о бок идут. А если идут с отрывом, разве реально попасть в затаившегося фаустника? В смысле, успеть его поразить? Да и как найти?

Если двигаться в 100 м позади танков, то вполне реально отстреливать мужиков с фаустами, теллер-минами и не позволять лазить на мТО с канистрами бензина.

>А если такого нет? Как рыть? Я слышал, что рыли и в 17-м веке при штурме, то звалось атака по методу Вобана. Но ведь в 20-м веке есть гаубицы, миномёты, мортиры и прочие прелести с навесным огнём! Как враг даст? И как не выкурит?

Ну и что? Будет нормальная позиционная война с обстрелами траншей друг друга и попытками их захватить.

>>Десять рядов? Или спираль Бруно?
>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Нет практики преодоления заборов с колючей проволокой сверху? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (11.12.2003 16:12:37)
Дата 13.12.2003 08:38:24

Re: И ещё...

>Скорее уж гаубицы. :-)
>А пулемёты - вполне достойная мишень для танков.

Почему гаубицы? И как танки их достанут?! Ведь они только с закрытых позиций в глубине стреляют!

>Нет, они обязаны вступить в бой когда пехота потратит много сил на взлом обороны.

Не понял мысли. В смысле, они должны всегда добивать оборону, если пехтура не справляется, или как?

>О чём вообще речь?

Я спросил, насколько хороша была тактика поставить в первых эшелонах бригады. Мне сказали, что не очень, надо было прорыва ждать. Я сказал, что прорыва там и не было, прогрызали оборону доокружения. Кстати, немцы пробили там какой-то коридор, но я не понял, закрыли его наши, или нет. И кого по тому коридору вывели.

>Нет практики преодоления заборов с колючей проволокой сверху? :-)

Нет. Как-то не приходилось.
От Малыш
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 11:06:46

Re: И ещё...

>А! против пулемётов! Вообще я думал, что главная цель танка - пушки.

Главная цель танка непосредственной поддержки пехоты - огневые точки противника, мешающие продвижению своей пехоты. Это могут быть и пулеметы, и пушки, и минометы. Но пулеметы - чаще всего, потому как их больше всего.

>Вообще, вопрос был не когда, а почему. Вообще, всё равно никак не могу свыкнуться с мыслью, что танки совсем не должны в атаке примимат участие, если оборона сильна.

Видите ли, танк, броня которого не пробивается оружием противника - это скорее исключение, чем правило. Поэтому роль "броневого щита пехоты" танки могут исполнять лишь против легкого оружия пехоты противника. В остальных случаях танки исполняют роль защищенных от пуль и осколков самоходных орудий сопровождения пехоты, выбивая огневые точки, препятствующие продвижению пехоты.

>И как пехота помогает? Фаустников выбивает?

Танк сам по себе слеп и глух. Пехота охраняет его от оружия билжнего боя противника (гранаты, бутылки), разведывает и помогает преодолевать препятствия (мины, рвы, надолбы, эскарпы), разведывает и указывает цели, а танк сшибает огневые точки противника, мешающие движению пехоты.

>Ну это, ПМСМ, только когда бок о бок идут. А если идут с отрывом, разве реально попасть в затаившегося фаустника? В смысле, успеть его поразить? Да и как найти?

А разве реально попасть в сидящего в окопе бойца с винтовкой? В установленный в окопе или ДЗОТе пулемет или пулеметчика? Как их там найти? Но ничего, попадали и находили.

>А если такого нет? Как рыть? Я слышал, что рыли и в 17-м веке при штурме, то звалось атака по методу Вобана. Но ведь в 20-м веке есть гаубицы, миномёты, мортиры и прочие прелести с навесным огнём! Как враг даст? И как не выкурит?

По каждому метру длины занятых противником окопов и траншей гаубичный снаряд не выпустишь.

