От Evgeniy01
К Геннадий
Дата 10.12.2003 07:28:38
Рубрики Современность;

Короткое мнение по Украине

Доброе время суток!

Кем хочет стать Украина - небольшой богатой европейской страной (идеал). Станет ли она ею? Вряд ли. В составе Европы это будет третий сорт - не брак, хуже Польши, которая на переломных моментах становилась разменной монетой, а Украина ею будет тем более (в основном против России), даже если вся станет католической, протестанской, униатской или разместит у себя все базы НАТО.
Кем стала Украина после распада СССР - локальное государство с элементами большой промышленности бывшей империи, которые не могут полноценно функционировать без того, что осталось в СССР. Сомневаюсь, что ЧСЗ просто завален заказами на производство супертанкеров, достройкой Адмирала Лобова или авианосцев, на нем даже русский ЧФ не ремонтируется предпочитая болгарские заводы. Возможно, что Харьков занять побольше, тут по танкам ничего не могу сказать точно. Знаю, что из областей прилегающих к русским уехали в Россию все кто это может-хочет. Вот сейчас мои знакомые перетягивают к себе родителей, живущих в Харьковской области, но переезд постоянно откладывается, т.к. продать дом, землю, хозяйство просто не кому (любо уехали, либо нет денег). Наверное это не совсем показательно для всей Украины, особенно для западных областей, но такая тенденция есть.
Кем стала Россия после распада СССР - да как СССР и осталась, потому что страна от Балтики до Тихого океана другой не может быть. Россия останется с космосом, с морями, флотами, армией. И один из главных вопросов который встанет во весь рост с подъемом экономики, это доступ к Черному морю. Не может великая держава долго зависеть от чужого контроля в Азовском и Черном морях. Сейчас, когда экономика в плохом состоянии Россия уже тяготится отсутствием нормальных портов типа Одесского и Николаевского. Элементарное не можем себе позволить. В России покупают 8-9млн.т. фуражного зерна, а годовая пропускная способность Новороссийска - до 5 максимум, не говоря уж про навигацинные ограничения этого порта. Вопрос о Крыме несмотря на всякие Беловежские пущи возникал, возникает и будет возникать в России. Кучма потому и бьется в истерике по поводу косы Тузла, что вопрос о Крыме самый болезненный вопрос всей незалежности. Украина как локальное третьесортное государство исторически, экономически, политически случайно владеет Крымом. Самое лучшее, что может политически сделать для своей незалежности Украина - вернуть Крым России и жить относительно спокойно, но на это никто не пойдет, особенно те националисы кто менее всех на Украине имеет к Черному морю отношение - западные области.
Что дальше? Кто бы знал планы правительства России относительно Крыма? И что наш ждет впереди, чем хуже, тем лучше? М.б. это способствует вылечиванию Украины от национализма по отношению к русским.

С уважением, Поломшнов Евгений.
От Одессит
К Evgeniy01 (10.12.2003 07:28:38)
Дата 10.12.2003 11:35:13

Re: Короткое мнение...

Добрый день


>Кем хочет стать Украина - небольшой богатой европейской страной (идеал). Станет ли она ею? Вряд ли.

Во всяком случае, не скоро.

>В составе Европы это будет третий сорт - не брак, хуже Польши, которая на переломных моментах становилась разменной монетой, а Украина ею будет тем более (в основном против России), даже если вся станет католической, протестанской, униатской или разместит у себя все базы НАТО.

Почему бы это?

>Кем стала Украина после распада СССР - локальное государство с элементами большой промышленности бывшей империи, которые не могут полноценно функционировать без того, что осталось в СССР. Сомневаюсь, что ЧСЗ просто завален заказами на производство супертанкеров, достройкой Адмирала Лобова или авианосцев, на нем даже русский ЧФ не ремонтируется предпочитая болгарские заводы. Возможно, что Харьков занять побольше, тут по танкам ничего не могу сказать точно. Знаю, что из областей прилегающих к русским уехали в Россию все кто это может-хочет. Вот сейчас мои знакомые перетягивают к себе родителей, живущих в Харьковской области, но переезд постоянно откладывается, т.к. продать дом, землю, хозяйство просто не кому (любо уехали, либо нет денег). Наверное это не совсем показательно для всей Украины, особенно для западных областей, но такая тенденция есть.

От нас едут крайне мало. Если и едут, то не в Россиию. Незачем. Из других областей - кто как. А из России никуда не едут? (вопрос риторический).

>Кем стала Россия после распада СССР - да как СССР и осталась, потому что страна от Балтики до Тихого океана другой не может быть. Россия останется с космосом, с морями, флотами, армией.

Мое глубокое убеждение: величие страны в первую очередь заключается в ее способности обеспечить для своих граждан достойную и безопасную жизнь. И лишний авианосец или РПК СН в этом не помощник. У Швейцарии нет стратегических бомбардировщиков, у Швеции нет танковых дивизий, у Германии нет ядерного оружия, у Австрии крайне ограниченное количество ракетных крейсеров. Хорошо или плохо жить там? Пардон за резкость, но на хрена народу правительство, которое наращивает мускулы за счет его жира? Скажете, это не супердержавы? Тогда посмотрите на Штаты. Там военные заказы - это счастье для предприятия, а у нас? Они бы себе этого не позволили. Тогда чем хвастаетесь?

>И один из главных вопросов который встанет во весь рост с подъемом экономики, это доступ к Черному морю. Не может великая держава долго зависеть от чужого контроля в Азовском и Черном морях. Сейчас, когда экономика в плохом состоянии Россия уже тяготится отсутствием нормальных портов типа Одесского и Николаевского. Элементарное не можем себе позволить. В России покупают 8-9млн.т. фуражного зерна, а годовая пропускная способность Новороссийска - до 5 максимум, не говоря уж про навигацинные ограничения этого порта.

Порты можно строить. И строит их Россия, кстати, и под Новороссийском, и в других местах. Просто Вы, очевидно, не в курсе.

