От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин
Дата 26.11.2003 14:26:42
Рубрики Танки;

Re: высовывая хобот...

Доброе время суток

>Как-то слишком узкозаточенно получается, а если враг сам на холме? Я понимаю конечно что это нечестно, а вдруг?)))))

А холм он у нас один? Часть Абрамсов встает за холмиках с негативным углом элевации и подставив НЛД и палит по обороняющимся. Остальные едут в атаку и вызывают огонь на себя.
Правильная тактика она от сказочки про Иванушку-дурачка "На войне как на войне" сильно отличается.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (26.11.2003 14:26:42)
Дата 28.11.2003 08:51:00

Re: высовывая хобот...

>Доброе время суток

>>Как-то слишком узкозаточенно получается, а если враг сам на холме? Я понимаю конечно что это нечестно, а вдруг?)))))
>
>А холм он у нас один? Часть Абрамсов встает за холмиках с негативным углом элевации и подставив НЛД и палит по обороняющимся.

Может артиллерия с закрытых ОП с этой задачей лучше справится?
Зачем превращать танк в самоходку?

>Остальные едут в атаку и вызывают огонь на себя.
>Правильная тактика она от сказочки про Иванушку-дурачка "На войне как на войне" сильно отличается.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От tsa
К Исаев Алексей (26.11.2003 14:26:42)
Дата 26.11.2003 16:06:36

Неужели кто-то и правда верит в эту негативную элевацию?

Здравствуйте !

Не покажите залежи холмов имеющих обратный склон с наклоном меньше 5 градусов?
По тому как если наклон больше, то Абрамс с этого холма вниз не попадёт.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (26.11.2003 16:06:36)
Дата 27.11.2003 00:39:25

Есть уникумы... ;-) (-)
От Сергей Зыков
К tsa (26.11.2003 16:06:36)
Дата 26.11.2003 17:49:46

Re: Неужели кто-то...

>Здравствуйте !

>Не покажите залежи холмов имеющих обратный склон с наклоном меньше 5 градусов?
>По тому как если наклон больше, то Абрамс с этого холма вниз не попадёт.

холмы с обратным склоном можно с собой возить
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (26.11.2003 17:49:46)
Дата 27.11.2003 22:38:50

Недоразумение у Вас

Здравствуйте. Сергей.

Холм не нужен вовсе, ммалополезен. Нужна складка, русло, кювет глубиной пару метров. Ровных как стол полей не бывает.

>>Не покажите залежи холмов имеющих обратный склон с наклоном меньше 5 градусов?

Почти _любой_ холм имеет склон менее 5º у вершины. Другие части склона холма бесполезны, даже если имеют угол 3º.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (27.11.2003 22:38:50)
Дата 28.11.2003 13:38:20

Re: Недоразумение у...

Здравствуйте !

>Холм не нужен вовсе, ммалополезен. Нужна складка, русло, кювет глубиной пару метров. Ровных как стол полей не бывает.

Но при чём тут конструкция Абрамса? За складку и Т-72 спрятаться может. Ему даже лучше. Она НЛД прикроет.


С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (28.11.2003 13:38:20)
Дата 28.11.2003 15:37:01

Притом, что Т-72 нужна складка с профилем, как в уставе писано

Здравствуйте, уважаемый tsa.

>Но при чём тут конструкция Абрамса? За складку и Т-72 спрятаться может.

Т-72 нужен окопчик строго промеренной глубины, чтобы пушка торчала, а низ не очень, корпус танка почти строго горизонтально. Напомню, что положительный уклон танку вредит, открывается крыша башни, углы наклона бронедеталей уменьшаются. Вот задрать нос тут не мешает.

>Ему даже лучше. Она НЛД прикроет.

Это хорошо, но есть частность. Во время "Бури" иракский танк был поражён сквозь дюну за которой скрывался.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (28.11.2003 15:37:01)
Дата 28.11.2003 16:14:35

Это уже не смешно становится.

Здравствуйте !

Вы, что В СЕРЬЁЗ полагаете, что разница в максимальном угле склонения в ТРИ градуса может играть какую-то реальную роль???
Видимо у вас там на Американщине все холмы имеют задний склон исключительно в 7 градусов дабы Т-72 с этих холмов вниз стрелять не могла, а Абрамсы могли. Хоть и очень далеко.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (28.11.2003 16:14:35)
Дата 28.11.2003 17:05:31

А почему должно быть смешно?

Здравствуйте, уважаемый tsa.

>Вы, что В СЕРЬЁЗ полагаете, что разница в максимальном угле склонения в ТРИ градуса может играть какую-то реальную роль???

Разумеется полагаю, что разница в 50% существенна. Да и угол велик, на цифру внимания не обращайте. Если стоять, скажем, на наклонённой до 5º и 8º поверхности, то ощущения вполне различны.

>Видимо у вас там на Американщине все холмы имеют задний склон исключительно в 7 градусов дабы Т-72 с этих холмов вниз стрелять не могла, а Абрамсы могли. Хоть и очень далеко.

Ещё 3 недоразумения, да сразу, да после столь долгих и простых разъяснений.