>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Во-первых, по поводу "остановит" - задача проволоки не в том, чтобы противник никогда не смог взять приступом огороженную проволокой территорию (это Вам не крепостная стена), а в том, чтобы задержать его на проволоке - каковой рубеж густо поражается огнем обороняющихся. Не забудьте и о том, что при преодолении проволоки скорость атакующей пехоты снижается, поэтому у проволоки возникает скопление народу - точь в точь как пробка на дороге.
Во-вторых, проволока наматывается на гусеницы и катки танка и может задержать его, а при удаче - и обездвижить.
От Олег...
К Нумер (11.12.2003 07:49:21)
Дата 11.12.2003 09:24:28

Элнктрозаграждения...

Приветствую...

>Объясните! Всё же не понимаю, как проволока танк остановит и даже человека.

Ну попробуйте для начала перелезть через простой (НЕ БОЕВОЙ) железный забор со спиралью бруно наверху.
Самое простое заграждение...

>А электро выбиваются артиллерией моментально, разве не так?

Сколько рядов сети выбиваются каким калибром?
Выбиваются настолько чисто, что ни проволочки на земле не валяется?
Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.12.2003 09:24:28)
Дата 12.12.2003 08:13:31

Re: Элнктрозаграждения...

>Сколько рядов сети выбиваются каким калибром?
>Выбиваются настолько чисто, что ни проволочки на земле не валяется?
>Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

Так и прикол в том, что если проволока перебита, ток не должен идти!

> http://www.fortification.ru/
От Тезка
К Нумер (12.12.2003 08:13:31)
Дата 12.12.2003 16:01:57

А почему ? :-)) (-)
От Sav
К Нумер (12.12.2003 08:13:31)
Дата 12.12.2003 13:57:38

Вот чего-чего, а токов там будет выше крыши

Приветствую!

>>Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?
>
>Так и прикол в том, что если проволока перебита, ток не должен идти!



Вот я попытался изобразить схему покоцанного проволочного заграждения.

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Нумер (12.12.2003 08:13:31)
Дата 12.12.2003 12:11:11

У-у-у...

Приветствую...

>Так и прикол в том, что если проволока перебита, ток не должен идти!

Почему не должен?

http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (11.12.2003 09:24:28)
Дата 11.12.2003 10:41:49

Re: Элнктрозаграждения...

>Выбиваются настолько чисто, что ни проволочки на земле не валяется?
>Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

А почему это? Это же не конденсатор - а просто кусок проводника, пусть и заизолированный - но он валяется на земле и любой накопленный заряд моментально стечет...

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (11.12.2003 10:41:49)
Дата 11.12.2003 17:13:39

Вообщем на пальцах...

Приветствую...

Хотя тут товарищи пытались объяснить...

Земли тоже проводник, и допустим, наш забор на каком-то участке порван, провод лежит на земле,
в том числе и конец провода, который еще подпитан...
Расстояние от проволоки под напряжением до проволоки, которая просто лежит - около метра,
далее провод лежит еще метров на 50, например.
Напряджение сети - 3000 вольт. Допустим, что сопротивление земли (она тоже проводник,
и сопротивление у нее разное, зависит от состава почвы, влажности и дадже температуры воздуха)
в данном месте - около 20 ом на метр.
Вопрос: какое будет напряжение у конца проволоки того, что под током?
У того конца, который лежит на земле ближе к месту обрыва?
У другого конца, если он, например лежит в луже? В болоте?

Вообщем даже один лежащий кусок опасен для наступившего и даже приблизевшегося к нему человека,
а если там порванная проволочная сеть,
которая даже после артогня представляет из себя кучу такох вот кусков,
которые и между собой кое-где соприкасаются?

Кроме того, например,
сеть в три кола с растяжками не разрушалась полностью прямым попаданием 152-мм снаряда...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (11.12.2003 17:13:39)
Дата 11.12.2003 18:20:17

Смотрим картинку

Приветствую!
> Приветствую...

>Хотя тут товарищи пытались объяснить...



По вертикале - величина электрического потенциала, по горизонтали - расстояние. 1 - провод под напряжением, кривая - это уменьшение потенциала земли по мере удаления от конца, лежащего на земле, 2 - провод не под напряжением, которые валяется рядом.

>далее провод лежит еще метров на 50, например.
>Напряджение сети - 3000 вольт. Допустим, что сопротивление земли (она тоже проводник,
>и сопротивление у нее разное, зависит от состава почвы, влажности и дадже температуры воздуха)
>в данном месте - около 20 ом на метр.
>Вопрос: какое будет напряжение у конца проволоки того, что под током?