>Вопрос о Крыме несмотря на всякие Беловежские пущи возникал, возникает и будет возникать в России. Кучма потому и бьется в истерике по поводу косы Тузла, что вопрос о Крыме самый болезненный вопрос всей незалежности. Украина как локальное третьесортное государство исторически, экономически, политически случайно владеет Крымом. Самое лучшее, что может политически сделать для своей незалежности Украина - вернуть Крым России и жить относительно спокойно,

"Верните нам Судетскую область, и мы не будем иметь к вам более никаких претензий" Не напоминает?

>Что дальше? Кто бы знал планы правительства России относительно Крыма? И что наш ждет впереди, чем хуже, тем лучше? М.б. это способствует вылечиванию Украины от национализма по отношению к русским.

По отношению к русским (полагаю, Вы имеете в виду не наших соотечественников, а Россию как государство?) у нормальных людей национализм не возникает. И даже в случае с Тузлой такие жечувства возникли бы, если бы так повели себя, к примеру, турки. Дело не в русских, а в фактах политики. Не могу говорить о Западе Украины, возможно, там так и есть, как Вы говорите. Не знаю.

С уважением
От Siberiаn
К Одессит (10.12.2003 11:35:13)
Дата 10.12.2003 13:07:10

Украина - Верхняя Вольта. Без ракет. Просто Верхняя Вольта

>Добрый день


>>Кем хочет стать Украина - небольшой богатой европейской страной (идеал). Станет ли она ею? Вряд ли.
>
>Во всяком случае, не скоро.

Верно .. Вот с этим согласен

>>В составе Европы это будет третий сорт - не брак, хуже Польши, которая на переломных моментах становилась разменной монетой, а Украина ею будет тем более (в основном против России), даже если вся станет католической, протестанской, униатской или разместит у себя все базы НАТО.
>
>Почему бы это?

Положено... По сану такскать.

>>Кем стала Украина после распада СССР - локальное государство с элементами большой промышленности бывшей империи, которые не могут полноценно функционировать без того, что осталось в СССР. Сомневаюсь, что ЧСЗ просто завален заказами на производство супертанкеров, достройкой Адмирала Лобова или авианосцев, на нем даже русский ЧФ не ремонтируется предпочитая болгарские заводы. Возможно, что Харьков занять побольше, тут по танкам ничего не могу сказать точно. Знаю, что из областей прилегающих к русским уехали в Россию все кто это может-хочет. Вот сейчас мои знакомые перетягивают к себе родителей, живущих в Харьковской области, но переезд постоянно откладывается, т.к. продать дом, землю, хозяйство просто не кому (любо уехали, либо нет денег). Наверное это не совсем показательно для всей Украины, особенно для западных областей, но такая тенденция есть.
>
>От нас едут крайне мало. Если и едут, то не в Россиию. Незачем. Из других областей - кто как. А из России никуда не едут? (вопрос риторический).

От вас это откуда?
Одессит - это что место жительства, место рождение или национальность?
Ответ важен так как иначе не понять вас.
С Украины едут в Россию. Ещё как. В частности в сибирь к нам - есть люди. Мастеровые хорошие мужики с семьями.
И из России едут тут вы тоже правы. Куда ни глянь. Но уж ТОЧНО НЕ НА УКРАИНУ. Таких нет даже в природе.

>>Кем стала Россия после распада СССР - да как СССР и осталась, потому что страна от Балтики до Тихого океана другой не может быть. Россия останется с космосом, с морями, флотами, армией.
>
>Мое глубокое убеждение: величие страны в первую очередь заключается в ее способности обеспечить для своих граждан достойную и безопасную жизнь. И лишний авианосец или РПК СН в этом не помощник. У Швейцарии нет стратегических бомбардировщиков, у Швеции нет танковых дивизий, у Германии нет ядерного оружия, у Австрии крайне ограниченное количество ракетных крейсеров. Хорошо или плохо жить там? Пардон за резкость, но на хрена народу правительство, которое наращивает мускулы за счет его жира? Скажете, это не супердержавы? Тогда посмотрите на Штаты. Там военные заказы - это счастье для предприятия, а у нас? Они бы себе этого не позволили. Тогда чем хвастаетесь?

Понимаете когда нет НИ МУСКУЛОВ НИ БЛАГОСОСТОЯНИЯ - тогда вобще пипец. Да мы Верхняя Вольта с ракетами. А Украина - сабж. Это типа лучше?

>>И один из главных вопросов который встанет во весь рост с подъемом экономики, это доступ к Черному морю. Не может великая держава долго зависеть от чужого контроля в Азовском и Черном морях. Сейчас, когда экономика в плохом состоянии Россия уже тяготится отсутствием нормальных портов типа Одесского и Николаевского. Элементарное не можем себе позволить. В России покупают 8-9млн.т. фуражного зерна, а годовая пропускная способность Новороссийска - до 5 максимум, не говоря уж про навигацинные ограничения этого порта.
>
>Порты можно строить. И строит их Россия, кстати, и под Новороссийском, и в других местах. Просто Вы, очевидно, не в курсе.

Дешевле националистической швали дать пинком под зад и поставить вменяемого преза на Украине. И объединить две части одной страны. И не хрен строить ненужные порты

>>Вопрос о Крыме несмотря на всякие Беловежские пущи возникал, возникает и будет возникать в России. Кучма потому и бьется в истерике по поводу косы Тузла, что вопрос о Крыме самый болезненный вопрос всей незалежности. Украина как локальное третьесортное государство исторически, экономически, политически случайно владеет Крымом. Самое лучшее, что может политически сделать для своей незалежности Украина - вернуть Крым России и жить относительно спокойно,
>
>"Верните нам Судетскую область, и мы не будем иметь к вам более никаких претензий" Не напоминает?

Напоминает. А вам напоминает?.
Украину бросят западные козлы как обычно бросали чехов. Кому охота связываться из за куска украинского сала, и того то немного уже осталось.

>>Что дальше? Кто бы знал планы правительства России относительно Крыма? И что наш ждет впереди, чем хуже, тем лучше? М.б. это способствует вылечиванию Украины от национализма по отношению к русским.
>
>По отношению к русским (полагаю, Вы имеете в виду не наших соотечественников, а Россию как государство?) у нормальных людей национализм не возникает. И даже в случае с Тузлой такие жечувства возникли бы, если бы так повели себя, к примеру, турки. Дело не в русских, а в фактах политики. Не могу говорить о Западе Украины, возможно, там так и есть, как Вы говорите. Не знаю.

