От Sav
К Deli2
Дата 25.11.2003 13:14:35
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Униформа;

Re: Картинки по...

Приветствую!


>Стефан Баторий принимает московскую делегацию под Псковом.
>

Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.11.2003 13:14:35)
Дата 25.11.2003 13:36:17

Re: Картинки по...


> Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?

Матейко выдаёт желаемое за действительное. Делегация якобы подносит ключи от Пскова (на тарелочке с голубой каёмочкой)
Впрочем, может он имел в виду и не Псков - городков-то "литовские люди" захватили достаточно, но написал именно "Псков". Обычный националистический агитпроп, надо было и с русской стороны такой же подвесить для баланса - Брюллова "Осаду Пскова" что в Третьяковке.
От Sav
К Chestnut (25.11.2003 13:36:17)
Дата 25.11.2003 13:55:23

И кстати, Брюллов тут не в тему - он просто так видел (-)

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.11.2003 13:55:23)
Дата 25.11.2003 14:12:35

Ну так и Матейко просто так видел

просто у него патриотический романтико-натурализм вместо патриотического романтико-классицизма. Ну и патриотизмы разные
Грюнвальд его та ещё писанина.
Да, а у мадяр в их нац галерее висит афигенное полотно "Арпад принимает ключи от Киева" (с православными церквями на заднем плане)
Короче, агитпроп он и в Африке агитпроп
От Deli2
К Chestnut (25.11.2003 14:12:35)
Дата 26.11.2003 10:55:07

Re: Ну так...

Стиль выдержан. Если бы картина называлась "Подписание Ям-Запольского" перемирия, то художник должен бы изображать переговорщиков, писарей, разные бумаги, слуг и т.д. Вообщем - никакого романтизму. А тут и доспехи, и сабли, и флаги на ветру, и люди в перьях и даже щиты с копьями. Красота.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Chestnut (25.11.2003 13:36:17)
Дата 25.11.2003 13:52:44

Вопрос был к Deli2

Приветствую!

>> Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?
>
>Матейко выдаёт желаемое за действительное.

Раз он написал "Картинки по Ливонской войне" - пусть растолкует, какой эпизод этой войны изображен на картине "Баторий под Псковом". А так же, какое отношение именно к Ливонской войне имеют остальные картинки - кроме гравюр 16 века, изображающих русских конников.

А то скоро до "Манштейн под Ленинградом" дойдет - на которой Говоров и Кузнецов подписывают акт о капитуляции Ленфронта :(

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (25.11.2003 13:52:44)
Дата 26.11.2003 10:49:07

ответы

>>> Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?
>>Матейко выдаёт желаемое за действительное.
> Раз он написал "Картинки по Ливонской войне" - пусть растолкует, какой эпизод этой войны изображен на картине "Баторий под Псковом". А так же, какое отношение именно к Ливонской войне имеют остальные картинки - кроме гравюр 16 века, изображающих русских конников.

О подношении ключей в коментарии к картинке речь не идёт, где Вы это вычитали?
Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия. Осада Пскова проходила зимой 1582 года, а Ям-Запольское перемирие подписанно 15.01.1582. Непомню точно велись ли какие-то переговоры и прибывали ли делегации от осажденных.

Многие картинки перерисованны с литографий 16 века, по порядку:

Картина Я.Корсака 19 в.
Карта Ортелия 16 в. и литография 16 в.
Картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в.
Матейка
Картинка 16 в.
Портрет работы В.Герсона по литографии 16 в.
Вид Полоцка - рисунок Н.Орды, 18 век.(?) (сам рисунок прямого отношения к Ливонской войне не имеет, этот город в 1579г. заняли войска Батория)
далее - вид Вильнюса и Батории в трёх экземплярах.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 10:49:07)
Дата 26.11.2003 12:21:15

Re: ответы

Приветствую!
>
>О подношении ключей в коментарии к картинке речь не идёт, где Вы это вычитали?

А где я вообще что-то говорил про "подношение ключей"?

