От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 24.11.2003 10:30:19
Рубрики 11-19 век; 1941;

Ну давайте серьезно попробуем?

>Какие есть аргументы "против"?

Исходя из этого тезиса положим что аргументы "за" известны и обсуждать мы их не будем?

1. Политический. До четкого "оформления отношений" с Великобританией, определяющих взаимные обязательства государств в войне и договоренности по устройству мира после - вступление СССР в войну по собственой инициативе есть "таскание каштанов из огня для Англии".

2. Экономический.
Война требует проведения мобилизации армии, промышленности и транспорта, что в условиях СССР крайне не благоприятно скажется на экономической ситуации внутри страны.

3. Военно-стратегический.
РОд войск, представляющий собой ударную силу армии (танковые войска) находится в стадии реорганизации.
ВВС массово осваивают новую материальную часть.
Т.е. боеспособность ВС явно понижена.
ПРедполагаемый театр военных действий не подготовлен к проведению масштабных операций (низкая пропускная способность ж/д), слабая аэродромная сеть, население на новоприсоединенных территориях (которые должны стать оперативным тылом) недружественно настроено по отношению к действующей власти.

4. Моральный. Война против сильного противника - требует серьезного напряжения сил населения, сопряжена с потерями, лишениями и т.п.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 10:30:19)
Дата 24.11.2003 11:43:53

Хм... "Серьезно", говорите?:-)

Здравствуйте

>Исходя из этого тезиса положим что аргументы "за" известны и обсуждать мы их не будем?

>1. Политический. До четкого "оформления отношений" с Великобританией, определяющих взаимные обязательства государств в войне и договоренности по устройству мира после - вступление СССР в войну по собственой инициативе есть "таскание каштанов из огня для Англии".

В 1939-40 году, воюя с Польшей и Финляндией вопрос взаимообязательств с Англией почему-то особо не волновал.

>2. Экономический.
>Война требует проведения мобилизации армии, промышленности и транспорта, что в условиях СССР крайне не благоприятно скажется на экономической ситуации внутри страны.

Риторика. Для ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЕ время мобилизация - удар по экономике.

>3. Военно-стратегический.
>РОд войск, представляющий собой ударную силу армии (танковые войска) находится в стадии реорганизации.
>ВВС массово осваивают новую материальную часть.
>Т.е. боеспособность ВС явно понижена.

Реорганизация и освоение новой техники - это такая штука, которая как и ремонт - "закончить нельзя, можно только бросить":-)

>ПРедполагаемый театр военных действий не подготовлен к проведению масштабных операций (низкая пропускная способность ж/д), слабая аэродромная сеть,

"А мы пойдем на Запад", туда, где хорошие шоссе, ж/д и много-много аэродромов:-)

>население на новоприсоединенных территориях (которые должны стать оперативным тылом) недружественно настроено по отношению к действующей власти.

Так это долго ждать, пока они в дружественных превратятся. Они (прибалты) до 1991 года так недружественными к Советам и остались.

>4. Моральный. Война против сильного противника - требует серьезного напряжения сил населения, сопряжена с потерями, лишениями и т.п.

А в какой стране и в какое время против сильного противника напрягаться не надо?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 11:43:53)
Дата 24.11.2003 21:29:36

Re: Хм... "Серьезно",...

>Реорганизация и освоение новой техники - это такая штука, которая как и ремонт - "закончить нельзя, можно только бросить":-)

Это казуистика. Если у вас дверь некрашена, дом вполне для жилья годен. Можно жить и красить. А если вы полы меняете, жить в доме нельзя.

То же и с реорганизацией. Мехвойска РККА, скажем в 1938, имели вполне стабильную организацию и проверенную технику. Количество частей соответствовало количеству наличной техники. Т.е. мехвойска можно было считать вполне боеготовыми. Периодически "перекрашивали двери", слегка меняя организацию, и пополняя войска новыми модификациями техники.

Весной 1941 начинается "снятие полов". Одновременно все автобронетанковые войска переводятся на новую организацию, и начинают переоснащение техникой нового поколения.