>С уважением
Siberian
От Геннадий
К Siberiаn (10.12.2003 13:07:10)
Дата 11.12.2003 04:42:04

Про Верхнюю Вольту лучше всех сказал Паршев

Кусок о Стране добрых людей для меня в его книге наиболее ценен :о)

>>>Кем хочет стать Украина - небольшой богатой европейской страной (идеал). Станет ли она ею? Вряд ли.
>>
>>Во всяком случае, не скоро.
>
>Верно .. Вот с этим согласен

Вы - все трое - по-моему обсуждаете с упором на "богатой". А надо еще учесть, что "небольшой" европейской страной Украина сможет стать только разделевшись или наполовину вымерев (к чему увы идет). Зря Вы говорите о 50 миллионах украинцев. В начале этого года было 48. Теперь уже ближе к 47-ми.

>
>Понимаете когда нет НИ МУСКУЛОВ НИ БЛАГОСОСТОЯНИЯ - тогда вобще пипец. Да мы Верхняя Вольта с ракетами. А Украина - сабж. Это типа лучше?

Дело даже не в ракетах. Известнейший пример: приезжает на Украину М.Олбрайт и приказывает нам не продавать турбину Ирану. Ущерб от потерянного контракта для украинских предприятий оценивается в 600 млн. долларов. С независимой Украиной такое можно. А с СССР было нельзя. Тогда турбины у нас покупали и средний восток, и дальний восток, и Латинская Америка.

>
>Дешевле националистической швали дать пинком под зад и поставить вменяемого преза на Украине. И объединить две части одной страны. И не хрен строить ненужные порты

Увы, имхо не просто не дешевле, а на данный момент даже просто не вижу: как это возможно? Ведь тот же Кучма шел под лозунгом: вместе с Российе! и победил во многом благодаря ему. А потом... ему объяснили, что лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. И следующему "вменяемому" объяснят.
От Одессит
К Siberiаn (10.12.2003 13:07:10)
Дата 10.12.2003 13:36:18

Я все думал, когда же Вы появитесь?

Добрый день

>От вас это откуда?
>Одессит - это что место жительства, место рождение или национальность?

Все три утверждения справедливы.

>Ответ важен так как иначе не понять вас.
>С Украины едут в Россию. Ещё как. В частности в сибирь к нам - есть люди. Мастеровые хорошие мужики с семьями.
>И из России едут тут вы тоже правы. Куда ни глянь. Но уж ТОЧНО НЕ НА УКРАИНУ. Таких нет даже в природе.

Ну, тут Вы правы. Однако даже среди едущих существует некая градация. Первый ранг - Австралия, США, Канада. Второй - Германия. Третий - Израиль (почти нет сейчас). И дальше - Россиия. Хотя ясно, что возможностей у нас больше. Но есть и другая тенденция. Человек уехал, получил вид на жительство или даже гражданство и с ним вернулся делать тут бизнес. Поскольку нельзя в этом процессе говорить только о мастеровых или строителях.

>Понимаете когда нет НИ МУСКУЛОВ НИ БЛАГОСОСТОЯНИЯ - тогда вобще пипец. Да мы Верхняя Вольта с ракетами. А Украина - сабж. Это типа лучше?

Если нет благосостояния, то лучше не пыжится насчет ракет, если они не нужны. России - нужны. Она их иимеет. Но хвалиться тут нечем. Просто они есть, и жить от этого не лучше, а хуже.

>Дешевле националистической швали дать пинком под зад и поставить вменяемого преза на Украине. И объединить две части одной страны. И не хрен строить ненужные порты

Вменяемого - это московского холуя, по-вашему? Или вменяемого с точки зрения нормальной? Неясно. Кстати, не уверен, что президентский пост стоит дешевле небольшого порта.
А на предмет нужности или ненужности портов - это, пардон, специалисты должны заключения давать, а не сибирские стратеги.

>>"Верните нам Судетскую область, и мы не будем иметь к вам более никаких претензий" Не напоминает?
>
>Напоминает. А вам напоминает?.
>Украину бросят западные козлы как обычно бросали чехов. Кому охота связываться из за куска украинского сала, и того то немного уже осталось.

То есть Вам и политика России напоминает политику рейха? Я ведь ничего не придумал, верно? А бросить могут. Всегда бросали и всех, почему же сейчас должно быть исключение? Просто если мы ведем речь о перспективах вторжения, то они ясны, и дискутировать тут не о чем.

С уважением
От Siberiаn
К Одессит (10.12.2003 13:36:18)
Дата 10.12.2003 14:51:36

Ага.. Вы заплакали, когда я родился

>Добрый день

>>От вас это откуда?
>>Одессит - это что место жительства, место рождение или национальность?
>
>Все три утверждения справедливы.

Дальнейшее обсуждение бессмысленно, извините.

С украинцем можно решать что то,
С украинским - врядли.
Вы поборетесь за мнимую незалежность, а потом, столкнув лбами взбудораженный вашими страстными речами народ, свалите на восточное побережье Средиземного моря.

Siberian
От Одессит
К Siberiаn (10.12.2003 14:51:36)
Дата 10.12.2003 14:55:59

Неловко говорить, но этого я даже не заметил. (-)
От Siberiаn
К Одессит (10.12.2003 14:55:59)
Дата 10.12.2003 14:59:53

Есть и этому объяснение

Рыдание для вас - это перманентное состояние.

Ещё вопросы?

Siberian
От Одессит
К Siberiаn (10.12.2003 14:59:53)
Дата 10.12.2003 15:05:54

Re: Есть и...

Добрый день
>Рыдание для вас - это перманентное состояние.

Где же это я рыдал? Цитату, плиз! Рыдали страдальцы за Украину из России.

>Ещё вопросы?

Помнится, я Вас ни о чем не спрашивал, это у Вас были ко мне три вопроса.
К Вам у меня вопросов не будет, потому что Ваши ответы заранее легко предсказуемы и неинтересны.

