ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Максим Гераськин]...

От	Исаев Алексей
К	solger
Дата	27.11.2003 01:53:40
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Максим Гераськин]...

Доброе время суток

>А не могли бы вы более развернуто объяснить этот факт (именно развертывание некомплектных мехкорпусов) в свете правильной исторической теории?

Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.

>- их изначально планировали некомплектными, или были срывы в укомплектовании?

Они были разделены на очереди комплектования.

>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?

В 1942 г.

>- в каком количестве?

29 штук.

>- мехкорпуса создавались в таком количестве в твердой уверенности, что войны не будет?

Скажем так: эта масштабная перетряска танковых войск говорит о том, что летом 1941 г. не планировали их использовать по прямому назначению. Если бы планировали вскоре пустить их в бой, то сделали бы не 30(29) мехкорпусов, а скажем 20 и оставили пачку соединений НПП из которых формировать механизированное соединение бесперспективно в силу туманных сроков готовности. Ну и оставить в качестве стрелковых/кавалерийских дивизии, которые попилили на мехкорпуса.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexsoft
К	Исаев Алексей (27.11.2003 01:53:40)
Дата	27.11.2003 23:28:59

А вот обратите внимание-процес деления амёбы можно пронаблюдать на примере...:)

>Скажем так: эта масштабная перетряска танковых войск говорит о том, что летом 1941 г. не планировали их использовать по прямому назначению. Если бы планировали вскоре пустить их в бой, то сделали бы не 30(29) мехкорпусов, а скажем 20 и оставили пачку соединений НПП из которых формировать механизированное соединение бесперспективно в силу туманных сроков готовности. Ну и оставить в качестве стрелковых/кавалерийских дивизии, которые попилили на мехкорпуса.
Ежели вспомнить, что корпуса плодились как амёбы делением,то...
Среднестатистический мехкорпус с комплектностью по танкам 50% [чисто эмпирический] -
1.по правильной версии - будет дожидаться доукомплектования,небоеспособен и воевать не может.
2. по неправильной версии -в каждом корпусе одна тд формирования 1940 г с укомплектованностью по танкам 90..95%, вторая тд формирования 1941 г с комлектностью 5...10 %.Те мехкорпус равен боеспособной тд+ пехота из мд и имеет возможность доукомплектования. Тож небоеспособен да??

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (27.11.2003 23:28:59)
Дата	28.11.2003 00:02:34

Re: А вот...

>Ежели вспомнить, что корпуса плодились как амёбы делением,то...

Это какую-то ложную память нужно иметь чтоб такое вспомнить.

>2. по неправильной версии -в каждом корпусе одна тд формирования 1940 г с укомплектованностью по танкам 90..95%, вторая тд формирования 1941 г с комлектностью 5...10 %.

Такой подход (одна дивизия старая, вторая новая) практиковался только в КОВО. Но цифры по комплектности у Вас неверные. Например в 4-м мехкорпусе и старая и новая дивизии имели укомплектованность близкую к штатной. А в 9-м мехкорпусе и старая и новая дивизии имели укомплектованность близкую к нулю.

От	Cat
К	Исаев Алексей (27.11.2003 01:53:40)
Дата	27.11.2003 19:23:55

Re: [2Максим Гераськин]...

>>А не могли бы вы более развернуто объяснить этот факт (именно развертывание некомплектных мехкорпусов) в свете правильной исторической теории?
>
>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.

===Скорее наоборот- отказ от ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ поддержки пехоты и переход к СОЕДИНЕНИЯМ поддержки пехоты, в роли которых должны выступрать некомплектные МК.

>>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?
>
>В 1942 г.

===Нет, намного позже (если вобще собирались завершать:)

>>- мехкорпуса создавались в таком количестве в твердой уверенности, что войны не будет?
>
>Скажем так: эта масштабная перетряска танковых войск говорит о том, что летом 1941 г. не планировали их использовать по прямому назначению. Если бы планировали вскоре пустить их в бой, то сделали бы не 30(29) мехкорпусов, а скажем 20 и оставили пачку соединений НПП из которых формировать механизированное соединение бесперспективно в силу туманных сроков готовности.

===А почему бы не предположить другой вариант- в роли "пачки соединений НПП" как раз и должны выступать некомплектные МК, причем в отличие от тб они будут поддерживать СВОЮ пехоту, из которой эти МК "второй очереди" в большинстве собственно и были сформированы.

От	Исаев Алексей
К	Cat (27.11.2003 19:23:55)
Дата	27.11.2003 22:10:04

Re: [2Максим Гераськин]...

Доброе время суток

>===Скорее наоборот- отказ от ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ поддержки пехоты и переход к СОЕДИНЕНИЯМ поддержки пехоты, в роли которых должны выступрать некомплектные МК.