1. До американских континентов не добирался ещё. Живу безвыездно в самом центре Европы, в Калининграде, бывший Кёнигсберг.

2. Практически все холмы имеют 5º, 6º, 7º и 8º, вообще любой уклон у гребня. Нас интересуют гребни и ложбины с уклоном не более 8º на уровне 1.2÷1.5 м ниже верхнего.

3. Холмы такой тактике бесполезны или вредят. Взбираться на вершину танку, как правило, противопоказано, да и вообще кому-то, кто собрался воевать. В частности, позиция у гребня легко обнаружима.

Не знаю, как быть ещё более кратким и понятным, чтоб Вы поняли, но не успели понятое забыть.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (28.11.2003 17:05:31)
Дата 28.11.2003 17:58:19

По тому, что это не серьёзно.

Здравствуйте !

>Нас интересуют гребни и ложбины с уклоном не более 8º на уровне 1.2÷1.5 м ниже верхнего.

Только с углом точно от 7 до 9 градусов. Т.к. если угол меньше, то и Т-72 с него стрелять сможет, а больше - не сможет Абрамс.

Вы искрене уверены, что таких гребней много?

Кроме того тут преимущество всёравно у Т-72. Он эти 3 градуса и самоокапывателем за пять минут сроет. А Абрамсу ни как.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (28.11.2003 17:58:19)
Дата 28.11.2003 21:27:37

Если под "серьёзно" Вы не полагаете насупленность, то серьёзно

Добрый вечер, уважаемый tsa.

>>Нас интересуют гребни и ложбины с уклоном не более 8º на уровне 1.2÷1.5 м ниже верхнего.
>Только с углом точно от 7 до 9 градусов. Т.к. если угол меньше, то и Т-72 с него стрелять сможет, а больше - не сможет Абрамс.
>Вы искрене уверены, что таких гребней много?

Подменяете. Холмы потребовались Вам зачем-то. Я Вам зачем-то больше 3-ёх раз объясняю, что M1— и не только он — используют подъёмы для укрытия в бою. Любые подъёмы, даже те которые Т-72 может использовать. Может и холмы, но не хочет, да и устав не велит.

Для использования у них могучая потенция негативной эрекции и специфическая система бронирования, которая, кстати, для советской традиции еретична. В советских публикациях на эту тему толкуют об «экране местности». Иногда не спасает.

Но на прямой, но дурацкий вопрос отвечу прямо и умно. Да, таких холмов очень много, большинство, все холмы с пологими вершинами, и любыми гребнями, щербинами. Теперь ответьте Вы. Зачем холмы?

>Кроме того тут преимущество всёравно у Т-72. Он эти 3 градуса и самоокапывателем за пять минут сроет.

5 минут в бою? Бой не закончится?

>А Абрамсу ни как.

Ему не надо.

Есть, разумеется, и иные подходы. Особенно занимательно попробовать управляемую ГП подвеску. С ней и на грунт прилечь, и наклониться, если нужда можно, и башня в высоту не растёт, да даже «привстать» можно. А коль припомнить, что ГП подвеска в сравнении с днищевыми торсионами позволяет массу корпуса уменьшить… Так что STRV-103, японский «тип 90», Le Clerc ещё продвинутей тут. Вот только актуальные советские припомнить не берусь.

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (27.11.2003 22:38:50)
Дата 27.11.2003 23:09:19

у меня???

>Ровных как стол полей не бывает.

бывает
От Виктор Крестинин
К Сергей Зыков (27.11.2003 23:09:19)
Дата 27.11.2003 23:10:42

Примерчик, если можно.... (-)
От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:10:42)
Дата 28.11.2003 08:25:01

да пожалуйста


соляные озера в штатах :с)
От Виктор Крестинин
К Сергей Зыков (28.11.2003 08:25:01)
Дата 28.11.2003 08:26:52

Ага, амерским танкам там воевать плохо, т.е. абрамс-танк наступательный! (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:10:42)
Дата 27.11.2003 23:13:01

Згаю в Калмыкии одно местечко :-)

И снова здравствуйте
Ну чисто авиабаза Эверст в США, хоть гонки проводи...
С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К FVL1~01 (27.11.2003 23:13:01)
Дата 27.11.2003 23:14:15

Абрамсам в калмыкии делать нечего:о) (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:14:15)
Дата 27.11.2003 23:14:55

Американцы они как тараканы, всюду лезуть :-) (-)
От Виктор Крестинин
К FVL1~01 (27.11.2003 23:14:55)
Дата 27.11.2003 23:15:32

Дустом их надо надо... или белым порошком))) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.11.2003 23:13:01)
Дата 27.11.2003 23:13:41

так что главное туда побольше Абрамсов заманить :=) там они как на ладони будут (-)
От Дм. Журко
К FVL1~01 (27.11.2003 23:13:41)
Дата 27.11.2003 23:17:39

Грамотная тактика... Нет, стратегия! (-)
От tsa
К Сергей Зыков (26.11.2003 17:49:46)
Дата 26.11.2003 18:05:17

;-)))) (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (26.11.2003 14:26:42)
Дата 26.11.2003 15:07:54

Re: высовывая хобот...