Как Ваш здравый смысл отвечает на вопрос делают ли так перед готовящейся менее чем через полгода большой войной?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.11.2003 21:29:36)
Дата 24.11.2003 22:53:18

Re: Хм... "Серьезно",...

Здравствуйте

>Одновременно все автобронетанковые войска переводятся на новую организацию

Поражение советских танковых войск в начале войны обусловлено большей частью не "незавершенностью оргструктуры" танковых войск, а в корне неверной тактикой их применения.
-----

>и начинают переоснащение техникой нового поколения.

А откуда Вы взяли про "переоснащение"?
В каком корпусе/дивизии старая техника заменялась на "технику нового поколения"? Она исключительно добавлялась к имеющейся.

>Как Ваш здравый смысл отвечает на вопрос делают ли так перед готовящейся менее чем через полгода большой войной?

Именно так и делают, как оказывается.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 22:53:18)
Дата 25.11.2003 04:37:28

Re: Хм... "Серьезно",...

>Поражение советских танковых войск в начале войны обусловлено ...

А в Киеве, как известно, дядька.

>>и начинают переоснащение техникой нового поколения.
>
>А откуда Вы взяли про "переоснащение"?

Да оттуда, что по новым штатам АБТВ старым танкам места не оставалось. Вероятно и в штатах мотодивизий БТ планировался к замене на Т-50.

>>Как Ваш здравый смысл отвечает на вопрос делают ли так перед готовящейся менее чем через полгода большой войной?
>
>Именно так и делают, как оказывается.

Оказывается? И кто же так делал? Кто начал коренную реформу бронетанковых войск, планируя через полгода начать войну? Я такой страны не знаю. Знаете - подскажите.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (24.11.2003 11:43:53)
Дата 24.11.2003 12:41:56

Re: Хм... "Серьезно",...

>В 1939-40 году, воюя с Польшей и Финляндией вопрос взаимообязательств с Англией почему-то особо не волновал.

Во-1х ремарка - СССР не воевал с Польшей.
Во-2х, таки да, не волновал. С какой стати должен волновать? Кстати в решении польского вопроса - СССР заручился взаимообязательствами с Германии.
Польша и Финляндия субъектами международной политики не являлись.

>>2. Экономический.
>Риторика. Для ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЕ время мобилизация - удар по экономике.

Во-1х степень этого удара зависит от экономического развития страны.
Во 2-х Вы правы. Но Ваше замечание мой тезис не отвергает. Этот тезис представляет собой общий аргумент "против" "желания" государства вступать в войну.


>>3. Военно-стратегический.
>Реорганизация и освоение новой техники - это такая штука, которая как и ремонт - "закончить нельзя, можно только бросить":-)

Не пересказывайте троекнижие :) Вы прекрасно поняли что я хочу сказать.
Вот например про реорганизацию пехоты, кавалерии и артиллерии - я не говорю. Хотя она тоже имела место быть.

>>ПРедполагаемый театр военных действий не подготовлен к проведению масштабных операций (низкая пропускная способность ж/д), слабая аэродромная сеть,
>
>"А мы пойдем на Запад", туда, где хорошие шоссе, ж/д и много-много аэродромов:-)

Ну вот а в сабж написали "серьезно". :-/
А необходимость обеспечивать тыл отменим приказом "всемогущего Сталина"?

>>население на новоприсоединенных территориях (которые должны стать оперативным тылом) недружественно настроено по отношению к действующей власти.
>
>Так это долго ждать, пока они в дружественных превратятся. Они (прибалты) до 1991 года так недружественными к Советам и остались.

Долго ждать не надо. Надо провести "чистки " неблагонадежных элементов. (безотносительно моральной оценки этих мероприятий)

>>4. Моральный. Война против сильного противника - требует серьезного напряжения сил населения, сопряжена с потерями, лишениями и т.п.
>
>А в какой стране и в какое время против сильного противника напрягаться не надо?:-)

См. п.2. Вы отрицаете что это аргумент "против" (войны)?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 12:41:56)
Дата 24.11.2003 12:59:32

Re: Хм... "Серьезно",...