%-[ ] Где такое написано?
Подразделение поддержки пехоты это, грубо, маного танков, мало или совсем нет пехоты, артиллерии, саперов. За примерами далеко ходить не надо - бригады НПП на Т-26-х у нас, танковые полки прорыва, тяжелые батальоны "Тигров".

>>В 1942 г.
>===Нет, намного позже (если вобще собирались завершать:)

Почему? Исключается комплектование нештатной матчастью?

>===А почему бы не предположить другой вариант- в роли "пачки соединений НПП" как раз и должны выступать некомплектные МК, причем в отличие от тб они будут поддерживать СВОЮ пехоту, из которой эти МК "второй очереди" в большинстве собственно и были сформированы.

Этот вывод никак не вытекает из структуры собственно некомплектных мк. Пехота которых могла быть использована для стрелковых соединений, а не курить бамбук, не имея ни автомашин, ни лошадок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (27.11.2003 22:10:04)
Дата	28.11.2003 00:03:52

Re: [2Максим Гераськин]...

>%-[ ] Где такое написано?

Такое, естественно, нигде не написано. Это собственный сок (или иная жидкость) мозга г-на Cat.

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (27.11.2003 01:53:40)
Дата	27.11.2003 04:02:06

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>А не могли бы вы более развернуто объяснить этот факт (именно развертывание некомплектных мехкорпусов) в свете правильной исторической теории?
>
>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.
Согласен.
Иными словами: формирование мехкорпусов (не путать с комплектованием) - это переход исключительно к наступательному характеру всех танковых войск страны. Согласны?

>>- их изначально планировали некомплектными, или были срывы в укомплектовании?
>
>Они были разделены на очереди комплектования.
Подробнее можно про очередь комплектования?
Очередь формирования мне известна:
а) в июле 1940 началось формирование 8-ми мк;
б) в октябре 1940 - еще одного;
в) в апреле 1941 - еще 21-го.

>>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?
>
>В 1942 г.
А это откуда? Из какого документа(-ов) сей вывод следует?

>>- в каком количестве?
>
>29 штук.
Все ж-таки изначально планировалось сформировать и комплектовать - 30-ть.

>>- мехкорпуса создавались в таком количестве в твердой уверенности, что войны не будет?

>Скажем так: эта масштабная перетряска танковых войск говорит о том, что летом 1941 г. не планировали их использовать по прямому назначению. Если бы планировали вскоре пустить их в бой, то сделали бы не 30(29) мехкорпусов, а скажем 20 и оставили пачку соединений НПП из которых формировать механизированное соединение бесперспективно в силу туманных сроков готовности. Ну и оставить в качестве стрелковых/кавалерийских дивизии, которые попилили на мехкорпуса.

Совсем недавно на форуме рассматривался вопрос о штатах советских стрелковых дивизий в войну: почему мол эти дивизии такие маленькие по сравнению с немецкими пехотными.
Если не ошибаюсь, "правильная точка зрения" на этот вопрос была озвучена Д.Козыревым и заключалась она в следующем: необходимо иметь достаточное количество единиц для выполнения необходимого количества задач дивизионного уровня. И едко высмеивались робкие попытки оппонентов заявить - "лучше уж бы создали всего 100 полнокровных дивизий с кучей резервных/запасных полков, чем триста неполноценных": говорилось, что потеря даже одной из таких полнокровных дивизий резко снизит боеспособность всей армии.

А здесь Вы предлагаете пойти по пути тех самых оппонентов. Я так понимаю - Вы не боитесь, что Д.Козырев Вас "жизни научит"?

В июне 1940 года на опыте польской и французской кампаний Германии был осознан самый перспективный путь развития танковых войск - создание крупных соединений для решения ими самостоятельных наступательных задач. И пошли по этому пути (вернее - вернулись к тому, от чего отказались в ноябре 1939). Безо всяких отступлений. Что абсолютно правильно. Потому как видели одновременно и отрицательный опыт поляков и французов, имеющих именно только танки НПП.

Формировать 20 мк и при этом держать еще кучу соединений с неясной целью (или как НПП, или как резерв) - это отступление от правильной теории: "и на елку влезть, и ничего не ободрать"(с).

Вопрос комплектования в данном случае - важен, но второстепенен.
Главное - сформировать оргструктуры (управления и штабы), которые смогут выполнять "максимальное количество задач корпусного уровня"(с)

Да - начали поздно.
Но вывод из этого позднего начала будет правильным не Ваш: "собирались реорганизоваться, так как не думали воевать", а таков: "торопились реорганизоваться, чтобы успеть повоевать правильно".

Для подтверждения своего вывода привожу табличку.