Напряжение это разность потенциалов. Если провод висит в воздухе - то это разница между потенциалом, поданным на провод и землей - 3000 вольт. А вот если он лежит на земле - то уже сложнее, по мере удаления от точки касания, потенциал земли будет уменьшаться от 3000 вольт до нуля. Поэтому, чем ШИРЕ шагнул наш зульдатен, наступивший на провод и чем БЛИЖЕ к проводу это произошло, тем большее "напряжение между ног" на него будет воздействовать. Если он двумя ногами сразу на него наступит - вообще ничего не произойдет (птички божьи сидят на проводах - и ничего, все живы).

>У того конца, который лежит на земле ближе к месту обрыва?

Чем ближе, тем больше :) Формулы не помню :(

>У другого конца, если он, например лежит в луже? В болоте?

Примерно такое же - потери в проводе незначительны в силу его малого сопротивления. Поэтому фактом своего присутствия он увеличивает опасную зону. Чем он длинее, тем хуже для супостата.
Но если супостат учил ТБ или ТОЭ, то он может попытаться преодолеть подозрительное место маленькими шажками :)

С уважением, Савельев Владимир
От (v.)Krebs
К Константин Федченко (11.12.2003 10:41:49)
Дата 11.12.2003 12:10:44

Re: Электрозаграждения...

Si vis pacem, para bellum

проблема в том, чтобы разорвать элекроцепь (которой является электрозаграждение) на достаточно большом пространстве. Т.к. при использовании высоких напряжений зона поражения вокруг проводника, замкнутого на землю может достигать десятков метров, а при удачных условиях и сотни.
Шаговое напряжение и т.д.

Вам слово!
От Константин Федченко
К (v.)Krebs (11.12.2003 12:10:44)
Дата 11.12.2003 12:27:11

Re: Электрозаграждения...

>проблема в том, чтобы разорвать элекроцепь (которой является электрозаграждение) на достаточно большом пространстве. Т.к. при использовании высоких напряжений зона поражения вокруг проводника, замкнутого на землю может достигать десятков метров, а при удачных условиях и сотни.
>Шаговое напряжение и т.д.

все равно не въеду.. можно объяснить на пальцах?
вот скажем, на примере электрозаграждений, которые в 1941 году стояли на вооружении саперных батальонов:

Электростанция высокого напряжения АЭ-1 на четырех грузовых автомобилях типа ЗИС-6 использовалась для подачи высокого напряжения на проволочное заграждение. Она имела мощность 27 квт и давала напряжение 750/1000 вольт. Эта электростанция позволяла электризовать до 3 км полевых проволочных заборов, или до 600 м водных заграждений, или до 4 км легких МЗП (малозаметных проволочных заграждений) из сетки типа "П".

С уважением
От Sav
К Константин Федченко (11.12.2003 12:27:11)
Дата 11.12.2003 13:28:22

Если на пальцах

Приветствую!
>>проблема в том, чтобы разорвать элекроцепь (которой является электрозаграждение) на достаточно большом пространстве. Т.к. при использовании высоких напряжений зона поражения вокруг проводника, замкнутого на землю может достигать десятков метров, а при удачных условиях и сотни.
>>Шаговое напряжение и т.д.
>
>все равно не въеду.. можно объяснить на пальцах?

Порвали гранатами проволочный забор, подключенный к электросети. Грубо говоря, если наша сеть была раньше замкнута через заграждение, то сейчас она замкнулась через землю.
В том месте, где лежит проволока, которая подключена к минусу источника, электрический потенциал такой же примерно, как и на выходе источника - высокий. Но он не "уходит в землю" тут же, а распостраняется по ее поверхности - чем дальше от источника, тем он ниже.

Далее, идет зульдатен - ай, цвай, драй. И вот в один прекрасный момент времени, его правая нога оказывается ближе к лежащему на земле проводнику, чем левая - потенциал под правой ступней, соответсвенно, выше, чем под левой. Чем шире он шагнул, тем больше разница потенциалов. Сопротивление тела зульдатена на порядок ниже, чем сопротивление поверхности земли, соответственно ток между этими двумя точками потечет, в основном, скрозь зульдата.

