>Как никакой? для отдыха может быть и меньше двух месяцев. По необходимости. А если вы с переформирования дернете - у вас боеспособность ниже и потери выше.
Поэтому там где была такая возможность по обстановке переформирование шло этапами... То есть перевод дивзии в резерв армии/фронта и там доформировка или полное переформирование. Система гибче получается чем в обязательной доводкой до штатной чисенности - чем больше людей тем больше времени уходит на взаимопритирку.
>Хорошо вам - легко считается. Мне, как занимавшемуся оптимизацией сроков списания - не все так очевидно.
Избыток знаний в ДРУГОЙ отрасли вредит. Мы в свое время на ВК подсчитывали эффективность части после прохождеия ею зоны радиационного или химического заражения местности , но я же не пытаюсь применять ЭТИ методики здесь, что же вы опереруете в проблеме эффективности соединения понятиями амортизации станков?
>Какими? дивизиями ( которые усилленные батальоны или полки?)? Из того. что наполняемост дивизий в 44 выросла - следует, что ослабленные дивизии - это от бедности, а не добродетель.
с формирования НИКОГДА не выходила дивизия в ивде усиленного батальона. А которым усиленные полки и бригады что не поманеврирвать. Они вполне боеспособны.
>Не понимаю. Я не хочу от данной дивизии наступления. Я хочу от той, которую я раньше вывел, на пополнение, а не двухмесясчную переформировку. Она отдохнула месяц и пополнилась. Я месяц съэкономил.
Нет конечно - чем больше у вас дивзия тем больше вы теряете времени. ПЕРЕФОРМИРОВКА армии из малых двизий занимала время большее чем переформировка большой дивзии. Месяц вы при одних условиях сэкономиет, при других потеряете...
>Ударных у вас не больше. У вас больше обороняющихся 2500-3000. У меня их меньше, но они больше.
Значит для обороны их придеться раздергивать или они будут использоваться неээфективно (если нарезать им фронт пропорционально чиленности), а для наступления у вас просто не хватит подвижных групп. Придеться оперировать не двизиями а полками... Что хорошего... При этом из малых дивзий можно собрать ударный клак собирая в армии по 7-9 двизий ( спромежуточным корпусчным звеном если угодно) а для обороны собирать групировку в 2-3-4 дивзии... ГИБКОСТЬ налицо. Больше условий для отражения непредвиденной ситуации
>В более быстром восстановлении нормальных дивизий.
ДИВЗИЯ не самоцель, что бы носиться с ней как дурень с писаной торбой - самоцель количество и качество соединений на линии фронта - более полная дивзия имеет несколько (но не ва разы при сравнении 15000 чел с 5000 чел) огневую мощь при возросшем в разы снабжении и меньшей гибкостью в принятии решения.
>На одной трети фронта.
Дык бумажкино, фронт то надо не по погонным метрам считать а по интенсивности боев (в Цитадели вон 70% личного состава сидели на 15 % погонных метров фронта). Или опять побасенки про Ржев -краеугольный мол камень... архистратижество.
>Так остается еще и вопрос вермени заточки напильника.
А у нас распаралелен процесс - одни напильники точаться другие в работе. А у вас процесс линейных - затупился все бросаем точим.
Вот и вся разница. Вы предлагаете параллельный процесс для батальонов с порполнениями, а тогда параллельный процессс шел уровнем выше. Часть дивизий ВСЕГЛА в ротации, не на фронте.
>Да мне по барабану, какое соотношение тыла-штыков при введении дивизии в бой, меня интересует это соотношение в процессе - средневзвешенное по дивизиям на фронте. А малая у нас по штату дивизия или большая - это второй вопрос.
При потере 50% л/с активных штыков (после чего дивизия при возможности шла на переформирование) терялось 30% батальонной артилерии и 10-15 дивзионной... а в обороне и того меньше.
>Вы все твердите, что при переходе вна маленький штат вы выигрываете в огневой мощи дивизии - с этим я согласен. разногласия по другому вопросу - когда такая дивизия ведет активные боевые действия - у нее падает процент как штыков, так и артиллеристов( активных орудий) по отношению к тыловым частям.
НЕТ, тыловые части сформированы обычно из тех кого нельзя поставить в строй. Они у вас просто "пропадут", при больших дивизиях. Их и не в строй и больше штата не прокормить.Динамика потерь артиллерии , кроме ПТП меньше таковой у пехоты.
>И тут вы начинаете проигрывать в суммарной эффективности имеющегося у вас "населения".