На 01.10.1940 имелось танков по корпусам:
1 - 926 (90% от штата)
2 - 436 (42% от штата)
3 - 635 (62% от штата)
4 - 856 (83% от штата)
5 - 889 (86% от штата)
6 - 682 (66% от штата)
7 - 743 (72% от штата)
-----
Итого по 7-ми корпусам: 738 (71,5% от штата)
* по 8-му мк данных нет

Завершено комплектование? Нет, не завершено.
Однако формирование - завершено(!), что радует как наркомат обороны, так и ПБ с СНК (см. доклад Наркома обороны от 14.10.1940)

До свидания

PS. И один вопрос Вам в шутку: если асфальтируют дорогу у Вашего дома, значит ли это, что все подземные коммуникации под этой дорогой уже уложены и отремонтированы? И что это асфальтирование будет означать в свете того, что через месяц после его окончания новый асфальт будут взламывать и перекладывать трубы канализации?:-)

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (27.11.2003 04:02:06)
Дата	27.11.2003 10:39:33

Re: [2Максим Гераськин]...

Доброе время суток

>>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.
>Согласен.
>Иными словами: формирование мехкорпусов (не путать с комплектованием) - это переход исключительно к наступательному характеру всех танковых войск страны. Согласны?

Э-э, а из какой логической цепочки это было выведено? В 1944-45 гг. в Красной Армии было предостаточно бригад, полков НПП хотя действия велись наступательные. Танки НПП это средство подпирания пехоты в процессе наступления.

>Очередь формирования мне известна:
>а) в июле 1940 началось формирование 8-ми мк;
>б) в октябре 1940 - еще одного;
>в) в апреле 1941 - еще 21-го.

Спасибо, я типа в курсе.

>>>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?
>>В 1942 г.
>А это откуда? Из какого документа(-ов) сей вывод следует?

Из упомянутого документа №282 "малиновки" и МП-41. Во втором случае имеется в виду табличка на стр.619-620 первого тома. Известны также планы производства техники новых типов.

>Совсем недавно на форуме рассматривался вопрос о штатах советских стрелковых дивизий в войну: почему мол эти дивизии такие маленькие по сравнению с немецкими пехотными.

Вообще говоря, есть весьма существенная разница между подвижным соединением и соединением пехотным. Последнее в общем случае ведет бой в цепочке таких же кубиков, отрываясь от соседей только в случае дизастеров. Напротив, для подвижного соединения класса "танковая дивизия" ведение боя в гордом одиночестве это типовая ситуация.

>А здесь Вы предлагаете пойти по пути тех самых оппонентов. Я так понимаю - Вы не боитесь, что Д.Козырев Вас "жизни научит"?

Нет. По указанной выше причине - разнице между танковым и пехотным соединением.

>В июне 1940 года на опыте польской и французской кампаний Германии был осознан самый перспективный путь развития танковых войск - создание крупных соединений для решения ими самостоятельных наступательных задач.

Потому что немцам не требовалось подпирать своих пехотинцев танками. Хватало трех Штугов на дивизию. Напротив, для союзников подпирание собственной пехоты танками НПП было настоятельной необходимостью, бо с "терминаторами" были проблемы. Школьные учителя подкачали.

>Потому как видели одновременно и отрицательный опыт поляков и французов, имеющих именно только танки НПП.

У французов были самостоятельные танковые соединения.

>Формировать 20 мк и при этом держать еще кучу соединений с неясной целью (или как НПП, или как резерв) - это отступление от правильной теории: "и на елку влезть, и ничего не ободрать"(с).

Нет, это модель 1944-45 гг. Тогда было 6 танковых армий, энное количество(надо - скажу в штуках) танковых и механизированных корпусов(=танковой дивизии) и танковые бригады, отдельные полки россыпью для НПП.

>Но вывод из этого позднего начала будет правильным не Ваш: "собирались реорганизоваться, так как не думали воевать", а таков: "торопились реорганизоваться, чтобы успеть повоевать правильно".

Это если предположить, что танки НПП это "оборонительные" :-)
Было заложено здание однородных механизированных соединений, но его(как и "Линию. Молотова") не успели достроить, да и не собирались это сделать в 1941 г.

>Однако формирование - завершено(!), что радует как наркомат обороны, так и ПБ с СНК (см. доклад Наркома обороны от 14.10.1940)

Вот поэтому я и давал оценку готовности - 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (27.11.2003 10:39:33)
Дата	28.11.2003 00:56:52

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.
>>Согласен.
>>Иными словами: формирование мехкорпусов (не путать с комплектованием) - это переход исключительно к наступательному характеру всех танковых войск страны. Согласны?
>
>Э-э, а из какой логической цепочки это было выведено?
Из задач, которые служили обоснованием для формирования мехкорпусов:
1. Внезапным ударом нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.
2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.
3. Выйти на фланг и в тыл и совместно с войсками, действующими с фронтами, уничтожить противостоящего противника.
4. Танковый корпус в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.
(c) Д.Павлов
-----

>В 1944-45 гг. в Красной Армии было предостаточно бригад, полков НПП хотя действия велись наступательные. Танки НПП это средство подпирания пехоты в процессе наступления.
Давайте не будем сравнивать уровень военного искусства 1940г. и 1944-45 гг.
Согласитесь - многое в теории в 1940 г. выглядело иначе, чем в 1945г.
-----