Здрасьте!
>Доброе время суток

>Правильная тактика она от сказочки про Иванушку-дурачка "На войне как на войне" сильно отличается.
Брррррр.... А кто тут о тактике заговорил? Ясно даже полному игельсу, что правильная тактика осоновывается на использовании сильных сторон своей техники и слабоых сторон вражеской... причем тут НВКНВ я так и не понял
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (26.11.2003 15:07:54)
Дата 26.11.2003 15:37:19

Re: высовывая хобот...

Доброе время суток

>Брррррр.... А кто тут о тактике заговорил?

Система бронирования она на тактику определенную заточена.

>причем тут НВКНВ я так и не понял

В том смысле, что танки толпой на противника не ходят. Кто-то остается(в идеальном случае это артиллерия или САУ) и ведет огонь с места.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (26.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 11:43:57

Мысль(+)

Здрасьте!
>Система бронирования она на тактику определенную заточена.
Аллах с ним, с бронированием...

>В том смысле, что танки толпой на противника не ходят. Кто-то остается(в идеальном случае это артиллерия или САУ) и ведет огонь с места.
Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся. Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 11:43:57)
Дата 27.11.2003 23:13:07

Никакая СУО _не обнаружит_ все угрозы

Здравствуйте, уважаемый Виктор.

>>Система бронирования она на тактику определенную заточена.
>Аллах с ним, с бронированием...

"С тактикой" Вы хотели написать?

>>В том смысле, что танки толпой на противника не ходят. Кто-то остается(в идеальном случае это артиллерия или САУ) и ведет огонь с места.
>Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся.

А обнаруживают они тоже сходу? Такая тактика выглядит как отчаянная атака. Нет времени обнаружить, оценить... а потом и СУО. Важно, что дальность правильного открытия огня танком по целям далее км. Для этого оборонительные порядки противника надо разглядывать, долго разглядывать. Возможных угроз на дальности 2 км множество.

>Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.

И в подвижную тоже. Броня танка никогда не была непреступной, не делает и не делала непоражаемым танк и скорость.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:13:07)
Дата 27.11.2003 23:22:20

хм... (+)

Здрасьте!
>Здравствуйте, уважаемый Виктор.
>>Аллах с ним, с бронированием...
>
>"С тактикой" Вы хотели написать?
Если бы хотел написать, то наверное так бы и написал, не так ли?
>
>А обнаруживают они тоже сходу? Такая тактика выглядит как отчаянная атака. Нет времени обнаружить, оценить... а потом и СУО. Важно, что дальность правильного открытия огня танком по целям далее км. Для этого оборонительные порядки противника надо разглядывать, долго разглядывать. Возможных угроз на дальности 2 км множество.
Хм... танки атакуют оборону,о которой уже что-то известно. Иначе это действительно будет лихой атакой. Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))

>И в подвижную тоже. Броня танка никогда не была непреступной, не делает и не делала непоражаемым танк и скорость.
А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.
>Дмитрий Журко
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:22:20)
Дата 27.11.2003 23:39:21

Re: хм...

Добрый вечер, Виктор.
>Если бы хотел написать, то наверное так бы и написал, не так ли?

А так?

>Хм... танки атакуют оборону,о которой уже что-то известно. Иначе это действительно будет лихой атакой.

Если многое известно, то тоже глупо лезть, надо с большой дистанции или артиллерией и авиацией. Танк не для ближнего боя. Точнее, он в таком бою малоэффективен в сравнении с дальним.

>Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))

Ходят. Разведка боем -- пример.

>А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.

Вы что-то важное тут написали, да я не разберу.

Современные ОБТ имеют сильно дифференцированную защиту, которая определяется тактическим замыслом создателей. Это если зачем-то общие места тут описывать.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:39:21)
Дата 28.11.2003 00:17:07

Re: хм...

Здрасьте!
>Добрый вечер, Виктор.
>А так?
Что так?

>Если многое известно, то тоже глупо лезть, надо с большой дистанции или артиллерией и авиацией. Танк не для ближнего боя. Точнее, он в таком бою малоэффективен в сравнении с дальним.
Т.е. танк это оружие дальнего боя, (запишу,запомню) как я понял из Вашего сообщения наряду с артиллерией и авиацией.
>>Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))
>
>Ходят. Разведка боем -- пример.
Но несмотря на то, что они "дальнего боя" они должны ходить в разведку. Кстати, разведка боем это не есть ли та самая наглая атака которой Вы так изначально убоялись...

>>А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.
>
>Вы что-то важное тут написали, да я не разберу.
А я Вам обьяснять не буду. не поймете.
>Современные ОБТ имеют сильно дифференцированную защиту, которая определяется тактическим замыслом создателей. Это если зачем-то общие места тут описывать.
Т.е. конструктор решает как тактически будут использовать танки?
>Дмитрий Журко
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (28.11.2003 00:17:07)
Дата 28.11.2003 13:36:15

Начинаете понимать

Здравствуйте, Виктор.