Отвечать можете не трудиться.
От Siberiаn
К Одессит (10.12.2003 15:05:54)
Дата 10.12.2003 15:38:37

Странное дело. Второй человек на форуме - спец по криптографии. А почерк один

>Добрый день
>>Рыдание для вас - это перманентное состояние.
>
>Где же это я рыдал? Цитату, плиз! Рыдали страдальцы за Украину из России.

Где где..

>>Ещё вопросы?
>
>Помнится, я Вас ни о чем не спрашивал, это у Вас были ко мне три вопроса.
>К Вам у меня вопросов не будет, потому что Ваши ответы заранее легко предсказуемы и неинтересны.

У вас на них был один ответ. Я мол Одессит.

>Отвечать можете не трудиться.

Я и не отвечаю.
Я диагноз ставлю.
Я типа врач.
Ветеринар точнее.
Вы криптограф. Интересная специальность. Но начинаю постепенно думать что это почти сульба.
Был тут один патентованный криптограф, тоже гэбист бывший - ник "quest". Личность, мутная как вода в Хуанхэ.

Так я к чему - вы ну просто близнецы, хотя у того хоть фамилиё украинское, а не одесское.
Вас так готовили что ли всех - маму Родину так любить? Спецкурс для криптографов какой нибудь особенный читали? С душком эдакий?
Неужели все криптографы такие((((

Вы ведь присягу давали когда то.
Сжимали калаш иступленно читая текст "если же я нарушу эту мою священную ... то пусть же меня покарает..."

Вот я и караю вас в меру сил, относясь к вам с плохо скрытым презрением, как к предателю.

Уж извините... как могу...
Возможности знаете ли(((
Не могу же я вас в печку запихать, как это положено по версии ризуна)))))Да и не кочегар я
Вы ведь офицер ВС СССР, хоть и бывший.
С вас и спрос побольше чем с примитивных пацанов-квазибандеровцев Ярослава да прочих Игорей Уа.
Стыдно вам должно быть, ваше благородие, за вашу незалежную позицию.

Siberian
От Valeryk
К Siberiаn (10.12.2003 15:38:37)
Дата 10.12.2003 16:25:55

Re: Хотел не писать, да не удержался. Последникй вопрос к Одесситу (+)

По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?

Это я к тому, что Сибиряк по поводу присяги написал.
От Игорь Островский
К Valeryk (10.12.2003 16:25:55)
Дата 10.12.2003 21:10:06

Re:

>По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
>Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?

- Настоящая присяга бывает только одна - первая. Но имеете ли лично вы право на какие-либо упрёки в этом плане? Какова Ваша личная вина в развале СССР? Вина России? А то знаете, некрасиво получается: сначала вы нас всех "кинули" (всех тех, кто сохранял верность СССР), нас травили, выдавали мстительным националам и т.п. А теперь требуете верности себе? Не есть ли верность понятие обоюдное?
От Valeryk
К Игорь Островский (10.12.2003 21:10:06)
Дата 11.12.2003 12:04:10

Re: Re:

>- Настоящая присяга бывает только одна - первая. Но имеете ли лично вы право на какие-либо упрёки в этом плане?
- я не упрекаю. И права на такие упреки не имею. просто хочу разобраться, почему люди в вопросе присяги поступили не так, как я.

Какова Ваша личная вина в развале СССР?
- моя вина? Сейчас думаю, что немалая - молчал и ничего не делал. Был под влиянием демократического романтизма. О чем сейчас жалею.

Вина России? А то знаете, некрасиво получается: сначала вы нас всех "кинули" (всех тех, кто сохранял верность СССР), нас травили, выдавали мстительным националам и т.п. А теперь требуете верности себе? Не есть ли верность понятие обоюдное?
- верности не требую. просто пытаюсь понять и себя, и других. не более.
От Геннадий
К Игорь Островский (10.12.2003 21:10:06)
Дата 11.12.2003 04:52:56

Не нужно о "вине". неконструктивно

>>По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
>>Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?
>
>- Настоящая присяга бывает только одна - первая. Но имеете ли лично вы право на какие-либо упрёки в этом плане? Какова Ваша личная вина в развале СССР? Вина России?

Интересно у Вас получается: ваш собеседник должен "лчино" взвалить на себя всю "вину России"? ЕМНИП, на общесоюзном референдуме Украина в большинстве проголосовала "за" Союз, а Москва и Ленинград - "против". И декларацию о суверенитете первей приняла ельцинская РФ, а потом уже - Украина. Можно и об этом вспомнить. Но сейчас уже время не разбрасыватькамни в друг друга, а собирать

>А то знаете, некрасиво получается: сначала вы нас всех "кинули" (всех тех, кто сохранял верность СССР), нас травили, выдавали мстительным националам и т.п. А теперь требуете верности себе? Не есть ли верность понятие обоюдное?

Мне больше нравится: делай что должно, и будь что будет. И пусть другие при этом ведут себя КАК ХОТЯТ.
От Одессит
К Valeryk (10.12.2003 16:25:55)
Дата 10.12.2003 17:24:37

Вам отвечу

Добрый день

Хотя, очевидно, вопрос не из интереса, а с другой целью. Но все же.

>По причине того, что топик ушел в архив, повторю вопрос, ответ на который меня очень интересует:
>Вы, очевидно, давали присягу СССР,

Давал. И считаю, что свой долг перед Родиной выполнял честно.

>не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую?