>>>>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?
>>>В 1942 г.
>>А это откуда? Из какого документа(-ов) сей вывод следует?
>
>Из упомянутого документа №282 "малиновки" и МП-41. Во втором случае имеется в виду табличка на стр.619-620 первого тома. Известны также планы производства техники новых типов.
Все, что нам известно - касается только 1941 года.
Делать предположение о 1942 годе, Вы, конечно, вправе.
Но не более того.
-----

>>Совсем недавно на форуме рассматривался вопрос о штатах советских стрелковых дивизий в войну: почему мол эти дивизии такие маленькие по сравнению с немецкими пехотными.
>
>Вообще говоря, есть весьма существенная разница между подвижным соединением и соединением пехотным. Последнее в общем случае ведет бой в цепочке таких же кубиков, отрываясь от соседей только в случае дизастеров. Напротив, для подвижного соединения класса "танковая дивизия" ведение боя в гордом одиночестве это типовая ситуация.
Тем более, шансов оказаться в полном окружении с последующим уничтожением у танкового соединения гораздо больше, чем у стрелкового соединения.
Поэтому опять же непонятно: почему потеря полнокровной стрелковой дивизии - это серьезный ущерб боеспособности ВС, а потеря полнокровного мехкорпуса - не очень большая потеря?
-----

>>А здесь Вы предлагаете пойти по пути тех самых оппонентов. Я так понимаю - Вы не боитесь, что Д.Козырев Вас "жизни научит"?
>
>Нет. По указанной выше причине - разнице между танковым и пехотным соединением.
Аргументация понятна. Бабушка - это не дедушка, потому как у неё нет кой-чего, что есть у дедушки:-)
-----

>>Формировать 20 мк и при этом держать еще кучу соединений с неясной целью (или как НПП, или как резерв) - это отступление от правильной теории: "и на елку влезть, и ничего не ободрать"(с).
>
>Нет, это модель 1944-45 гг. Тогда было 6 танковых армий, энное количество(надо - скажу в штуках) танковых и механизированных корпусов(=танковой дивизии) и танковые бригады, отдельные полки россыпью для НПП.
В 1944-45 гг. "правильная теория" была подкорректирована боевым опытом. Послезнание - не очень хороший аргумент.
-----

>>Но вывод из этого позднего начала будет правильным не Ваш: "собирались реорганизоваться, так как не думали воевать", а таков: "торопились реорганизоваться, чтобы успеть повоевать правильно".
>
>Это если предположить, что танки НПП это "оборонительные" :-)
А предполагать и не надо. Надо просто посмотреть определение танков НПП (я уже здесь давал).
Или прочесть документы начала 1941 г - и узнать, для чего командиры стрелковых соединений просили себе хоть немного танков.
-----

>Было заложено здание однородных механизированных соединений, но его(как и "Линию. Молотова") не успели достроить, да и не собирались это сделать в 1941 г.
"Успеть достроить" - это из области нереального. А вот насчет "не собирались"...
В РККА имелись танковые корпуса, которые в ноябре 1939 г. были расформированы.
Менее чем через 10 месяцев - в июле 1940г практически к таким же вернулись.
Нормальный, я бы даже сказал, - рутинный процесс поиска наилучшей оргструктуры.
Придание факту формирования мехкорпусов чуть ли не решающего значения в нашем решении "воевать-не воевать"- это явная натяжка.
С таким же успехом я могу говорить о том, что в 1939г. и в начале 1940г. РККА воевать была не готова - ведь имеющаяся структура (танковые корпуса) была разрушена. А к новой - дивизионной, еще не привыкла... И в 1946 году, после расформирования ТА и создания нового штата тд - мы тоже воевать не можем...
Вывод: РККА, КА и СА никогда в принципе не собирались воевать. Потому что НИКОГДА не были боеготовы... Так?:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (28.11.2003 00:56:52)
Дата	28.11.2003 01:13:58

Re: [2Максим Гераськин]...

>В РККА имелись танковые корпуса, которые в ноябре 1939 г. были расформированы.
>Менее чем через 10 месяцев - в июле 1940г практически к таким же вернулись.

Общего между танковыми корпусами 1939 и мехкорпусами 1940 довольно немного. Я нашел пока один общий элемент - и то и другое соединение называолось корпусом.

>С таким же успехом я могу говорить о том, что в 1939г. и в начале 1940г. РККА воевать была не готова - ведь имеющаяся структура (танковые корпуса) была разрушена.

Говорить Вы конечно можете, но успеха, тем более ткого же, это говорение иметь не будет. В 1939 упразднили только управления корпусов. Вся остальная структура АБТВ осталась нетронутой. Ну еще несколько бригад переформировали в полки мотодивизий.

Это покраска двери. А в марте 1941 началась замена полов.