>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.

Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена, хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках. Короче Матейко "дорисовал" то, чего не было, но по его мнению должно было бы быть. Было такое течение в польском малярстве 19 века:)


>Многие картинки перерисованны с литографий 16 века, по порядку:

>Картина Я.Корсака 19 в.
>Карта Ортелия 16 в. и литография 16 в.
>Картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в.
>Матейка
>Картинка 16 в.
>Портрет работы В.Герсона по литографии 16 в.
>Вид Полоцка - рисунок Н.Орды, 18 век.(?) (сам рисунок прямого отношения к Ливонской войне не имеет, этот город в 1579г. заняли войска Батория)
>далее - вид Вильнюса и Батории в трёх экземплярах.

Спасибо - так интересней.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 12:21:15)
Дата 26.11.2003 12:44:41

Re: ответы

>>О подношении ключей в коментарии к картинке речь не идёт, где Вы это вычитали?
> А где я вообще что-то говорил про "подношение ключей"?

Вверху по ветке почитал, но там, вроде, другой оратор.

>>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.
> Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена,

Что то есть внизу, но не совсем понятно что за знамя. Капитуляция после осады должна бы выглядеть как шествие через ворота в капитулировавшую крепость или что-то наподобии.

> хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках.

Соли не видно. "Бить челом" это традиция такая, но из всей делегации этим делом занят только один персонаж. Он, по виду - простолюдин, ничего удивительного, что у него такая манера приветствовать короля. Преподносить же королю что либо стоя - нельзя, это нарушение этикета. Тот другой бородатый дядька, рядом с епископом, который ничего не даёт, только снимает шапку и наклоняется в приветствии.

> Короче Матейко "дорисовал" то, чего не было, но по его мнению должно было бы быть. Было такое течение в польском малярстве 19 века:)

Матейко - представитель романтизма, но и его произведение не документальное, а художественное. Совсем интересное для посмотрения. В красном - Я.Замойский, а кто остальные?

>>Многие картинки перерисованны с литографий 16 века, по порядку:
>
>>Картина Я.Корсака 19 в.
>>Карта Ортелия 16 в. и литография 16 в.
>>Картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в.
>>Матейка
>>Картинка 16 в.
>>Портрет работы В.Герсона по литографии 16 в.
>>Вид Полоцка - рисунок Н.Орды, 18 век.(?) (сам рисунок прямого отношения к Ливонской войне не имеет, этот город в 1579г. заняли войска Батория)
>>далее - вид Вильнюса и Батории в трёх экземплярах.
>
> Спасибо - так интересней.

"Возвращение с войны" - тоже картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в., это по стилю видно, но я забыл упомянуть.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 12:44:41)
Дата 26.11.2003 13:36:04

Вот любите Вы отрицать очевидное

Приветствую!

>>>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.
>> Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена,
>
>Что то есть внизу, но не совсем понятно что за знамя.

Наверное, турецкое - таскали в обозе, а тут вдруг пригодилось - под ноги постелить :)

>Капитуляция после осады должна бы выглядеть как шествие через ворота в капитулировавшую крепость или что-то наподобии.

Это уже потом - а сперва высылаются депутаты, причем чаще всего именно священники, которые преподносят хлеб-соль и обо всем договариваются.

>> хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках.
>
>Соли не видно.

Ага, очень существенная и многозначительная деталь - соли(!) не видно (!):)

Короче, сами поляки не отрицают, что то, что нарисовано на картине места быть в реальности не имело.

Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".

http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html

Если не верите - поинтересуйтесь у исскуствоведов, занимающихся польской живлписью 19 века или гляньте какую-нибудь книгу по теме. Кстати, тот художник которого Вы называете "Корсаком" на самом деле Юлиуш Коссак ( J. Kossak ), не путать с Войцехом Коссаком, который тоже баталист.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 13:36:04)
Дата 26.11.2003 14:23:57

очевидное художество

>>>>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.
>>> Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена,
>>Что то есть внизу, но не совсем понятно что за знамя.
> Наверное, турецкое - таскали в обозе, а тут вдруг пригодилось - под ноги постелить :)

Неподходит, колёр не тот, турецкое было бы - зелёное.