По поводу присяги, кстати, поищите архивах - именно я где-то месяцев 8 назад инициировал интересную, на мой взгляд, дискуссию на эту тему.
А если по сути и подробно:
1. Присягу я давал исчезнувшему государству. Независимо от моего отношения к факту его распада он имел место. В этом, полагаю, сомневается только Сажи Умалатова (еще помните такую?). Так что не принимаю утверждения о нарушении мной присяги.
2. Волей исторических событий моя Родина ужалась до размеров Украины. Я стал ее гражданином и полагаю себя военнообязанным. Военнообязанные должны давать присягу. Я таковую и дал на верность народу Украины. В том числе моим родным и близким, которых я как офицер в случае, не дай Бог, войны обязан буду защищать по мере сил.
3. В вооруженных силах на тот момент я не состоял, увольнение мне не грозило, наград меня за это не лишили бы. То есть корыстных соображений или боязни репрессий не было.
4. Если бы я отказался от присяги, то счел бы себя недостойным звания офицера.
5. Вы серьезно считаете, что весь личный состав вооруженных сил Украины (и, кстати, других бывших республик) и военнослужащие запаса, принявшие присягу на верность своим новым государствам, должны испытывать угрызения совести по этому поводу? Я считаю, что совесть должна угрызать скорее тех, кто не дал такой присяги и продолжает жить в своей стране. Не дай Бог, что: все воююют, а он с своей совестью в тылу? Кстати, замечу, что я все же не криптограф, боевые потери в моей ВУС весьма высокие.
5. Еще момент о повторной присяге. После краха Российской империи бывшие военнослужащие присягали на верность РСФСР, и все они, по-вашему, нарушители присяги?
6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.

Надеюсь, я ответил исчерпывающе.

>Это я к тому, что Сибиряк по поводу присяги написал.

Его мнение меня волнует, мягко говоря, мало. Отвечаю именно Вам.

С уважением
От Valeryk
К Одессит (10.12.2003 17:24:37)
Дата 10.12.2003 17:59:51

Re: Спасибо за ответ (+)

>Хотя, очевидно, вопрос не из интереса, а с другой целью. Но все же.
- не усложняйте сущностей. Именно из интереса, морализаторствовать и не собирался.

>По поводу присяги, кстати, поищите архивах - именно я где-то месяцев 8 назад инициировал интересную, на мой взгляд, дискуссию на эту тему.
-спасибо, поищу.

>5. Вы серьезно считаете, что весь личный состав вооруженных сил Украины (и, кстати, других бывших республик) и военнослужащие запаса, принявшие присягу на верность своим новым государствам, должны испытывать угрызения совести по этому поводу?

- угрызения совести - дело совести отдельного человека. Мое мнение - присягу Отечеству я давал в 1990, и, слава Богу, у России хватило ума не заставлять военнослужащих и военнообязанных переприсягать. Если б заставляли присягу на верность России принимать - отказался бы без всяческих сомнений. Негоже офицеру своей присяге изменять. Даже если страна, которой ее давал, уже не существует.

>5. Еще момент о повторной присяге. После краха Российской империи бывшие военнослужащие присягали на верность РСФСР, и все они, по-вашему, нарушители присяги?
- немного не так. Офицеров царской армии, пришедших в РККА, присягу трудовому народу давать не заставляли. Мог давать, мог не давать. Термин "военспец" помните? Я так думаю, что большевики все же понимали, что негоже одной присягой другую отменять.

>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.
- в части воинских традиций и правопреемственности Советской Армии - никаких изъятий. Все советское и дореволюционное не считается чужим, а присяга, данная при той власти, остается в силе. Как и ее нарушение.

>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
- спасибо.
От Ktulu
К Одессит (10.12.2003 17:24:37)
Дата 10.12.2003 17:45:41

Re: Вам отвечу

>5. Еще момент о повторной присяге. После краха Российской империи бывшие военнослужащие присягали на верность РСФСР, и все они, по-вашему, нарушители присяги?

Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
отрёкся от престола.

>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.

С какими изъятиями?

>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
Напрасно надеетесь.

>>Это я к тому, что Сибиряк по поводу присяги написал.
>Его мнение меня волнует, мягко говоря, мало. Отвечаю именно Вам.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (10.12.2003 17:45:41)
Дата 10.12.2003 17:51:07

Re: Вам отвечу

Добрый день

>Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
>не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
>царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
>отрёкся от престола.

1. Царь тогда олицетворял собой государство. Они обязывались его защищать, а в реальности одни способствовали свержению его власти, другие не выступили на его защиту.
2. Кроме того, в одном я ошибся. Я забыл о присяге временному правительству.

>>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.
>
>С какими изъятиями?

Поскольку, согласно подписанным документам, вышедшие из состава СССР республики приняли на себя правопреемственность в части, имевшей к ним отношение. Точную формулировку не помню, это суть. Юристы-международники знают, да и в сети точно есть. Поэтому Россия - правопреемница не полностью. Другое дело,что основная.

>>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
>Напрасно надеетесь.

Мне трудно будет это пережить, но я постараюсь справиться с этой внезапно свалившейся бедой.

С уважением
От Siberiаn
К Одессит (10.12.2003 17:51:07)
Дата 10.12.2003 19:49:21

Ответите, ответите. Все ответите

>Добрый день

>>Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
>>не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
>>царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
>>отрёкся от престола.
>
>1. Царь тогда олицетворял собой государство. Они обязывались его защищать, а в реальности одни способствовали свержению его власти, другие не выступили на его защиту.
>2. Кроме того, в одном я ошибся. Я забыл о присяге временному правительству.

>>>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.

А что так удивляет то?
Была и осталась Россия.
Страна такая..
Как её не назови - хоть СССР, хоть как.
Удивляет другое - вы, гражданин Лендер И.И., являетесь щирым украинским националистом... еврейского происхождения.
Вот это действительно нонсенс.
Попахивает провокаторством чистейшей воды..
Вы то, в случае чего, упакуете допровскую корзинку - и в Хайфу.
А "незалежным" потом разгребаться за вас в испорченных отношениях с Россией - пятидесяти миллионам украинцев деваться то некуда будет.
Нехорошо... Ох нехорошо, Лендер

>>С какими изъятиями?
>
>Поскольку, согласно подписанным документам, вышедшие из состава СССР республики приняли на себя правопреемственность в части, имевшей к ним отношение. Точную формулировку не помню, это суть. Юристы-международники знают, да и в сети точно есть. Поэтому Россия - правопреемница не полностью. Другое дело,что основная.

Основная и единственная. Нету других.

>>>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.

У меня совершенно аналогичное мнение))))

>>Напрасно надеетесь.
>
>Мне трудно будет это пережить,

Надеюсь, что нет.

>но я постараюсь справиться с этой внезапно свалившейся бедой.