НЕТ. у меня то же число активных штыков что у вас с большими дивизиями (годны константа) относительно больше артиллерии и эффективнее (так как децентрализованнее) работает тыл из нестроевых.
>Вывела. Вот и интересует вопрос - почему только в 44 начали к этому соотношению подходить.
Потому что для ЛЮБОГО периода войны оптиум разный...
>Много. Лучше обучить резервные части, больше двинуть в наступление. Повышение доли активных ( способных к активности) дивизий - позволяет болше задач решать, у нас как бы больше войск есть. Меньше призовем или больше повоюем.
НЕВЕРНО. активность двизии не зависит от ее первоначального состава. Утрата боеспособности что у нормальной что у малой двизии скажем после потери 50% л.с. (остальные подавлены потерями, части требуют переформирования). При этом малых дивзий у вас просто больше и применять их можно гибче.
>наши по 6-8 вылетов в день вроде иногда делали, а максимум еще ниже.
И это правильно. Ср сколько побил тезники по тетным проишествиям (небоевая потеря) Хартманн а сколько Покрышкин . Меньше усталость меньше глупых ошибок.
>Вот и я все о том же. Об оптимальном наполнении новых штатов, а не восстановлении довоенных.
Дык для двизии оптиум наполняется от обстановки. огда у нас мала маневреность частей ВДОЛЬ фронта в сравнении с протвиником 7 двизий по 2000 ктивных штыков лучше чем одна в 14000, когда не мы ни протвиник не маневрируем лучше одна в 14000. Когда идет маневреный бой в наступлении две малые обр 1945 по 7000 лучшео одной в 14000, одна берет Хренсдорф, другая Дуйсбург скажем...
Для каждого времени когда сознательно определили а когда сложился из обстановки свой оптиум. Что тут непонятного?.
Нужны для штурма Кенигсберга полноценные части - вот вам плиз дивзия в 15000 штыков. Там концентрированный удар. Имем в Белоруссии , 1944, Багратион где полный кошмар в оперативных направлениях там на отдельных участках вполне сбе наступают дивзии в 2500 активных штыков, как в 1942м
Когда сознательно случалось а когла от условий бействияй так складывалось. Догматизма не было. Он вредит
С уважением ФВЛ
>Поэтому там где была такая возможность по обстановке переформирование шло этапами... То есть перевод дивзии в резерв армии/фронта и там доформировка или полное переформирование. Система гибче получается чем в обязательной доводкой до штатной чисенности - чем больше людей тем больше времени уходит на взаимопритирку.
не нужна обязательная доводка до 100% штатной численности. Довели до 50% уже можно не заморачиваться с поэтапными переформированиями. Но для этого не должна падать численность ниже 25%.
>Избыток знаний в ДРУГОЙ отрасли вредит. Мы в свое время на ВК подсчитывали эффективность части после прохождеия ею зоны радиационного или химического заражения местности , но я же не пытаюсь применять ЭТИ методики здесь, что же вы опереруете в проблеме эффективности соединения понятиями амортизации станков?
>с формирования НИКОГДА не выходила дивизия в ивде усиленного батальона.
не сомневаюсь - до такого идиотизма трудно докатиться.
>Нет конечно - чем больше у вас дивзия тем больше вы теряете времени. ПЕРЕФОРМИРОВКА армии из малых двизий занимала время большее чем переформировка большой дивзии. Месяц вы при одних условиях сэкономиет, при других потеряете...
У нас таже самая дивизия - разница только в проценте, на котором пытаются поддерживать уровень средней дивизии.
>Значит для обороны их придеться раздергивать или они будут использоваться неээфективно (если нарезать им фронт пропорционально чиленности),
Почему?
> а для наступления у вас просто не хватит подвижных групп. Придеться оперировать не двизиями а полками... Что хорошего... При этом из малых дивзий можно собрать ударный клак собирая в армии по 7-9 двизий ( спромежуточным корпусчным звеном если угодно) а для обороны собирать групировку в 2-3-4 дивзии... ГИБКОСТЬ налицо. Больше условий для отражения непредвиденной ситуации
Не вижу никакой разницы. вместо кулака в 7-9 дивизий будет такой же по мощности из 4-6 ( или 5-7) - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. количество штыков-орудий тоже самое, меняется только разделение на дивизии.
>ДИВЗИЯ не самоцель, что бы носиться с ней как дурень с писаной торбой - самоцель количество и качество соединений на линии фронта - более полная дивзия имеет несколько (но не ва разы при сравнении 15000 чел с 5000 чел) огневую мощь при возросшем в разы снабжении и меньшей гибкостью в принятии решения.