> А к новой - дивизионной, еще не привыкла... И в 1946 году, после расформирования ТА и создания нового штата тд - мы тоже воевать не можем...

В 1946 штат танковых дивизиий был практически без изменения взят со штата танковых корпусов. Только бригады переименовали в полки. Т.е. по сути это было переименование.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 01:13:58)
Дата	28.11.2003 02:50:27

Хорошо, подойдем к мифотворчеству с другой стороны

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (28.11.2003 02:50:27)
Дата	28.11.2003 07:28:08

Re: Хорошо, подойдем...

>Вопрос - почему Вы полагаете, что Сталин и Ко. считали, что в 1941 году эти мехкорпуса по-Вашему, нельзя было применять? Если их формирование должно было быть завершено к 1 юиля.

Формирование было завершено даже ранее.

Что же до применения... Их нельзя было применять как механизированные соединения. Их можно было применять разнообраными иными способами. Например как стрелковые дивизии. Скажем 20-й мехкорпус в документах Запфронта по совей боевой силе охарактеризован именно как ослабленная стрелковая дивизия. Известны также попытки вооружить неукомплектованные мехкорпуса дивизионными пушками, тем самым фактически преобразуя их в противотанковые соединения.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 07:28:08)
Дата	28.11.2003 14:54:21

Re: Хорошо, подойдем...

Здравствуйте

>>Вопрос - почему Вы полагаете, что Сталин и Ко. считали, что в 1941 году эти мехкорпуса по-Вашему, нельзя было применять? Если их формирование должно было быть завершено к 1 юиля.
>
>Формирование было завершено даже ранее.

>Что же до применения... Их нельзя было применять как механизированные соединения.

Почему же? Кто Вам сказал, что - нельзя?
Нет, я прекрасно понимаю, что после формирования любые соединения должны иметь время на то самое пресловутое сколачивание и боеподготовку.
Но почему Вы считаете, что советское руководство так считало перед войной в 1941 году?
Вся Великая Отечественная война - это один большой пример того, как только-только сформированные соединения бросались в бой. И это касается не только острых моментов 1941-1942 годов. И в 1944 году, когда уж, казалось, можно было повременить и дать вновь сформированным соединениям хоть минимальное время на элементарную боевую учебу - этого не делалось. Полки, дивизии, корпуса и армии бросались в бой непосредственно после того, как были укомплектованы штабами и личным составом.
Почему же в 1941 году психология у Сталина должна была быть, по Вашему, другой? В сорок первом он был умнее, а потом растерял свои способности?:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (28.11.2003 14:54:21)
Дата	28.11.2003 15:02:06

Это ложь

>Нет, я прекрасно понимаю, что после формирования любые соединения должны иметь время на то самое пресловутое сколачивание и боеподготовку.
>Но почему Вы считаете, что советское руководство так считало перед войной в 1941 году?

Потому что на это имеется прямое указание.

> И в 1944 году, когда уж, казалось, можно было повременить и дать вновь сформированным соединениям хоть минимальное время на элементарную боевую учебу - этого не делалось. Полки, дивизии, корпуса и армии бросались в бой непосредственно после того, как были укомплектованы штабами и личным составом.

Это ложь.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (27.11.2003 04:02:06)
Дата	27.11.2003 09:22:03

"Ю маст римембер...."

>Здравствуйте

>>>А не могли бы вы более развернуто объяснить этот факт (именно развертывание некомплектных мехкорпусов) в свете правильной исторической теории?
>>
>>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.
>Согласен.
>Иными словами: формирование мехкорпусов (не путать с комплектованием) - это переход исключительно к наступательному характеру всех танковых войск страны. Согласны?

Нет. Основной характер действия танковых войск (любых) всегда наступательный. Никакого "перехода"

>Если не ошибаюсь, "правильная точка зрения" на этот вопрос была озвучена Д.Козыревым

"Ю маст римембер.." (с)
Опять решили "вести себя нагло"? Мне конечно очень лестно что моя точка зрения признана Вами правильной. Но во своих постингах я подчеркивал, что:
1. Это я так думаю.
2. Она не "правильная", а "другая"

>и заключалась она в следующем: необходимо иметь достаточное количество единиц для выполнения необходимого количества задач дивизионного уровня. И едко высмеивались робкие попытки оппонентов заявить - "лучше уж бы создали всего 100 полнокровных дивизий с кучей резервных/запасных полков, чем триста неполноценных":

"Ю маст римембер..." (с)
Не приведете ли цитату из той дискуссии, коорую бы можно было назвать "едким высмеиванием" (а заодно и "робких попыток")

>А здесь Вы предлагаете пойти по пути тех самых оппонентов. Я так понимаю - Вы не боитесь, что Д.Козырев Вас "жизни научит"?

Я думаю, что он не боиться. Т.к не ведет себя нагло.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (27.11.2003 09:22:03)
Дата	27.11.2003 09:35:36

Перестаньте набирать свою "ценность" за мой счет:-)

Здравствуйте

Наглость - это когда хамят, пользуясь своей безнаказанностью.