Эт вряд ли(С)

Маленький вопрос
Я знаю что вы не ответите, но тем не менее - что такое "международная ассоциация Альфа", членом которой вы являетесь?
Это указано у вас в инфе

Siberian
От Ktulu
К Одессит (10.12.2003 17:51:07)
Дата 10.12.2003 18:32:04

Re: Вам отвечу

>Добрый день

>>Они не были нарушителями присяги, посколько они присягали
>>не стране, не народу, а лично конкретному царю (при смене
>>царя они бы присягали отдельно новому царю), а царь
>>отрёкся от престола.
>
>1. Царь тогда олицетворял собой государство.
Выходит, каждый новый царь представлял собой отдельное
государство?
> Они обязывались его защищать, а в реальности одни способствовали свержению его власти, другие не выступили на его защиту.
Вы, похоже, гнёте к тому, что офицеры царской армии
в большинстве своём нарушили присягу. Так вот это не
правда, а скорее даже - подлая клевета (подлая, потому
что эти люди уже мертвы и не могут постоять за себя).
Вы забываете, что царь отрёкся в общем-то сам, и предварительно он о желании отречься не объявлял, поэтому
довольно сложно было его "защищать".
Поэтому у абсолютного большинства офицеров никакого
нарушения не было.

>2. Кроме того, в одном я ошибся. Я забыл о присяге временному правительству.

Причём тут присяга Временному правительству?

>>>6. Мне как раз странен факт сохранения действенности присяги СССР для граждан РФ, поскольку вопрос правопреемственности справедлив для России с изъятиями.
>>
>>С какими изъятиями?
>
>Поскольку, согласно подписанным документам, вышедшие из состава СССР республики приняли на себя правопреемственность в части, имевшей к ним отношение. Точную формулировку не помню, это суть. Юристы-международники знают, да и в сети точно есть. Поэтому Россия - правопреемница не полностью. Другое дело,что основная.

Это ваше частное мнение. Абсолютное большинство стран
признают Россию как прямую правопреемницу СССР.
Россия себя также считает таковой.

>>>Надеюсь, я ответил исчерпывающе.
>>Напрасно надеетесь.
>
>Мне трудно будет это пережить, но я постараюсь справиться с этой внезапно свалившейся бедой.

Только не помрите там от нахлынувших чувств. А то без
клоунов скучно.

>С уважением

--
Алексей
От Evgeniy01
К Одессит (10.12.2003 13:36:18)
Дата 10.12.2003 13:54:37

Я все думал,...

Снова здравствуйте!

>Вменяемого - это московского холуя, по-вашему?

Если речь пойдет о холуях УНА-УНСО в Киеве, нас точно замодерят. И граждане РФ останутся при своих мнениях о Кучме и проч. "украинцах", а Вы нам не докажите обратное.

>А на предмет нужности или ненужности портов - это, пардон, специалисты должны заключения давать, а не сибирские стратеги.

Я вообщем-то тоже сибирский житель, а упомянутое мною зерно идет отсюда из Новосибирска (вроде бы нам ближе Владивосток, но в Москве решили наше благосостояние "улучшить" строительством зернового терминала 8млн.т. на ДВ).


> А бросить могут. Всегда бросали и всех, почему же сейчас должно быть исключение?

Когда, это Россия бросала Украину?

>С уважением

Взаимно.
От Одессит
К Evgeniy01 (10.12.2003 13:54:37)
Дата 10.12.2003 14:02:33

Re: Я все

Добрый день

> А бросить могут. Всегда бросали и всех, почему же сейчас должно быть исключение?
>
>Когда, это Россия бросала Украину?

Так я же не о России, а о западных "гарантах"!

С уважением
От Evgeniy01
К Одессит (10.12.2003 11:35:13)
Дата 10.12.2003 12:54:05

Re: Короткое мнение...

Доброе время суток!

>>В составе Европы это будет третий сорт - не брак, хуже Польши, которая на переломных моментах становилась разменной монетой, а Украина ею будет тем более (в основном против России), даже если вся станет католической, протестанской, униатской или разместит у себя все базы НАТО.
>
>Почему бы это?

Для Кучмы Украина не Россия, а для Европы, мы все на одно лицо. Обыватели в России и на Украине одни и теже, только говором отличаются, да еще тем что молчат, когда политики режут по живому два народа. Для европейского обывателя разницы нет украинец или русский, поляк - это где-то наш (человек схожий по образу жизни, мышления), все что восточнее - нет.

>От нас едут крайне мало. Если и едут, то не в Россиию. Незачем. Из других областей - кто как.

Я не скажу за всю Одессу, большинство всегда остается и останется. Моей родной тете из Кировограда в целом некуда ехать большая часть жизни прошла. В принципе, финансового мы могли бы ее принять, но есть сын, внуки (частью кстати, уехавшие таки в Москву жить).

>А из России никуда не едут? (вопрос риторический).

Едут, но ежели есть амбиции, то на Украине, даже в Киеве возможностей их реализовать намного меньше, чем в Москве. В России кто не хочет (не может) ехать за рубеж, едут в Москву, Питер. Ежели украинец имеет амбиции, которые не востребованы в Польше или в др.европейских странах (политика, экономика, артисты, эстрада и т.д.), если Киев не устаривает или занято, то пути кроме как в Москву нет. И такие украинцы есть и в шоу-бизнесе (не только Жванецкий, даже и Данилко). Причем украинская мова, воспринимается хорошо. Насчет того, что бы петь по русски на эстраде в Киеве, не знаю, только если Вы скажите, как это воспринимают. Думаю, что и в политике ограничений на национальность украинец в России нет (вице-премьер Христенко Вам пожалуйста), как было с Безбородко или Разумовским.

>Мое глубокое убеждение: величие страны в первую очередь заключается в ее способности обеспечить для своих граждан достойную и безопасную жизнь. И лишний авианосец или РПК СН в этом не помощник.