дивизия не самоцель. Цель повышение процента активных соединений.
>Дык бумажкино, фронт то надо не по погонным метрам считать а по интенсивности боев (в Цитадели вон 70% личного состава сидели на 15 % погонных метров фронта). Или опять побасенки про Ржев -краеугольный мол камень... архистратижество.
да не только в интенсивности боев дело, но и в проценте активных участков. Про спокойные участки можно на время "забыть". И так поступает любой руководитель.
>А у нас распаралелен процесс - одни напильники точаться другие в работе. А у вас процесс линейных - затупился все бросаем точим.
не вижу разницы. Тоже распараллеленный процесс, но по другому.
>Вот и вся разница. Вы предлагаете параллельный процесс для батальонов с порполнениями, а тогда параллельный процессс шел уровнем выше. Часть дивизий ВСЕГЛА в ротации, не на фронте.
Да, я предлагаю некую профилактику, которая позволит уменьшить процент дивизий в ротации и время пребывания их в этом состояниии.
>НЕТ, тыловые части сформированы обычно из тех кого нельзя поставить в строй. Они у вас просто "пропадут", при больших дивизиях. Их и не в строй и больше штата не прокормить.
И это аргумент за выполнение ими бесполезной работы? Может их в этом случае просто к станкам вернуть?
>НЕТ. у меня то же число активных штыков что у вас с большими дивизиями (годны константа) относительно больше артиллерии и эффективнее (так как децентрализованнее) работает тыл из нестроевых.
Как так нет? У вас процент нестроевых выше. см. ниже.
>НЕВЕРНО. активность двизии не зависит от ее первоначального состава.
А кто с этим спорит?
>Утрата боеспособности что у нормальной что у малой двизии скажем после потери 50% л.с. (остальные подавлены потерями, части требуют переформирования). При этом малых дивзий у вас просто больше и применять их можно гибче.
Еще раз. Вопрос не в малых-больших дивизиях. Вопрос в другом.
Время 0. У вас есть дивизия 3000 штыков, 1000 артиллеристов, 2000 тыла.
Время 1. У вас есть дивизия 1500, 850 артиллеристов, 1900 тыла.
время 2. У вас есть дивизия 800 штыков, 700 артиллеристов, 1800 тыл.
у вас процент тыловиков повышается.
Если вы к дивизии в 1500 штыков добавите 500-600 штыков - у вас боеспособность не пострадает, а вот уже 1000 штыков к 800 - это хуже - можно на переформировку уводить.
И снова здравствуйте
>не нужна обязательная доводка до 100% штатной численности. Довели до 50% уже можно не заморачиваться с поэтапными переформированиями. Но для этого не должна падать численность ниже 25%.
Как это она не ДОЛЖНа падать непосредственно в ходе боевых действий? Мы же не в компютере играем. КАК заранее расчитать движение маршевого пополнения для потрепанного в бою сосединения если бой ЕЩЕ НЕ НАЧАЛСЯ? Время реакции системы неделями исчисляется же...
>не сомневаюсь - до такого идиотизма трудно докатиться.
Потому и не было идиотизма. НИКАКОГО. Но вы продолжаете его искать...
>У нас таже самая дивизия - разница только в проценте, на котором пытаются поддерживать уровень средней дивизии.
КАК пытаться его поддерживать иначе? РАСЧИТЫВАЯ ДО ОПЕРАЦИИ какие быдут потери после. ТАК если мы в обороне - куда ударить решает противник, если в наступлении - дивзии первого броска НЕЗАВИСИМО от потерь выводяться на отдых и развивает наступление ВТОРОЙ эшелон. А вы предлагаете задачку под ответ подгонять...
>Почему?
Потому что МАКСИМАЛЬНЫЙ размер фронта занимаемый двизией определяется эффективностью ЕЕ связи и штаба, а минимальный численностью активных штыков... УТРАИВАЕТЕ дивзию или ей надо утроенный фронт нарезать, тогда командир не будет знать что у него твориться без ПРОМЕЖУТОЧНОГО штабного звена (получим дивзию из бригад тогда,чем это лучше малых дивизий собраных в армию эквивалентную ШТАТНОЙ двизии, но с бойшей гибкостью и боеспособнсостью) ИЛИ у вас будет переизбыток солдат относительно задачи выделенной на часть.
>Не вижу никакой разницы. вместо кулака в 7-9 дивизий будет такой же по мощности из 4-6 ( или 5-7) - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. количество штыков-орудий тоже самое, меняется только разделение на дивизии.