С уважением, Савельев Владимир
От Николай Поникаров
К Sav (11.12.2003 13:28:22)
Дата 11.12.2003 13:43:27

Это верно для провода под напряжением

День добрый.

Думаю, непонимание пошло со слов Олега...:
> Поскольку даже маленький кусочек проволоки - смертелен для приблизившегося человека?

Коечно, кусок проволоки, подключенный к источнику тока - опасен. А вот кусочек, не подключенный ни к чему (если порвало проволоку в нескольких местах) - безопасен.

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (11.12.2003 13:43:27)
Дата 11.12.2003 17:03:35

Земля ТОЖЕ является проводником. (-)
От Sav
К Николай Поникаров (11.12.2003 13:43:27)
Дата 11.12.2003 13:47:20

ИМХО, тут есть ньюанс

Приветствую!

>Коечно, кусок проволоки, подключенный к источнику тока - опасен. А вот кусочек, не подключенный ни к чему (если порвало проволоку в нескольких местах) - безопасен.

Сам по себе он безопасен, но если такие куски набросаны вокруг подключенного, то они будут способствовать увеличению опасной зоны - сопротивление-то у них вообще никакое.

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (11.12.2003 13:28:22)
Дата 11.12.2003 13:35:37

Фраза с лекции по охране труда

Приветствие
> Порвали гранатами проволочный забор, подключенный к электросети. Грубо говоря, если наша сеть была раньше замкнута через заграждение, то сейчас она замкнулась через землю.
> В том месте, где лежит проволока, которая подключена к минусу источника, электрический потенциал такой же примерно, как и на выходе источника - высокий. Но он не "уходит в землю" тут же, а распостраняется по ее поверхности - чем дальше от источника, тем он ниже.

> Далее, идет зульдатен - ай, цвай, драй. И вот в один прекрасный момент времени, его правая нога оказывается ближе к лежащему на земле проводнику, чем левая - потенциал под правой ступней, соответсвенно, выше, чем под левой. Чем шире он шагнул, тем больше разница потенциалов. Сопротивление тела зульдатена на порядок ниже, чем сопротивление поверхности земли, соответственно ток между этими двумя точками потечет, в основном, скрозь зульдата.

Лектор: "При подходе или касании оголенного конца, лежащего на земле, между ног возникает шаговое напряжение."
Возглас из аудитории: "Приводящее к яичнице с сосиской"
Лектор: "Яичница тут ни к чему".

Подпись
От Sav
К М.Свирин (11.12.2003 13:35:37)
Дата 11.12.2003 13:42:20

У нас препод по ЭТ не так говорил :)

Приветствую!

>Лектор: "При подходе или касании оголенного конца, лежащего на земле, между ног возникает шаговое напряжение."
>Возглас из аудитории: "Приводящее к яичнице с сосиской"
>Лектор: "Яичница тут ни к чему".

Спрашиваешь у барышень на экзамене, "что такое пошаговое напряжение", а они отвечают - "это напряжение, возникающее между ног при касании за оголенный конец".

С уважением, Савельев Владимир
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (11.12.2003 13:35:37)
Дата 11.12.2003 13:42:13

" Шаговое напряжение возникает между ног, при прикосновении к оголенному концу. (-)
От (v.)Krebs
К Константин Федченко (11.12.2003 12:27:11)
Дата 11.12.2003 13:00:08

сложновато это

Si vis pacem, para bellum

электротехнику бы вам почитать, тогда попонятнее станет.
но в вышеупомянутом постинге утверждение об опасности куска провода неверно трактуется.
сам по себе он не сильно вреден, но трудно по внешнему вду определить, подключен он или нет. т.е. обходить его стороной за 20-30 метров или же нет.
игра идет на разной проводимости участков земли (десятки ом-сотни ком), человеческого тела(300-800 ом) и оголенного проводника(омы).

Вам слово!
От Константин Федченко
К Константин Федченко (11.12.2003 12:27:11)
Дата 11.12.2003 12:28:57

дополнение - схемы проволочных препятствий (осторожно - 400К)













С уважением