Здравствуйте

>>В 1939-40 году, воюя с Польшей и Финляндией вопрос взаимообязательств с Англией почему-то особо не волновал.
>
>Во-1х ремарка - СССР не воевал с Польшей.

Да-да... Я позабыл... ССССР проводил "миротворческую миссию" в Польше (по Мельтюхову):-)

>Во-2х, таки да, не волновал. С какой стати должен волновать? Кстати в решении польского вопроса - СССР заручился взаимообязательствами с Германии.
>Польша и Финляндия субъектами международной политики не являлись.

Не согласен.
Действительно, государство может быть самостоятельным субъектом межд. политики, а может быть объектом внешней политики каких-либо субъектов.
Если Польша и Финдяндия, по Вашему, - не субъекты м.п., то тогда вопросы:
- объектом чьей внешней политики была Польша до 1 сентября 1939 г?
- объектом чьей внешней политики была Финляндия до 30 ноября 1939 г.?

>>>2. Экономический.
>>Риторика. Для ЛЮБОЙ страны в ЛЮБОЕ время мобилизация - удар по экономике.
>
>Во-1х степень этого удара зависит от экономического развития страны.
>Во 2-х Вы правы. Но Ваше замечание мой тезис не отвергает. Этот тезис представляет собой общий аргумент "против" "желания" государства вступать в войну.

Вы рассматриваете конкретные "аргументы против" в конкретном случае. А приводите в качестве аргумента соображение... из области "общих знаний".
Извините, тогда еще одним "аргументом против" является и утверждение, что Сталин знал - "война - это вообще нехорошо". Так?:-)

>>>3. Военно-стратегический.
>>Реорганизация и освоение новой техники - это такая штука, которая как и ремонт - "закончить нельзя, можно только бросить":-)
>
>Не пересказывайте троекнижие :) Вы прекрасно поняли что я хочу сказать.
Прекрасно понял. Поэтому и так и написал.
И вне зависимости от того, что этот же тезис повторяет Резун, он (тезис) не становится неверным.

>Вот например про реорганизацию пехоты, кавалерии и артиллерии - я не говорю. Хотя она тоже имела место быть.
Правильно. Просто в вашем понимании "танки и самолеты" более веский аргумент:-)
Отсутствие перед войной в уставах слова "траншея" разве кого-то может серьезно поразить?
А вот тот факт, что танковые корпуса реформировали - это да:-) Звучит:-)

>>>ПРедполагаемый театр военных действий не подготовлен к проведению масштабных операций (низкая пропускная способность ж/д), слабая аэродромная сеть,
>>
>>"А мы пойдем на Запад", туда, где хорошие шоссе, ж/д и много-много аэродромов:-)
>
>Ну вот а в сабж написали "серьезно". :-/
>А необходимость обеспечивать тыл отменим приказом "всемогущего Сталина"?
Повторюсь: если МЫ ПОЙДЕМ ВОЙНОЮ, то ближайшим тылом станет уже территория Польши, Румынии и Германии.

>>>население на новоприсоединенных территориях (которые должны стать оперативным тылом) недружественно настроено по отношению к действующей власти.
>>
>>Так это долго ждать, пока они в дружественных превратятся. Они (прибалты) до 1991 года так недружественными к Советам и остались.
>
>Долго ждать не надо. Надо провести "чистки " неблагонадежных элементов. (безотносительно моральной оценки этих мероприятий)
Хммм... Я Вам написал - ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ прошло, а так и не смогли избавиться от недружественного отношения в общей массе населения вновь присоединенных территорий. А Вы опять про отдельных, которые "кое-где-у-нас-порой-коммунизм-не-любят"...

>>>4. Моральный. Война против сильного противника - требует серьезного напряжения сил населения, сопряжена с потерями, лишениями и т.п.
>>
>>А в какой стране и в какое время против сильного противника напрягаться не надо?:-)
>
>См. п.2. Вы отрицаете что это аргумент "против" (войны)?
Действительно - см. п.2
Опять пришиваем к делу общие фразы?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 12:59:32)
Дата 24.11.2003 21:31:14

Re: Хм... "Серьезно",...