>>А так?
>Что так?

Недоразумения у Вас. Броня это тактический элемент. Иного смысла не имеет.

>>Если многое известно, то тоже глупо лезть, надо с большой дистанции или артиллерией и авиацией. Танк не для ближнего боя. Точнее, он в таком бою малоэффективен в сравнении с дальним.
>Т.е. танк это оружие дальнего боя, (запишу,запомню)

Да, запишите, диктую: "Для боя на дальности 1 км и далее, до 5 км. Такие дальности боя эффективны для ОБТ.".

>как я понял из Вашего сообщения наряду с артиллерией и авиацией.

Неверно поняли. Артиллерия ведёт бой на дистанции 5-30 км, а авиация 10 и более. Разумеется всё это богатство, включая танки, можно и с 300 м применять, но толк?

>>>Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))
>>Ходят. Разведка боем -- пример.
>Но несмотря на то, что они "дальнего боя" они должны ходить в разведку. Кстати, разведка боем это не есть ли та самая наглая атака которой Вы так изначально убоялись...

Ага, убоялся, не дурак. Разумеется, нет!

>>>А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.
>>Вы что-то важное тут написали, да я не разберу.
>А я Вам обьяснять не буду. не поймете.

И не надо мучиться, не получится. Всё-таки объяснять это искусство.

>>Современные ОБТ имеют сильно дифференцированную защиту, которая определяется тактическим замыслом создателей. Это если зачем-то общие места тут описывать.
>Т.е. конструктор решает как тактически будут использовать танки?

Примерно! Видите, я умею объяснять. Точнее, правда, не конструктор, а дизайнер, исследователь, принимающий решения. У нас их всех конструкторами почему-то зовут, но это не совсем правильно.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (27.11.2003 11:43:57)
Дата 27.11.2003 12:47:52

Re: Мысль

Доброе время суток

>Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся. Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.

Какой-такой неодвижный мишень? Танк стоит в укрытии, подставив наиболее прочные части противнику. И, главное, его тяжело обнаружить. А вылетать на полной скорости это для Абу-Даби, а не для боя.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (27.11.2003 12:47:52)
Дата 28.11.2003 08:44:47

Re: Мысль

>Доброе время суток

>>Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся. Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.
>
>Какой-такой неодвижный мишень? Танк стоит в укрытии, подставив наиболее прочные части противнику. И, главное, его тяжело обнаружить. А вылетать на полной скорости это для Абу-Даби, а не для боя.

Знаете на что будет поже наступление?
Под прикрытием пехоты медленно(куда спешить танки всеравно не куда не уедут - закопанны ) движутся артиллеристы корректировщики. 2 управляемых снаряда 1 танк. Рулес. А где разведка установила, что танков нет там можно смело ездить, танки противника не появятся они все закопанны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (28.11.2003 08:44:47)
Дата 28.11.2003 12:04:06

Укрытие копать не надо -- это важно

Добрый день, уважаемый XAB.

>Под прикрытием пехоты медленно(куда спешить танки всеравно не куда не уедут - закопанны ) движутся артиллеристы корректировщики. 2 управляемых снаряда 1 танк. Рулес. А где разведка установила, что танков нет там можно смело ездить, танки противника не появятся они все закопанны.

Не так, разумеется. Описывать картину наступления смысла не вижу, но так наступать не следует, это очевидно, на удар противника нарвутся, у него тоже артиллерия и авиация. Попытаюсь лишь показать элементы правильной, как я полагаю, тактики.

Танки, разумеется, перемещаются в сторону противника и даже в глубь его обороны, в тыл. Но от укрытия к укрытию. Раз «СУО позволяет» можно стрелять и во время передвижений, но вот обнаружить что-либо, полагаю, сложно. Командиру важнее в это время исследовать намеченное укрытие и торопить водителя туда, если не вскроются неожиданные обстоятельства.

Но вот когда танк достигнет балочки или русла ручья или простой ложбины, то танк с плохой негативной эрекцией безоружен. Экипаж не может, высунувшись на склон, не только исследовать поле боя, но и стрелять.

То есть получается, что наш танк, как раз таки не может наступать. Ему нужны не «ложбинки», а особым образом рытые окопы. Либо, как представляют многие тут, лихая атака танковой лавой со стрельбой в сторону противника. Точнее, в ту сторону, где противник предполагается.
——

Пример — разведка боем. Танки с БМП позади пытаются определить упорство сил противника на участке, где вероятно лишь демонстративное сопротивление. Танки осторожно движутся вперёд стреляя по подозрительно угрожающим кустам и сараям. Когда господствующая высота без упорного сопротивления обойдена танками, туда — на высоту — выдвигается мотопехота КП и НП.