>>Капитуляция после осады должна бы выглядеть как шествие через ворота в капитулировавшую крепость или что-то наподобии.
> Это уже потом - а сперва высылаются депутаты, причем чаще всего именно священники, которые преподносят хлеб-соль и обо всем договариваются.

А был ли контакты во время осады вообще между осаждавшими и защитниками?

>>> хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках.
>>Соли не видно.
> Ага, очень существенная и многозначительная деталь - соли(!) не видно (!):)

Наверно, очень мелкая. Крупную всю употребили - осада всё таки, лишения и т.д. ...

> Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".
> http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html

Это дело ясное, интересно только, что там за фигуры.

> Если не верите - поинтересуйтесь у исскуствоведов, занимающихся польской живлписью 19 века или гляньте какую-нибудь книгу по теме. Кстати, тот художник которого Вы называете "Корсаком" на самом деле Юлиуш Коссак ( J. Kossak ), не путать с Войцехом Коссаком, который тоже баталист.

Да, букву добавил, в описании было:
"J.Kosako paveikslas, XIX a.", по энциклопедии "Войцех Коссак, который тоже баталист" - сын нашего автора.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 14:23:57)
Дата 26.11.2003 14:59:52

Фигуры

Приветствую!

>> Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".
>> http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html
>
>Это дело ясное, интересно только, что там за фигуры.

Сидит - Баторий, справа - Ян Замойский, канцлер, слева - Поссевино, иезуит, на коленях и с хлебом - владыка полоцкий Киприан, кланяющийся бородач - Иван Нащокин, "бъет челом" - Роман Олферьев, на втором плане, за Киприаном и Нащокиным, гусар и отрок - Станислав Жолкевский и Бальтазар Баторий.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 14:59:52)
Дата 26.11.2003 15:45:43

Re: Фигуры

>>> Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".
>>> http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html
>>Это дело ясное, интересно только, что там за фигуры.
> Сидит - Баторий, справа - Ян Замойский, канцлер, слева - Поссевино, иезуит, на коленях и с хлебом - владыка полоцкий Киприан, кланяющийся бородач - Иван Нащокин, "бъет челом" - Роман Олферьев,

Посмотрел по сети, описания не нашёл. От куда это перечисление персонажей?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 15:45:43)
Дата 26.11.2003 15:59:43

Re: Фигуры

Приветствую!

>Посмотрел по сети, описания не нашёл. От куда это перечисление персонажей?

Вот тут есть:

http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Batory.htm

Кстати, рекомендую всем - на том же сайте еще много репродукций, того же Войцеха Коссака, типа вот "Черкессы на Краковском предместье":



С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 15:59:43)
Дата 26.11.2003 17:02:20

Re: Фигуры

Вот эта неплохая. На переднем плане похожий на татарина мужик (но без коня) в лаптях метит прямо в лоб дубиной не то Юнгигнгену, но по расположению, возможно - Лихтенштайну.



С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Sav (26.11.2003 15:59:43)
Дата 26.11.2003 16:42:06

Re: Фигуры

> Кстати, рекомендую всем - на том же сайте еще много репродукций, того же Войцеха Коссака, типа вот "Черкессы на Краковском предместье":

Динамичная картина. Использование казаков для подавления разных народных волнений в Российской Империи было делом обычным.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (26.11.2003 16:42:06)
Дата 27.11.2003 21:38:56

блин но на картинке не Казаки. и даже не Черкесы. на картинке пановский бред (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (25.11.2003 13:36:17)
Дата 25.11.2003 13:43:40

Это ужасное полотно с толстыми полуголыми мужиками, тетками и детьми???? (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (25.11.2003 13:43:40)
Дата 25.11.2003 13:44:24

Зато ну очччень патрррриотично. (-)