Достойная жизнь (понимаю экономическую)- это без вопросов, достойность только бывает разная. Достойность европы пока далеко не для Украины и России, у нас своя жизнь и по большому счету мы ее достойны. Наши страны живут в коррупции и это не только потому, что плохие чиновники. Чиновники те же суть от народа. Для достойной жизни ее нужно строить, мы же пока тратим силы на другое, в т.ч. и на свою российско-украинскую рознь "на кухне".
Безопасность - это конечно не только в РПК СН, но они в т.ч., если это нужно. Безопасность-это отсутствие претензий сторон, а они есть и причина их - чрезмерные амбиции политиков, для украинских это владение Крымом (все равно, что Швейцария бы владела французской Ривьерой), для русских ради власти в Москве полстраны бы отдали и ладно бы Таджикистан, так нет надо Крым (и Ельцин еще смеет говорить о заботе "о дорогих россиянах").

>У Швейцарии нет стратегических бомбардировщиков, у Швеции нет танковых дивизий, у Германии нет ядерного оружия, у Австрии крайне ограниченное количество ракетных крейсеров. Хорошо или плохо жить там? Пардон за резкость, но на хрена народу правительство, которое наращивает мускулы за счет его жира? Скажете, это не супердержавы? Тогда посмотрите на Штаты. Там военные заказы - это счастье для предприятия, а у нас? Они бы себе этого не позволили. Тогда чем хвастаетесь?

Во всяком случае я не хвастаясь некой военной мощью (которой нет ни в России ни тем более на Украине). Если мы бедны настолько, что тяжело жить, да еще и безопасности нет, так капиталы, армии и прочие усилия надо объединять, а не разъединять.

>Порты можно строить. И строит их Россия, кстати, и под Новороссийском, и в других местах. Просто Вы, очевидно, не в курсе.

В курсе м.б. не по всем, но кто Вам сказал, что вложения средств в новые порты на побережье это экономически целесообразно, да еще и дешево? М.б. Россия и Украина нашли бы применение этим средствам лучше? Например, реконструкция порта в Одессе? При том, что с русского импортера не будут драть "зелеными" за транзит. Такое предпочитают не рассматривать, т.к. политически для многих в Киеве это будет самоубийство и флейм о продаже незалежности. И на сколько целесообразен порт с т.з. кораблевождения и навигации. Если в Краснодарском крае легко и просто можно было бы построить порты их бы там и строили, а не в Одессе или Николаеве. Особенности Новороссийского порта вообще такие, что базировать крупные корабли на длительный период там нет условий (включая и злосчастную бару). Построить порт можно, а вот условий такого базирования как в Севастополе (для военных кораблей) нет, никога не было и не будет (если только не отсыпать новый полуостров, но это будет крутой проект, ну да в России капиталов то много).

>>Вопрос о Крыме несмотря на всякие Беловежские пущи возникал, возникает и будет возникать в России. Кучма потому и бьется в истерике по поводу косы Тузла, что вопрос о Крыме самый болезненный вопрос всей незалежности. Украина как локальное третьесортное государство исторически, экономически, политически случайно владеет Крымом. Самое лучшее, что может политически сделать для своей незалежности Украина - вернуть Крым России и жить относительно спокойно,

>"Верните нам Судетскую область, и мы не будем иметь к вам более никаких претензий" Не напоминает?

Нет не напоминает, Германия-Чехия (наверное они братья-славяне, хи-хи), это не Россия-Украина, другие люди и отношения. Кроме того, мы с вами не политики, а обсуждаем проблемы. Обсуждения же действий наших политиков - это точно флейм.

>По отношению к русским (полагаю, Вы имеете в виду не наших соотечественников, а Россию как государство?) у нормальных людей национализм не возникает.

К сожалению возникает и его причины мне как раз не очень ясны, то ли они больше бытовые (пыво или пиво) или что-то иное уходящее в УНА-УНСО. Примеры у меня есть только личные из общения.

>И даже в случае с Тузлой такие жечувства возникли бы, если бы так повели себя, к примеру, турки. Дело не в русских, а в фактах политики. Не могу говорить о Западе Украины, возможно, там так и есть, как Вы говорите. Не знаю.

Ну турки, это же не украинцы, что называется почувствуйте разницу.

>С уважением

Взаимно.
От Одессит
К Evgeniy01 (10.12.2003 12:54:05)
Дата 10.12.2003 13:11:20

По портам (и базам)

Добрый день

Не касаюсь остального Вашего постинга, он показался мне разумным и взвешеным, хотя кое в чем я не согласен. Но сейчас не об этом. А вот по портам могу несколько конкретизировать, поскольку ситуацию эту знаю, можно сказать, изнутри.

>В курсе м.б. не по всем, но кто Вам сказал, что вложения средств в новые порты на побережье это экономически целесообразно, да еще и дешево? М.б. Россия и Украина нашли бы применение этим средствам лучше? Например, реконструкция порта в Одессе? При том, что с русского импортера не будут драть "зелеными" за транзит. Такое предпочитают не рассматривать, т.к. политически для многих в Киеве это будет самоубийство и флейм о продаже незалежности. И на сколько целесообразен порт с т.з. кораблевождения и навигации. Если в Краснодарском крае легко и просто можно было бы построить порты их бы там и строили, а не в Одессе или Николаеве. Особенности Новороссийского порта вообще такие, что базировать крупные корабли на длительный период там нет условий (включая и злосчастную бару). Построить порт можно, а вот условий такого базирования как в Севастополе (для военных кораблей) нет, никога не было и не будет (если только не отсыпать новый полуостров, но это будет крутой проект, ну да в России капиталов то много).

Сейчас, в частности "Тольяттиазот" совместно с вражеской фирмой строит громадный терминал недалеко от Новороссийска для перевалки своего аммиака. Это альтернативный путь транспортировки в обход проложенного еще в советские времена аммиакопровода в порт Южный. Но это так, к слову.
С портами в Украине - полный швах. Созданная примерно год назад новая структура - "Укрморпорт", карманное предпритие министра транспорта Кирпы, подмяло под себя все, и в первую очередь самостоятельность портов. Крику о государственных интересах было (и есть) немеренно. Кстати, при этом самом Ильичевский порт втихую отдали в аренду с перспективой дальнейшего акционирования. Так вот, я считаю, что российский транзит, на котором при нормальном подходе могла подняться вся Украина, стал примерно в 1993 - 1994 годах одним из главных камней преткновения в наших взаимоотношениях. Наши дальновидные паны решили хапнуть все и сразу и до небес задрали ставки за транзит. Их предупреждали, в том числе и наша ассоциация, просили, объясняли, умоляли письменно и устно. Рассказывали, что случится. Так и случилось. Именно после этого российский транзит плавно стал уползать через Прибалтику, а правительство России толково и дальновидно начало программу развития портов. В результате, к примеру, если до того через Южный отгружали карбамид и аммиак 8 российских заводов, то уже давно фактически только Тольяттиазот, и то только из-за наличия аммиакопровода. И так далее. Так что дебилизм цветет.
Это я о больном, потому прекращаю, иб могу на эту тему писать долго и цветисто.