А кто из нас с Вами за одно и то же деяние был администрацией наказан, а кто - нет, помните?
"Кто матери-истории более ценен..."?:-)

Так что про наглость... Вам... лучше не надо.
Тем более - никакого повода здесь обвинять меня в наглости я Вам не давал.

До свидания

От	Администрация (Андю)
К	Петр Тон. (27.11.2003 09:35:36)
Дата	27.11.2003 13:46:50

Настоятельно прошу участников взять "тайм-аут" в общении или перейти в приват. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (27.11.2003 09:35:36)
Дата	27.11.2003 09:43:09

Если б Вы еще этому не способствовали столь настойчиво :)

>Наглость - это когда хамят, пользуясь своей безнаказанностью.

да, именно это я и имел ввиду.

>А кто из нас с Вами за одно и то же деяние был администрацией наказан, а кто - нет, помните?

Помню, агрессор естественно :) как это всегда бывает в истории.

>Так что про наглость... Вам... лучше не надо.
>Тем более - никакого повода здесь обвинять меня в наглости я Вам не давал.

"Перестаньте упоминать мое имя всуе" :) Не "тогда" ли я Вам это же сказал? :)
Вот поясните - Вы ведь могли выразить свою мысль иначе - просто сославшись на мое мнение, но почему то предпочли "поупражняться"?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (27.11.2003 09:43:09)
Дата	27.11.2003 09:46:23

Ладно... Пишите для других. Ignore(-)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (27.11.2003 04:02:06)
Дата	27.11.2003 08:31:32

Re: [2Максим Гераськин]...

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (27.11.2003 08:31:32)
Дата	27.11.2003 09:21:00

Re: [2Максим Гераськин]...

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (27.11.2003 09:21:00)
Дата	27.11.2003 10:20:29

Re: [2Максим Гераськин]...

>Смотрим определение: Танки используются в составе своих частей и соединений для решения самостоятельных задач

Каковыми задачами могут быть и оборонительные. См. учебник тактики - оборона танковой дивизии (корпуса).

>Как видим, НПП танками осуществляется и при наступлении, и при обороне.

Как видим и танки в составе соединений используются во всех видах боя.

>"Очередью комплектования" изложенное в нем назвать трудно. Это действительно "ведомость", отражающая фактическое распределение танков на местах.

Нет. Этот документ озаглавлен "итоговая ведомость укомплектования", и кроме фактического расперделения отражает плановое. Корпуса в документе подразелены на две очереди. Следовательно это очереди комплектования.

>Ну см. сами: 20-й мк, дислоцирующийся в ЗапОВО, имеет на 20.02.41 г. всего 16 танков. В плане укомплектования до 01.01.42г. поступления танков в корпус не предусмотрено.

Ну и что. Это же только с учетом поступления только в 1941. А в 1942 вполне вероятно что предусмотрят. ведь отнесли к первой очереди.

>Филькина грамота это, а не "очередь комплектования" :-)

Ваши аргументы несерьезны. О чем свидетельствует и смайлик.

>Возвращаясь к ранее обсуждавшемуся нами вопросу - "Кто из советских историков придумал про наступление в 1942 году?" отвечаю: "А фиг его знает! Но все (и Исаев) так думают!"

Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".

>>А от чего там отказались в ноябре 1939?
>
>От содержания в РККА имеющихся танковых корпусов.

Зато ввели мотодивизии. Значительно более сбалансированные соединения чем корпуса.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (27.11.2003 10:20:29)
Дата	28.11.2003 00:47:50

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>Смотрим определение: Танки используются в составе своих частей и соединений для решения самостоятельных задач
>
>Каковыми задачами могут быть и оборонительные. См. учебник тактики - оборона танковой дивизии (корпуса).

Можно, конечно, и учебник тактики посмотреть...
Только вот тов. Павлов, выступая на совещании, четко обрисовал - для чего именно нужны мехкорпуса, т.е. для чего именно они формировались.
-----

>>Как видим, НПП танками осуществляется и при наступлении, и при обороне.
>
>Как видим и танки в составе соединений используются во всех видах боя.

Процессором компьютера, наверно, можно и гвозди забивать. Но создавался он не для этого.
-----

>>Ну см. сами: 20-й мк, дислоцирующийся в ЗапОВО, имеет на 20.02.41 г. всего 16 танков. В плане укомплектования до 01.01.42г. поступления танков в корпус не предусмотрено.
>
>Ну и что. Это же только с учетом поступления только в 1941. А в 1942 вполне вероятно что предусмотрят. ведь отнесли к первой очереди.