Если сопротивление обнаружено и локализовано, туда наводится поддерживающая наступления артиллерия или барражировавшие ИБ с JDAM, для подавления. Ведущее разведку подразделение ищет возможность воспользоваться временным подавлением для продвижения и дальнейшей разведки…
——

Ну, в общем, далее везде. Негативная эрекция — рулеззз.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (27.11.2003 12:47:52)
Дата 27.11.2003 12:56:30

Re: Мысль

Здрасьте!
>Доброе время суток
>Какой-такой неодвижный мишень? Танк стоит в укрытии, подставив наиболее прочные части противнику. И, главное, его тяжело обнаружить. А вылетать на полной скорости это для Абу-Даби, а не для боя.
Дык! Таким образом, надо выехать на прямую наводку, зарыть часть танков, и токо потом атаковать? Как ты себе это представляешь))))
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.11.2003 12:56:30)
Дата 27.11.2003 12:59:17

Так вот они какие... "оборонительные танки".... (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:59:17)
Дата 27.11.2003 13:03:37

я извиняюсь, но в начале речь шла как раз о "наступательных"... (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 00:52:38

Re: высовывая хобот...

Привет!
>Доброе время суток

>>Брррррр.... А кто тут о тактике заговорил?
>
>Система бронирования она на тактику определенную заточена.

Неа ;-)

Амеры Абрашку сделали таким, каким получился. Потом своим танкистам лапши в мануалах про "негативную элевацию" навешали и задним числом объяснили уродство конструкции некими соображениями тактического применения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (27.11.2003 00:52:38)
Дата 27.11.2003 22:31:08

Подход целиком британский, проявлен, но ещё слабо, у Chieftain

Здравствуйте, Василий.

Связан, полагаю, и со сложностью ВЛД, там люк водителя. Но важно, что складки местности есть везде. Находиться на склоне со стороны противника тактически невыгодно в обороне.

Наши танки, "танки агрессоры", шучу... почти.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (27.11.2003 00:52:38)
Дата 27.11.2003 02:39:50

Абсолютно не соответствующее действительности утверждение

>Амеры Абрашку сделали таким, каким получился.

Это наши Т-64 сделали таким, каким получился. И как была у нас посреди корпуса дырища в защите на объекте 430, так до Т-80У, Т-90 и Т-84 благополучно без изменений и доехала. У американцев в отличие от нас, мало того что прототип разрабатывали два конкурента, "абрамсовская" форма корпуса появилась только у одного из них и только после второй итерации проекта. Можно оспаривать разумности компоновки сколько угодно, но тезис что эта компоновка "так получилась" это просто глупость.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (27.11.2003 02:39:50)
Дата 27.11.2003 11:13:34

Re: Абсолютно не...

Привет!

>Можно оспаривать разумности компоновки сколько угодно, но тезис что эта компоновка "так получилась" это просто глупость.

Именно "так получилась". Как получилось, чтобы посадить механика полулежа, так и сделали.

А вот тупость про "отрицательную элевацию", которая появилась как следствие имеющейся тактики, надо бы подтверждать документально.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (27.11.2003 11:13:34)
Дата 27.11.2003 13:20:16

Причину со следствием путать не стоит

>Именно "так получилась". Как получилось, чтобы посадить механика полулежа, так и сделали.

Теперь ты договорился до того что целью конструкторских извращений было положить мехвода на спину. :)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (27.11.2003 13:20:16)
Дата 27.11.2003 13:32:46

Нелепых причин тоже придумывать не стоит.

Здравствуйте !

>Теперь ты договорился до того что целью конструкторских извращений было положить мехвода на спину. :)))

ИМХО цель извращений - минимизация площади тяжелой защиты лба, для минимизации массы. Отсюда ужатый по верикали нос, лежащий водитель. ВЛД должен был защитит наклон. Когда М1 делали, ОБПС на такой угол просто не закусывались. О КС и говорить не стоит.
Потом ОБПС усовершенствовали и ВЛД стала дырой.

Тут были картинки из амерских ФМ, но там абраши были в танковом окопе из которого торчала одна башня.
Ни каких абрамсов на заднем склоне холма ни кто и не когда не продемонстрировал.

О наших. Да, есть декольте. Зато из-за расположения пушки в амбразуре, а не в маске, у нас дыра вокруг пушке поменее, чем у них.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (27.11.2003 13:32:46)
Дата 27.11.2003 23:03:16

Командир танка _должен_ опираться на особенности местности

Здравствуйте, уважаемый tsa.

>ИМХО цель извращений - минимизация площади тяжелой защиты лба, для минимизации массы. Отсюда ужатый по верикали нос, лежащий водитель.

Водитель M1 лежит ещё и для того, чтобы ему миной ноги не отрывало.

>ВЛД должен был защитит наклон.

Не только. Легко понять, что наклон сильно изменится, если противник ведёт огонь сверху или танк движется вниз. Потому ВЛД защитит только тактика.

>Когда М1 делали, ОБПС на такой угол просто не закусывались. О КС и говорить не стоит.
>Потом ОБПС усовершенствовали и ВЛД стала дырой.

Суть дифференцирования брони в том, чтобы иметь защиту при каких-то условиях, иметь хоть одно достоинство, даже в ущерб чему-то. Зато тактика становится определённой, понятной.

Я бы предложил и борты дифференцировать. Скажем, правый толще левого. Тогда ясно как проскочить опасный райончик с РПГэшниками. Если такая защита навесная, то можно чередовать "левые" и "правые" подразделения танков. Всё это давно придумано во времена доспехов.