>Да-да... Я позабыл... ССССР проводил "миротворческую миссию" в Польше (по Мельтюхову):-)

Правильная классификация - СССР ввел войска на территорию восточных районов Польши. Так же классифицируется акция СССР и Великобритании в Иране, в авгусет 1941.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.11.2003 21:31:14)
Дата 24.11.2003 23:04:10

Re: Хм... "Серьезно",...

Здравствуйте

>>Да-да... Я позабыл... ССССР проводил "миротворческую миссию" в Польше (по Мельтюхову):-)
>
>Правильная классификация - СССР ввел войска на территорию восточных районов Польши. Так же классифицируется акция СССР и Великобритании в Иране, в авгусет 1941.

Это - Ваша личная классификация.
И я не назвал бы ее верной.

В Иран СССР вводил войска в соответствии с действующим на тот момент Договором 1921 г.
В Польшу СССР "вводил войска" в противоречии с действующим на тот момент Пактом о ненападении с Польшей 1932 г.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 23:04:10)
Дата 25.11.2003 05:30:36

Re: Хм... "Серьезно",...

>В Иран СССР вводил войска в соответствии с действующим на тот момент Договором 1921 г.
>В Польшу СССР "вводил войска" в противоречии с действующим на тот момент Пактом о ненападении с Польшей 1932 г.

Ну. И там вводил войска и там. Просто в одном случае "законно", в другом "незаконно".
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (24.11.2003 12:59:32)
Дата 24.11.2003 13:20:34

Re: Хм... "Серьезно",...

>Да-да... Я позабыл... ССССР проводил "миротворческую миссию" в Польше (по Мельтюхову):-)

Серьезно? Михаил так написал? а-яй-яй :)

>>Польша и Финляндия субъектами международной политики не являлись.
>
>Не согласен.
>Действительно, государство может быть самостоятельным субъектом межд. политики, а может быть объектом внешней политики каких-либо субъектов.
>Если Польша и Финдяндия, по Вашему, - не субъекты м.п., то тогда вопросы:
>- объектом чьей внешней политики была Польша до 1 сентября 1939 г?

англо-франко-германской

>- объектом чьей внешней политики была Финляндия до 30 ноября 1939 г.?

англо-германо-советской

>Вы рассматриваете конкретные "аргументы против" в конкретном случае. А приводите в качестве аргумента соображение... из области "общих знаний".

да, и что?

>Извините, тогда еще одним "аргументом против" является и утверждение, что Сталин знал - "война - это вообще нехорошо". Так?:-)

Ну поскольку мы говорим "серьезно", то следует серьезно же и переформулировать - Сталин разумеется знал, что война это крайнее средство, к которому надлежит прибегать когда иные - исчерпаны.

>>Не пересказывайте троекнижие :) Вы прекрасно поняли что я хочу сказать.
>Прекрасно понял. Поэтому и так и написал.
>И вне зависимости от того, что этот же тезис повторяет Резун, он (тезис) не становится неверным.

он неверен применительно к конктертной обсуждаемой ситуации.
Иначе попробуйте ответить на какую матчасть переучивались танковые части в период скажем с 1937 по 1939 г? Какие серьезные структурные реогрганизации затрагивали танковые войска в этот период (кроме планового формирования новых соединений?)

>>Вот например про реорганизацию пехоты, кавалерии и артиллерии - я не говорю. Хотя она тоже имела место быть.
>Правильно. Просто в вашем понимании "танки и самолеты" более веский аргумент:-)

нет. Дело не в танках и самолетах - а в родах войск. БТМВ и ВВС

>Отсутствие перед войной в уставах слова "траншея" разве кого-то может серьезно поразить?

Вы верно не в курсе? Оно там присутствовало.

>А вот тот факт, что танковые корпуса реформировали - это да:-) Звучит:-)

Не "танковые корпуса", а "танковые войска". Звучит совсем по-другому?

>>>"А мы пойдем на Запад", туда, где хорошие шоссе, ж/д и много-много аэродромов:-)
>>
>>Ну вот а в сабж написали "серьезно". :-/
>>А необходимость обеспечивать тыл отменим приказом "всемогущего Сталина"?
>Повторюсь: если МЫ ПОЙДЕМ ВОЙНОЮ, то ближайшим тылом станет уже территория Польши, Румынии и Германии.