Абсолютно с такой же вероятностью могу предположить, что сей корпус в 1942 году мог быть отнесен к... шестнадцатой очереди, а танковый парк его может быть изъят в пользу корпуса... пятнадцатой очереди.
-----

>>Филькина грамота это, а не "очередь комплектования" :-)
>
>Ваши аргументы несерьезны. О чем свидетельствует и смайлик.
Смайлик свидетельствуеь о несерьёзности понятия "очередь комплектования", отраженной в ведомости укомплектования.

Еще раз: очередь - это когда стоит некое количество народа с шансами получить в итоге желаемое. Да, ближе к концу очереди шансы падают - товар может закончиться.
Когда же в списке половине из т.н. "очередников" изначально НИЧЕГО не предусмотрено, извините - назвать это можно как угодно, только не "очередь комплектования". Посмотрите еще раз документ: корпуса ВТОРОЙ ОЧЕРЕДИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ не должны получить ни одного танка. Зачем называть это - "очередью"? Надо отделить мух от котлет и написать: 1) список корпусов, подлежащих укомплектованию; 2) список корпусов, не подлежащих укомплектованию (но никак не ВТОРОЙ очереди).
-----

>>Возвращаясь к ранее обсуждавшемуся нами вопросу - "Кто из советских историков придумал про наступление в 1942 году?" отвечаю: "А фиг его знает! Но все (и Исаев) так думают!"
>
>Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".

Не понял. Что здесь миф?
Варианты:
а) то что Сталин решил нападать в 1942 году? Так изначально говорилось, что это - придумано историками.
б) то, что изложенное в п а) придумано советскими историками? Свое видение механизма придумывания я Вам изложил...
-----

>>>А от чего там отказались в ноябре 1939?
>>
>>От содержания в РККА имеющихся танковых корпусов.
>
>Зато ввели мотодивизии. Значительно более сбалансированные соединения чем корпуса.

А у дядьки в Киеве именины разве сегодня?

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (28.11.2003 00:47:50)
Дата	28.11.2003 01:05:07

Re: [2Максим Гераськин]...

>Только вот тов. Павлов, выступая на совещании, четко обрисовал - для чего именно нужны мехкорпуса, т.е. для чего именно они формировались.

Ровно для того же формировались танковые бригады в 1932-1939. Фразеология при описании предназанчения бригад использовалась идентичная фразеологии т.Павлова.

>>Как видим и танки в составе соединений используются во всех видах боя.
>
>Процессором компьютера, наверно, можно и гвозди забивать. Но создавался он не для этого.

А в Киеве дядька.

>>Ну и что. Это же только с учетом поступления только в 1941. А в 1942 вполне вероятно что предусмотрят. ведь отнесли к первой очереди.
>
>Абсолютно с такой же вероятностью могу предположить, что сей корпус в 1942 году мог быть отнесен к... шестнадцатой очереди

Согласен. Можно предположить с такой же вероятностью. Это бы означало, что очередность комплектования корпуса изменилась. Но не означало бы, что очередность комплектования - филькина грамота.

>Еще раз: очередь - это когда стоит некое количество народа с шансами получить в итоге желаемое. Да, ближе к концу очереди шансы падают - товар может закончиться.
>Когда же в списке половине из т.н. "очередников" изначально НИЧЕГО не предусмотрено

Нет никаких оснований утверждать, что не предусмотрено. Есть основания утверждать ,что не предусмотрено в течении 1941 года.

>>Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".
>
>Не понял. Что здесь миф?

Дата 1942 - миф.

>а) то что Сталин решил нападать в 1942 году? Так изначально говорилось, что это - придумано историками.

Назовите труды историков, в которых озвучена эта выдумка. Если не можете - имеем дело с мифом. "Знаю и все", а происхождение этого знания неведомо.

>>>От содержания в РККА имеющихся танковых корпусов.
>>
>>Зато ввели мотодивизии. Значительно более сбалансированные соединения чем корпуса.
>
>А у дядьки в Киеве именины разве сегодня?

Не понял? Мое высказывание вполне в тему. Решения упразднить крупные танковые соединения в 1939 не принималось. Крупные танковые соединения остались в форме мотодивизий. Поэтому в 1940 не "возвращались" к тому от чего отказались в 1939, а провели еще одну реорганизацию (укрупнение) танковых соединений.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 01:05:07)
Дата	28.11.2003 03:14:02

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>>Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".
>>
>>Не понял. Что здесь миф?
>
>Дата 1942 - миф.

>>а) то что Сталин решил нападать в 1942 году? Так изначально говорилось, что это - придумано историками.
>
>Назовите труды историков, в которых озвучена эта выдумка. Если не можете - имеем дело с мифом. "Знаю и все", а происхождение этого знания неведомо.

Группа историков, готовившая к публикации воспоминания Мерецкова, написала следующее:
...И.В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны.