>Тут были картинки из амерских ФМ, но там абраши были в танковом окопе из которого торчала одна башня.
>Ни каких абрамсов на заднем склоне холма ни кто и не когда не продемонстрировал.

Важнее, что Т-72 и не могли видеть. Фото Merkava, у которого потенциал негативной эрекции меньше Abrams, есть во множестве в Сети. Но даже у Merkava угол слонения ниже, чем у Т-90 и Т-80.

>О наших. Да, есть декольте. Зато из-за расположения пушки в амбразуре, а не в маске, у нас дыра вокруг пушке поменее, чем у них.

А там тоже амбразура... а поверх ещё маска.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (27.11.2003 23:03:16)
Дата 28.11.2003 13:42:44

Re: Командир танка...

Здравствуйте !

>Водитель M1 лежит ещё и для того, чтобы ему миной ноги не отрывало.

Он лежит по тому, что его там посадить негде. Можно конечно калачиком его свернуть, но танк вести трудно будет. :)

>Не только. Легко понять, что наклон сильно изменится, если противник ведёт огонь сверху или танк движется вниз. Потому ВЛД защитит только тактика.

Вы знаете, от огня сверху почему-то все танки плохо защищены. Видимо заговор. :)

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (28.11.2003 13:42:44)
Дата 28.11.2003 14:16:01

Нет, если б и был запас высоты, водителя так сажать безопаснее

Здравствуйте, уважаемый tsa.

>Вы знаете, от огня сверху почему-то все танки плохо защищены. Видимо заговор.

Все танки плохо защищены, со всех сторон, тут всё относительно. Но по-разному. До сих пор была надежда, что сверху угроз будет меньше. Я писал о том, что танк с мощной НЛД может использовать своё преимущество _целиком_ при _понятных_ экипажу условиях.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (28.11.2003 14:16:01)
Дата 28.11.2003 16:19:45

Не укажите такой танк? (-)
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (27.11.2003 23:03:16)
Дата 27.11.2003 23:36:57

У американца как раз правый борт толще левого, но это от бедности :) (-)
От Дм. Журко
К Василий Фофанов (27.11.2003 23:36:57)
Дата 27.11.2003 23:40:55

Зато у нас от богатства! Я подозревал (-)
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (27.11.2003 23:40:55)
Дата 28.11.2003 00:09:57

Ну что Вы

У нас от бедности специальное бронирование корпуса не прикрывает эту часть корпуса с обеих сторон.

Не нужно иронизировать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:03:16)
Дата 27.11.2003 23:06:22

Re: Командир танка...

Здрасьте!

>Я бы предложил и борты дифференцировать. Скажем, правый толще левого. Тогда ясно как проскочить опасный райончик с РПГэшниками. Если такая защита навесная, то можно чередовать "левые" и "правые" подразделения танков. Всё это давно придумано во времена доспехов.
ууууууууууууууууууууууу!!! И ехать толстым бортом к врагу, задницей вперед... Забирает!


>Дмитрий Журко
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:06:22)
Дата 27.11.2003 23:16:55

Не ехать к врагу слабым боком. У врага тоже фланги (-)
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:16:55)
Дата 27.11.2003 23:24:07

Простое обьяснение(+)

Здрасьте!
Сильно прикрыты лоб и левый борт. А враг справа. Что делать? не воевать? Или попой вперед ехать, чтобы левый борт подставить? Предложения обьезжать справа не предлагать, это в стиле "я не тактик, а стратег"....
Виктор
От amyatishkin
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:24:07)
Дата 27.11.2003 23:42:37

Думаю, это все неконструктивные предложения.

>Здрасьте!
>Сильно прикрыты лоб и левый борт. А враг справа. Что делать? не воевать? Или попой вперед ехать, чтобы левый борт подставить? Предложения обьезжать справа не предлагать, это в стиле "я не тактик, а стратег"....


У меня было такое:
Делаем танк разборным из двух половинок по 70 т. Причем разбираться он будет в длину, и каждая половинка имеет с одного борта противоснарядное бронирование, а с внутреннего - противоосколчное, внутри можно присобачить какой-нибудь привод, чтобы они еще и могли двигаться по отдельности. Сразу решиться вопрос с ЖД габаритом, весом танка и куча других.

:-))
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:24:07)
Дата 27.11.2003 23:32:24

Объезжать справа, я и тактик, и стратег (-)
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:32:24)
Дата 27.11.2003 23:33:45

гыыыыыыыыыыыыы.... Я бы еще добавил и конструктора.... (-)
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:33:45)
Дата 27.11.2003 23:41:49

"Если бы я хотел добавить конструктор"... а почему не добавить? (-)
От Василий Фофанов
К tsa (27.11.2003 13:32:46)
Дата 27.11.2003 14:04:12

Re: Нелепых причин...

>О наших. Да, есть декольте. Зато из-за расположения пушки в амбразуре, а не в маске, у нас дыра вокруг пушке поменее, чем у них.