Пожалуйста не прикидывайтесь. Оперативный тыл все равно будет на новоприсоединенных территориях и никто не избавит от необходимости пропихивать через него войсковые и снабженчесткие перевозки, проводить оперативные маневры соединениями и частями.

>>Долго ждать не надо. Надо провести "чистки " неблагонадежных элементов. (безотносительно моральной оценки этих мероприятий)
>Хммм... Я Вам написал - ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ прошло, а так и не смогли избавиться от недружественного отношения в общей массе населения вновь присоединенных территорий. А Вы опять про отдельных, которые "кое-где-у-нас-порой-коммунизм-не-любят"...

Пускай не любят.Лишь бы не любили - тихо, на кухне, а являлись основой для формирования диверсантов и агентуры.
Тут нужно очень малую толику "пассионариев" изолировать от обывателей и все.

>>>А в какой стране и в какое время против сильного противника напрягаться не надо?:-)
>>
>>См. п.2. Вы отрицаете что это аргумент "против" (войны)?
>Действительно - см. п.2
>Опять пришиваем к делу общие фразы?:-)

От того что они общие, они (фразы) не становятся неверными
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 13:20:34)
Дата 24.11.2003 13:38:05

СССР это так и не удалось за 50 лет:)

>Пускай не любят.Лишь бы не любили - тихо, на кухне, а являлись основой для формирования диверсантов и агентуры.
>Тут нужно очень малую толику "пассионариев" изолировать от обывателей и все.
Как только власть ослабла - сразу-же "кухонные политики" дали о себе знать:) Откуда основания считать, что в случае военного конфликта было-бы по иному?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.11.2003 13:38:05)
Дата 24.11.2003 13:42:07

Что "это"?

не обольщайтесь :)

>Как только власть ослабла

собственно это ключевая фраза.

> Откуда основания считать, что в случае военного конфликта было-бы по иному?

Что по иному?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 13:42:07)
Дата 24.11.2003 14:49:10

Тогда непонятно.

>собственно это ключевая фраза.
Чего было бояться СССР в 1941 когда власть была сильна как никогда?:)

>Что по иному?
Выражение недлвольства, благодатная среда для шпионажа и диверсий и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.11.2003 14:49:10)
Дата 24.11.2003 14:53:14

Re: Тогда непонятно.

>Чего было бояться СССР в 1941 когда власть была сильна как никогда?:)

СССР не "боялся", СССР проводил искомые мероприятия.

>>Что по иному?
>Выражение недлвольства, благодатная среда для шпионажа и диверсий и т.д.

Вот я и написал, что эту среду следовало сократить.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 14:53:14)
Дата 25.11.2003 10:40:49

Ну вот. То есть 14 июня 1941 года - это таки очистка прифронтовой полосы

от нежелательных элементов в рамках подготовки к войне?:))
От Алексей Мелия
К Kazak (25.11.2003 10:40:49)
Дата 25.11.2003 11:12:08

В марте 1930 - то же.

Алексей Мелия
>от нежелательных элементов в рамках подготовки к войне?:))

Очистка приграничной территорий от кулаков и прочих антисоветских элементов также начиналась в марте 1930 года по решению Политбюро всвязи с угрозой польского вторжения.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (25.11.2003 11:12:08)
Дата 25.11.2003 21:20:08

Собственно таких операций было немало.

И многие проходили по национальному признаку - например корейцы с Дальнего Востока.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (25.11.2003 10:40:49)
Дата 25.11.2003 10:58:18

А что такое 14 июня? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 10:58:18)
Дата 25.11.2003 11:12:21

Операция по депортации населения из МССР, ЭССР, ЛатССР, ЛитССР. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (25.11.2003 11:12:21)
Дата 25.11.2003 11:13:20

За сутки провели? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 11:13:20)
Дата 25.11.2003 21:23:22

13. начались аресты, 14. депортация, а уже 19 числа

органы отчитывались о проделанной работе.
"Вы сомневаетесь в могуществе наших органов?"(с)