С уважением
От Valeryk
К Одессит (10.12.2003 11:35:13)
Дата 10.12.2003 12:14:21

Re: Короткое мнение...

>>В составе Европы это будет третий сорт - не брак, хуже Польши, которая на переломных моментах становилась разменной монетой, а Украина ею будет тем более (в основном против России), даже если вся станет католической, протестанской, униатской или разместит у себя все базы НАТО.
>Почему бы это?
- географическое положение такое.

>От нас едут крайне мало. Если и едут, то не в Россиию. Незачем. Из других областей - кто как. А из России никуда не едут? (вопрос риторический).
- Вы в какой Украине живете? Если не знаете, то сообщу, что по данным украинского центра защиты прав человека (г-жа Карпачева, можете в Инете поискать), в России работает не менее 3 млн. граждан Украины. Это выехавшие в РФ на ПОСТОЯННУЮ работу, т.к. на Украине для них работы, чтоб обеспечить жизнь семьи, НЕТУ.
Имею 10 примеров общения с такими рабочими (знакомые, родственники, мужик, который у меня ремонт делал и т.д. ). 9 из 10 либо перевезли семьи, либо собираются это сделать в ближайшие год-два. Одно исключение только - и то потому, что мужик развелся и женился повторно здесь.

> Там военные заказы - это счастье для предприятия, а у нас?
- в РФ кое-где уже тоже. Пример - контора, где работает мой тесть.

>"Верните нам Судетскую область, и мы не будем иметь к вам более никаких претензий" Не напоминает?
- не напоминает. Как Вы думаете, каков процент жителей Крыма ответил бы "Да" на вопрос "Желаете ли Вы, чтобы Крым был в составе России?". И каккой бы ответил "Да" на вопрос "Желаете ли Вы, чтобы Крым остался в составе Украины?"
Я за то, чтобы учитывать мнение народа.
От Одессит
К Valeryk (10.12.2003 12:14:21)
Дата 10.12.2003 12:47:49

Совсем коротко - ремарки

Добрый день

>- Вы в какой Украине живете? Если не знаете, то сообщу, что по данным украинского центра защиты прав человека (г-жа Карпачева, можете в Инете поискать), в России работает не менее 3 млн. граждан Украины. Это выехавшие в РФ на ПОСТОЯННУЮ работу, т.к. на Украине для них работы, чтоб обеспечить жизнь семьи, НЕТУ.

У нас 28 миллионов трудоспособного населения, так что это нормально. Имеем у себя не менее полумиллиона молдаван, азербайджанцев и разных прочих (чуть не написал "шведов")

>> Там военные заказы - это счастье для предприятия, а у нас?
>- в РФ кое-где уже тоже. Пример - контора, где работает мой тесть.

Поразительно, но вчера вполне авторитетный генерал мне сообщил, что поставки топлива вооруженным силам у нас оплачиваются полностью и без задержек. Правда, подозреваю, что единственно по той причине, что настоящие поставщики этой горючки - сами генералы :-((

>Я за то, чтобы учитывать мнение народа.

"существует ложь обычная, ложь наглая и официальная статистика" Талейран, по памяти). Кто и когда его учитывал! Методики - сами знаете, какие. Кому как надо, так и учтут, и все будет по науке.

ВСЕ!!!!!!!!!!!! (В целях самосохранения)

С уважением
От Тов.Рю
К Valeryk (10.12.2003 12:14:21)
Дата 10.12.2003 12:21:23

Самое смешное...

>>"Верните нам Судетскую область, и мы не будем иметь к вам более никаких претензий" Не напоминает?
>- не напоминает. Как Вы думаете, каков процент жителей Крыма ответил бы "Да" на вопрос "Желаете ли Вы, чтобы Крым был в составе России?". И каккой бы ответил "Да" на вопрос "Желаете ли Вы, чтобы Крым остался в составе Украины?"
>Я за то, чтобы учитывать мнение народа.

... что 90% жителей Судет точно так же и ответили в реальности. На самом-то деле они желали большего - чтобы и президент был их, и министры, ну, и все заводы-фабрики и всякие дороги железные и не очень. Да, и фермы забыл еще - те, что посправнее будут. А то какое ж к черту лебенсраум получается?

В отношениях с Беларусью та же туфта. Однако ситуация могла бы полностью измениться, будь на месте РФ семь-десять "независимых" государств. Вот над чем надо думать...
От Valeryk
К Тов.Рю (10.12.2003 12:21:23)
Дата 10.12.2003 12:31:27

Re: Это я знаю. Давайте все же заканчивать, а то и вправду замодерят(-)

:(

>>>"Верните нам Судетскую область, и мы не будем иметь к вам более никаких претензий" Не напоминает?
>>- не напоминает. Как Вы думаете, каков процент жителей Крыма ответил бы "Да" на вопрос "Желаете ли Вы, чтобы Крым был в составе России?". И каккой бы ответил "Да" на вопрос "Желаете ли Вы, чтобы Крым остался в составе Украины?"
>Я за то, чтобы учитывать мнение народа.

>... что 90% жителей Судет точно так же и ответили в реальности. На самом-то деле они желали большего - чтобы и президент был их, и министры, ну, и все заводы-фабрики и всякие дороги железные и не очень. Да, и фермы забыл еще - те, что посправнее будут. А то какое ж к черту лебенсраум получается?

>В отношениях с Беларусью та же туфта. Однако ситуация могла бы полностью измениться, будь на месте РФ семь-десять "независимых" государств. Вот над чем надо думать...