У нас дыра вокруг пушки на половину лобовой проекции к сожалению. Толщина брони вдвое тоньше нормальной, и полностью отсутствует специальное бронирование.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.11.2003 14:26:42)
Дата 26.11.2003 14:57:19

Re: высовывая хобот...

Привет!
>Доброе время суток

>>Как-то слишком узкозаточенно получается, а если враг сам на холме? Я понимаю конечно что это нечестно, а вдруг?)))))
>
>А холм он у нас один? Часть Абрамсов встает за холмиках с негативным углом элевации

Извиняюсь, простите, а что такое "холмик с негативным углом элевации"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.11.2003 14:57:19)
Дата 26.11.2003 16:00:07

Негативная элевация не у холмика, а у орудия танка (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.11.2003 16:00:07)
Дата 27.11.2003 00:30:28

У холмика хоть позитивная кастрация (+)

Привет!

А у орудия танка углы вертикального наведения: склонение и возвышение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.11.2003 00:30:28)
Дата 27.11.2003 01:55:48

"См. архивы форума" (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.11.2003 01:55:48)
Дата 27.11.2003 11:14:19

Архивов много. Смотреть что? (-)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.11.2003 11:14:19)
Дата 27.11.2003 12:03:40

Элевацию (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.11.2003 12:03:40)
Дата 27.11.2003 12:42:01

Ага, понял

Привет!

Если "элевация" есть в архивах, это не значит, что она есть ;-))

Ее нет!

И вообще, почему ты так не любишь родной язык?

Давай поговорим про бизнес логику юз-кейзов применительно к артефактам датабэз дизайнера...

Леша, если мягкий намек не помогает: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/667560.htm

то для особо упертых повторяю: "негативная элевация" по-русски "угол склонения".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.11.2003 12:42:01)
Дата 27.11.2003 13:21:22

Ох-охо...

Доброе время суток

(С) на термин принадлежит Цефе: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/12/12580.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.11.2003 13:21:22)
Дата 27.11.2003 13:50:16

Re: Ох-охо...

Привет!
>Доброе время суток

>(С) на термин принадлежит Цефе:

Нашел на кого равняться, он же черт нерусский.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (27.11.2003 01:55:48)
Дата 27.11.2003 08:32:57

Угу, "негативная элевация" - это что-то вроде пиллерса :))))) (-)
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (27.11.2003 08:32:57)
Дата 27.11.2003 09:38:22

Угу - термин из наставления :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.11.2003 09:38:22)
Дата 27.11.2003 11:19:02

Элевация - это заряжание орудия :) Оно не завист от положения танка :)

Т.е конструкция либо допускает либо не допускает "негативную элевацию" :)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 11:19:02)
Дата 27.11.2003 12:41:26

Нет, это неправильный перевод

В оригинале наверняка было "эрекция" :)
От Дм. Журко
К amyatishkin (27.11.2003 12:41:26)
Дата 27.11.2003 22:19:19

Точнее негативная эрекция (-)
От Виктор Крестинин
К amyatishkin (27.11.2003 12:41:26)
Дата 27.11.2003 12:45:53

Я конечно извиняюсь, но так вы всю физику/тактику нах... сведете.... (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 11:19:02)
Дата 27.11.2003 11:55:37

"Элевейтор" это лифт :-)

Доброе время суток

>Т.е конструкция либо допускает либо не допускает "негативную элевацию"

Элевация, соответственно, углы наведения орудия.
Пример см. на http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (27.11.2003 11:55:37)
Дата 27.11.2003 13:40:21

Учим английский, ифт по английски - лифт.


Elevate - поднимать, возвышать.
The elevator - подъемник (возмлжно в просторечии - лифт)
Lift - поднимать, подъем, лифт


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.11.2003 13:40:21)
Дата 27.11.2003 14:06:32

Ты мне ещё про сабвей расскажи :-)

Доброе время суток

> Elevate - поднимать, возвышать.

То есть к заряжанию как таковому этот термин отношения не имеет.

> The elevator - подъемник (возмлжно в просторечии - лифт)

Именно что одно из значений этого слова - лифт. Про руль высоты уже сказали.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (27.11.2003 14:06:32)
Дата 27.11.2003 14:31:45

Ну и шо.


Как из elevator = лифт (у америкосов) вытекает
угол склонения = негативная элевация ?

Элеватор в русском - это нечно сельскохозяйственное.

Как говорится, "лифт вниз не поднимает". :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.11.2003 14:31:45)
Дата 27.11.2003 15:12:14

Re: Ну и...

Доброе время суток

> Как из elevator = лифт (у америкосов) вытекает
> угол склонения = негативная элевация ?

Я лишь предложил Диме подумать над смыслом слова elevation.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/667778.htm
Которое само по себе не имеет отношения к заряжанию.

> Как говорится, "лифт вниз не поднимает". :)

Потому и негативная. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Alex Lee (27.11.2003 13:40:21)
Дата 27.11.2003 13:47:48

Re: Учим английский,...