Если эта фраза действительно была сказана Сталиным Мерецкову - то, значит, 1942 год - никакой не миф.
Если эта фраза придумана Мерецковым||редакторами||историками - то вот Вам озвученный миф. Я полагаю, что - придумана.
-----

Немного перефразирую Вас - "Назовите мне труды инженеров, в которых озвучено изобретение колеса. Если не сможете - то знайте, что Ваш автомобиль - миф. И ездить он не может, потому как колеса - нет.":-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (28.11.2003 03:14:02)
Дата	28.11.2003 07:31:58

Re: [2Максим Гераськин]...

>Группа историков, готовившая к публикации воспоминания Мерецкова, написала следующее:
>...И.В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны.

Этот пассаж мне известен. Мемуар Мерецкова никак не может быть отнесен к историческим трудам. Попытка сделана, но планка не взята. Еще примеры?

>Немного перефразирую Вас - "Назовите мне труды инженеров, в которых озвучено изобретение колеса.

Нет нужды. Достаточно предъявить колесо. Если Вы можете предъявить факт планирования войны на 1942 год, я не буду Вас беспокоить просьбами предъявить труды историков.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 07:31:58)
Дата	28.11.2003 14:39:24

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>Группа историков, готовившая к публикации воспоминания Мерецкова, написала следующее:
>>...И.В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны.
>
>Этот пассаж мне известен. Мемуар Мерецкова никак не может быть отнесен к историческим трудам.

Этот "пассаж", как Вы изволили выразиться, активно использовался советскими историками в их построениях, сиречь - исторических трудах.
Спрашиваю сразу - труд "Начальный период войны" к историческим трудам отнести можно?
Если можно (а я именно так и полагаю), то Вот Вам цитата из этого труда и пара вопросов для "самопроверки":
[210] Бывший в ту пору заместителем Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза К. А. Мерецков, излагая свою беседу с И. В. Сталиным в начале февраля 1941 г., отмечал: «...И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны»{210}.

Эта точка зрения определяла основную линию военной политики нашей партии в тот период. Она состояла в том, чтобы сделать максимум возможного для перевооружения армии и флота, форсировать их строительство и развертывание и одновременно проявлять исключительную осторожность в действиях, дабы не дать повод фашистской Германии спровоцировать войну до завершения наших военных приготовлений.

Вопрос 1. Линия партия заключалась в том, чтобы воевать в каком году: 1941, 1942 или 1943?

Вопрос 2. В момент, когда, согласно линии партии, наши военные приготовления будут завершены - мы будем сознательно провоцировать Германию на войну в виде её нападения на нас или же сами нападем?
-----

>>Немного перефразирую Вас - "Назовите мне труды инженеров, в которых озвучено изобретение колеса.
>
>Нет нужды. Достаточно предъявить колесо. Если Вы можете предъявить факт планирования войны на 1942 год, я не буду Вас беспокоить просьбами предъявить труды историков.

Странная у Вас логика:-).
Я утверждаю: "советские историки придумали, что Сталин хотел совершить нападение в 1942 году". Эта фраза содержит два смысла:
1) Сталин НЕ ХОТЕЛ совершить нападение в 1942 году.
2) То, что Сталин якобы хотел напасть в 1942 году - это миф, придуманный советскими историками. Назовем это МИФОМ НОМЕР ОДИН.

Вы же утверждаете, что "то, что советские историки придумали МИФ НОМЕР ОДИН - это и есть МИФ НОМЕР ДВА". Я правильно Вас понял?

Тогда непонятна Ваша фраза - "предъявить факт планирования войны на 1942 год".
Я не могу предъявить такого, потому что считаю - что это МИФ (тот самый - номер один).

А вот то, что Вашего мифа (номер два) не существует - видно из трудов Мерецкова и Иванова.
Да, там нет слов "Сталин планировал напасть на Гитлера в 1942 году". Такие слова не соответствовали линии партии ни в 1945, ни в 1991 году, и, соответственно, не могли появиться ни в одном из советских исторических трудов. Но из контекста цитаты, приведенной мной, явно следует, что такая придумка советским ученым явно удалась. Ведь "все об этом знают":-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (27.11.2003 09:21:00)
Дата	27.11.2003 09:25:20

Re: [2Максим Гераськин]...

>Возвращаясь к ранее обсуждавшемуся нами вопросу - "Кто из советских историков придумал про наступление в 1942 году?" отвечаю: "А фиг его знает! Но все (и Исаев) так думают!"

Я мог бы Вам назвать фамилию как минимум двух советских историков :) (действительно людей с историческим образованием, полученным в советское время), от которых я впервые услышал этот тезис году эдак в 1986.

Но Вам они (фамилии) ничего не скажут. Откуда они взяли? Не знаю. Может на лекциях ? :)

От	Kazak
К	Петр Тон. (27.11.2003 04:02:06)
Дата	27.11.2003 07:40:25

Ммм..

>>В 1942 г.
>А это откуда? Из какого документа(-ов) сей вывод следует?
Это не из Жукова? Что необходимое для комплектования корпусов количество танков промышленность могла дать только к 1942 году.