Именно что меняется - кулак может решать одновременно НЕСКОЛЬКО задач. В данном случае неверное выполнение задачи одной дивизией из 4 СИЛЬНЕЕ влияет на неуспех операции чем одной из 7... Нет возможности гибко маневрировать - имеем 4 части 3 рвут, одна в резерва - можем отреагировать на ОДНУ непридведенную ситуацию, 5 рвут 2 в резерве - на две...
>дивизия не самоцель. Цель повышение процента активных соединений.
И значит при соблюдении закона о сохранении материи ПОНИЖЕНИЯ оперативной гибкости и снижения возможностей резервов. Немцы на это и напоролись, с их стремлением любой ценой удерживать штатую численость соединений. ВЫБЫТИЕ одной дивизии создавало бреши, переброска резерва подивизионно - приводило к быстрому его исчерпанию.
>да не только в интенсивности боев дело, но и в проценте активных участков. Про спокойные участки можно на время "забыть". И так поступает любой руководитель.
БЛИН, ну нету спокойных участков в бою с АКТИВНЫМ протвником... ЛЮБОЙ участок и спокойный и беспокойный... Гонишь от одного места прут на другом... НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тактически спокойных участках было так как вы желаете, на Калининском фронте например... А вот найдите мне плиз на Миусе спокойный участок?
>не вижу разницы. Тоже распараллеленный процесс, но по другому.
Толкьо 200 напильников в работе, 100 точиться (а значит обрабатывается 200 деталей) а у вас 50 в работе, а 50 точаться... ВСЯ разница... НЕТ ничего хорошего в дивизиях "бригадного" состава...НО если нет возможностей создать СТОЛЬКО же больших подразделений, не стоит создавать МЕНЬШЕ больших.
>Да, я предлагаю некую профилактику, которая позволит уменьшить процент дивизий в ротации и время пребывания их в этом состояниии.
НЕТ вы не уменьшите. Ибо вывод большой двизии потребует более серьезных мероприятий по ее замене чем посменный вывод МАЛЫХ.. У вас армия в 9 двизий. Вы его меняете на армию в три. ВЫВОД на ротацию 2х из 9 (при этом в КРАЙНЕМ случае вы можете последовательно выводить и по 1 из 9, а вот при благоприятной обстановке можете переформировывать и 4 одновременно) это куда предпочтителнее чем 1 из 3. Ваша схема хороша для войны со слабым противвником, дейсвтия которого предсказуемы и при невысокой интенсивности потерь.
>И это аргумент за выполнение ими бесполезной работы? Может их в этом случае просто к станкам вернуть?
ВСЕ с вами ясно - если тыловая работа для ВАС ЬЕСПОЛЕЗНАЯ работа то вам только в компутерные стратегушки играть. Там обычно нету тылу...
ТЫЛЫ Армии в Вторую мировую КУДА как важнее пеотного заполнения. Ибо если двизия потеряет 50% штыков, то она вполне может держаться в обороне, было бы боепитание... Если она теряет 50% ПОДВОЗА - ее мощь и эффективность падает даже более чем вдвое... У вас мышление обр 1812. Всех в колонну и виват мол...
>Как так нет? У вас процент нестроевых выше. см. ниже.
Они эффективнее осуществляют снабжение при этом.
>Еще раз. Вопрос не в малых-больших дивизиях. Вопрос в другом.
>Время 0. У вас есть дивизия 3000 штыков, 1000 артиллеристов, 2000 тыла.
>Время 1. У вас есть дивизия 1500, 850 артиллеристов, 1900 тыла.
>время 2. У вас есть дивизия 800 штыков, 700 артиллеристов, 1800 тыл.
>у вас процент тыловиков повышается.
Нормально. От них требуется более напряженная работа, ибо артиллерия например ведет более интенсивный огонь чем в норманом состоянии, компенсируя незватку личного состава. При этом подвоз к артиллериии болле активен, так как не надо кормить личный состав. При достижении того миниума численности активных штыков когда они уже не могут эффективно прикрыть артилерию часть выводиться на отдых и переформировку.
При переформировании боевый части будут пополнены разом и сработаны. В вашем случае пополнения растрачиваются понемногу и без толку, не успевая слиться с частью.
>Если вы к дивизии в 1500 штыков добавите 500-600 штыков - у вас боеспособность не пострадает,
Но и не увеличиться на 25%. ТОгда зачем огород то городить? мы тратим пополнение раздернгивая его не повышая быстро силы дивзии. А при переформировке - получаетм ОПЯТЬ пригодную дивзию.