> Elevate - поднимать, возвышать.
> The elevator - подъемник (возмлжно в просторечии - лифт)
> Lift - поднимать, подъем, лифт

elevator это "лифт" по-американски. По-английски действительно Lift - лифт
От stepan
К Alex Lee (27.11.2003 13:40:21)
Дата 27.11.2003 13:45:37

Re: Учим английский,...


> Elevate - поднимать, возвышать.
> The elevator - подъемник (возмлжно в просторечии - лифт)
> Lift - поднимать, подъем, лифт

elevator также руль высоты у самолета.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.11.2003 11:55:37)
Дата 27.11.2003 12:32:33

Re: "Элевейтор" это...

Привет!
>Доброе время суток

>>Т.е конструкция либо допускает либо не допускает "негативную элевацию"
>
>Элевация, соответственно, углы наведения орудия.

Не, углы наведения по вертикали это склонение и возвышение.

>Пример см. на http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm

Дык, нету там никакой "элевации". Там вообще не по-русски.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.11.2003 12:32:33)
Дата 27.11.2003 12:41:22

Re: "Элевейтор" это...

Доброе время суток

>>Элевация, соответственно, углы наведения орудия.
>Не, углы наведения по вертикали это склонение и возвышение.

А по аглицки - элевейшн, элевация.

>>Пример см. на http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
>Дык, нету там никакой "элевации". Там вообще не по-русски.

Я вообще Диме Козыреву про "элевацию" как "заряжание" отвечал.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.11.2003 12:41:22)
Дата 27.11.2003 12:45:43

Re: "Элевейтор" это...

Привет!
>Доброе время суток

>>>Элевация, соответственно, углы наведения орудия.
>>Не, углы наведения по вертикали это склонение и возвышение.
>
>А по аглицки - элевейшн, элевация.

Упс... ты с нами всеми по англицки разговариваешь? ;)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.11.2003 12:45:43)
Дата 27.11.2003 12:48:46

Т.е. по аглицки не бум-бум? :-) (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (27.11.2003 12:48:46)
Дата 27.11.2003 14:07:32

А по русски бум-бум ?


Я не знаю, как будет по-английски "угол склонения", но в том, что по русски "угол склонения" - это "угол склонения", а не "негативная элевация" как-то не сомневаюсь. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.11.2003 14:07:32)
Дата 27.11.2003 14:15:27

Если я правильно понял

Доброе время суток

Басурманскими языками Василий действительно не владеет? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.11.2003 14:15:27)
Дата 27.11.2003 14:51:31

Re: Если я...

Привет!
>Доброе время суток

>Басурманскими языками Василий действительно не владеет? :-)

Скорее Алексей не владеет русским, т.к. не может сопоставить "angle of elevation" с русским "углом вертикального наведения" (в контексте "пушка вверх" - "возвышение", "пушка вниз" - склонение или "отрицательное возвышение").

А Василий, судя по всему, с басурманской терминологией знаком, т.к. сразу указал Алексею как надо по-русски изъяснять мыслю по поводу "элевации пушки": https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/667560.htm

Не знаешь русского - пиши по английски, но не порождай из американских терминов русскоязычный псевдонаучный суржик.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (27.11.2003 14:15:27)
Дата 27.11.2003 14:25:28

По крайней мере русским он владеет, не засоряя его без надобности американизмами (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.11.2003 14:25:28)
Дата 27.11.2003 15:09:17

Так я и не узнал, какими языками владеет Василий :-)

Доброе время суток

Наверное секретная информация. Хи-хи.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.11.2003 15:09:17)
Дата 27.11.2003 15:53:35

Интересно? Могу перечислить

Привет!

>Наверное секретная информация. Хи-хи.

Object Pascal
PHP
SQL
XML
UML

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Тезка
К Чобиток Василий (27.11.2003 15:53:35)
Дата 27.11.2003 16:02:47

Ой, тока не здесь ;-))

Привет.

Только на ВИФе мне не хватало боен сионистов с пасквилянтами. ;-))
Ражий москаль выбирает Паскаль, хохлы же уси пишут на Си.

С уважением.
От Максимов
К Тезка (27.11.2003 16:02:47)
Дата 27.11.2003 16:33:42

Re: Ой, тока...

>Ражий москаль выбирает Паскаль, хохлы же уси пишут на Си.

- Мыкола, чув як паскали наш нулл зовуть?
- Та як же?
- Нил!
- Як-як?!
- Ни-и-и-ил!
- Ну повбывав бы...


С уважением.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 11:19:02)
Дата 27.11.2003 11:46:54

Re: Элевация -...

>Т.е конструкция либо допускает либо не допускает "негативную элевацию" :)

Tо есть, простыми словами, снаряд либо вываливается обратно, либо не вываливается.

С уважением.
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (26.11.2003 14:57:19)
Дата 26.11.2003 15:06:31

Это не характеристика холмика (+)

Доброе время суток!
А описание того как танут танки. В переводе на русский с новотанкового - "на обратном скате высоты" наверное.
С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Роман Алымов (26.11.2003 15:06:31)
Дата 27.11.2003 22:13:01

Добавлю. Не только высоты, но и склон вообще любой сладки, русла (-)